Glaube vs. Star Trek ?

[kurn]

@Locutus

Man kann auch aufgrund der Bibel Wissenschaft betreiben.

(dazu der Link von vorhin)

Nur weil man die Evolutionstheorie anzweifelt/ablehnt muss man doch nicht gegen die Wissenschaft sein. Ich finde Biologie/Geologie/Medizin/Zoologie auch interessant.

[Werewolf]

Dummerweise nimmt aber die Religion für sich in Anspruch der Wissenschaft alles widerlegen zu wollen und sogar sanktioniert, was irgendwie der Religion widerspricht, oder sie in Frage stellt.

Damit habe ich noch das größte Problem.

Dies haben wir leider der katholischen Kirche des Mittelalters zu verdanken unud nicht der Religion selbst. Denn die Kirche selbst hat diese Beschränkungen aufgelegt und somit die Aufklärung provoziert.

Keine Religion verbietet das wissenschaftliche Streben nach...Wissen!

[Locutus]

(Mist! Hier geht´s ja schneller als man schreiben kann )

Und wo bleibt die Vernunft?

Wenn ein alter zitternder Mann nach Afrika reist und predigt: liebet und vermehret euch... .

Bei der Überbevölkerung, dem Nichtvorhandensein von Nahrungsmitteln und dem Überschuss an Krankheiten, gegen die es keine Medizin gibt. Alles weil es in der Bibel so geschreiben steht... . Krank!!

Soll er hingehen und Kondome unter´s Volk schmeissen und ihnen nicht noch den Gebrauch ausdrücklich verbieten.

Religion und Wissenschaft können nur der Anfang sein - keinesfalls das Ende.

Der Wissenschaft werden Grenzen gesetzt, durch Gesetze - wie steht´s mit Religion?

[Tolayon]

Eine wirklich bizarre Kombination aus Wissenschaft und Religion ist das "Clone Jesus"-Projekt, in dem ein paar hirnverbrannte (oder absolut geniale?) Leute Jesus aus DNA-Proben von dem Turiner Grabtuch wieder auferstehen lassen wollen (die Leihmutter soll dabei selbstverständlich eine Jungfrau sein)...

[Werewolf]

Grausiger Gedanke.

Da gab´s doch mal eine "Outer Limits"-Folge zu dem Thema. Wie endete die nochmal?

[Locutus]

Es endet bestimmt mit dem Ende der Welt.

Juhuu! Was die Amerikaner nicht schaffen, machen irgendwelche "Klonkrieger".

Verdammte Scheiss Weltordnung!!!!!! Ich verlange einen Reboot!

[Tolayon]

@Werewolf:

Die Folge endete soviel ich weiß damit, dass die Mutter mit dem übersinnlich begabten Jesus-Klon floh und ausgerechnet in einer verlassenen Scheune(!) Zuflucht vor den verfolgenden Polizeieinheiten fand.

[Raziel]

@ Kurn:

Ich will auch nicht sagen, daß die bestehenden Evolutionstheorien entgültige Wahrheiten sind, daß ganz sicher nicht. Aber das ganze ist wie eine Art Indizienprozeß, eine langwierige Zusammentragung eines großen Puzzles. Und ich sagte ja, ich überlasse jedem selbst seinen Glauben und die Interpretationen dessen, was ich als relativ gesichert sehe.

Wissenschaft mit der Bibel ... das ist etwas, was ich doch für recht fragwürdig halte. Einerseits natürlich, da es nicht das einzige Buch seiner Art ist (andere Religionen, andere Bücher), andererseits auch deshalb, weil sie sich, meiner Meinung nach, hin und wieder gewaltig selbst widerspricht. Man lese nur mal die Evangelien zu diesem Thema ...  

Aber wenn Du an diese Dinge glauben kannst, ist das schön für Dich. Ich kann es nicht. Und ich habe mich in meiner Jugend wirklich intensiv damit beschäftigt und nach vielen Jahren für mich selbst als Untauglich befunden.

[Daniel Räbiger]

Zeugen sind ja wohl auch das letzte *g*

@kurn

meinst du wirklich GOTT hat die die entscheidungsfreiheit geschenkt? Wenn uns gott geschenkt hat zu entscheiden, geschenkt hat zu gehen, geschenkt hat zu erfinden wo sind dann unsere eigenen Errungenschaften.

Das was wir erreichen ist zweifelsohne das Produkt unserer Fähigkeiten. Und wenn die fähigkeit zu denken, zu leben, zu entscheiden von gott kommt... was haben wir dann erreicht... nichts!

da fällt mir btw auch ein bibelzitat ein:

Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war Der Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden.

Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen...

[Raziel]

Ja, wenn man nur will, steht in der Offenbarung auch schon alles über den 11. September.

[idic vulcan]

Gee, hier ist ja was los!

Mit der Religion halte ich es wie der gute, alte Faust.

Und mit den unübertroffenen IDIC-Prinzip.

Aber mir als überzeugtem Naturwissenschaftler dreht sich doch ziemlich der Magen um, wenn ich lese, daß die Evolution eine Erfindung sein soll...

Klar, die Datierungsmethoden funktionieren noch nicht optimal - wie sollen sie auch? Schließlich sind sie von Menschen entwickelt worden - und Menschen sind nunmal fehlerhaft (wie die Borg mir wahrscheinlich gerne bestätigen ). Aber sie haben sich in den letzten Jahrzehnten unglaublich verbessert und werden dies auch weiterhin tun.

(Außerdem: Über das Entstehungsdatum der Bibel streiten sich die Gelehrten bis heute - da haben die Datierungsmethoden wohl auch versagt....)

Auch wenn es zynisch ist, fehlende Weisheitszähne und fehlende Arme (bin nun mal ne linke P.C.-Schlampe) miteinander zu vergleichen:

Es sind beides Mutationen. Und derartige Mutationen sind nun mal der Grundstock für die Evolution. Die ersten Fische mit Lungen sind wahrscheinlich auch erbärmlich ertrunken. Nur, daher Mutationen sich ja wiederholen, haben es irgendwann ein paar Fische auf's Land geschafft, bevor sie ersoffen sind. Und tattaaaa....

Und zum Thema Evolution zum Anfassen:

Das einfachste Beispiel ist das des Birkenspanners (einer Schmetterlingsart). Es gab immer wieder graue Birkenspanner, die auf den weißen Birkenrinden aber so sehr auffielen, daß sie nie eine besonders lange Lebensdauer hatten. Bis die industrielle Revolution mit ihren Abgasen die Birkenrinden grau gefäbrt hat...

Voila, es gibt in industrienahen Gebieten heute kaum noch weiße Birkenspanner!

Außerdem: Schon mal in einem Steinbruch gebuddelt? Wo kommen denn die ganzen Gesteinsschichten her? Und wieso kann man an den Fossilen in den jeweiligen Schichten eine "aufsteigende" Entwicklung ablesen?

So, das musste jetzt mal raus....

[Raziel]

Juhu! Ein Gleichgesinnter! Das Birkenspannerbeispiel ist gut. Eine Untersuchung, die man in England mal gemacht hat.

ICH BIN NICHT ALLEIN! JUHUUUU!

[idic vulcan]

@Raziel:

Wie sagte schon Fox Mulder: The Truth is out there!

Aber auf gar keinen Fall bist Du hier alleine! Habe ja auch schon innerlich gejubelt, als Du im Homo-Thread Deine Stellungnahme zur Religion losgelassen hast. Aber ich daher ich in dem Thread schon so viel sage....

edited:

Die Birkenspanner-Geschichte kann man auch selber fantastisch nachvollziehen, wenn man mal mit offenen Augen von Ruhrpott ins Sauerland fährt.... *g*

[Raziel]

Aber auf gar keinen Fall bist Du hier alleine! Habe ja auch schon innerlich gejubelt, als Du im Homo-Thread Deine Stellungnahme zur Religion losgelassen hast. Aber ich daher ich in dem Thread schon so viel sage....

Hab ich? Wo denn? Aber trotzdem danke.

Kann mich dunkel an sowas erinnern ... aber wo?

[idic vulcan]

@Raziel:

*klopp-mit-kopf-auf-tischplatte*

Quatsch, das warst gar nicht DU, sondern Kryxos! Das Ihr Euch aber auch so ähnlich sehen müsst.... :rolling:

(steht übrigens auf Seite 10 des Homo-Threads)

[Raziel]

ich dacht schon ...   .

Naja, muß jetzt weg, werde später mal wieder in diese spannende Diskussion eingreifen.

[Kryxos]

Oh Gott, ihr habt an einem Tag bereits 5 Seiten geschrieben.

Ich weiß gar nicht, wozu ich zuerst meinen Senf geben soll.

Ich fange mal klein an:

PLATTENTEKTONIK!!!

Dass die Kontinente, wie sie heute bestehen, nicht schon immer so waren, sondern in permanenter Bewegung sind, ist ohne Zweifel nachweisbar! Der Nordamerikanische Kontinent bewegt sich z.B. jedes Jahr mit der rasanten Geschwindigkeit von 2cm nach Westen. Nachweislich.

Nichtsdestotrotz ist die Bewegung der Erdplatten ein Prozess, der Jahrmillionen in Anspruch nimmt. Oder will hier irgendjemand ernsthaft behaupten, die Alpen gäbe es erst seit 2000 Jahren?!? Die wurden quasi von den Römern aufgeschüttet als Schutzwall gegen Hannibal, oder wie?

Es ist glasklar nachweisbar, dass es zich Millionen Jahre gedauert hat, bis die Alpen standen.

Worauf ich hinaus will:

Wenn es keine Evolution gibt, und keine Millionen Jahre, die diese ermöglichen,

wie kommen dann die versteinerten Muscheln auf die höchsten Berge? Ist es nicht logischer, anzunehmen, dass diese Meeresbewohner nur deshalb dort ausgebuddelt werden können, weil sie einst in einem Meer starben? Ist es nicht naheliegender, anzunehmen, dieses Meer verschwand und schließlich erwuchs dort ein Berg?

Hier wurde (sinngemäß) zitiert, die Evolution sei so wahrscheinlich, wie die Annahme, zufällig zusammengewürfelte Buchstaben ergäben ein Gedicht von Vergil.

Ich weiß nicht, wie Vergil ein Gedicht schrieb, ich für meinen Teil brauche für so etwas wie in meinem ´keine Hoffnung´-Thread eine halbe Stunde.

Man nehme nun an, die Anordnung der Buchstaben eines Gedichtes ist rein zufällig, per Wurf eines 26-seitigen Würfels.

Evolution ist dabei der kritische Leser, die härte der Realität, die Auslese.

Ich würfle eine halbe Stunde, der Leser bekommt nur einen haufen Müll zu lesen, es erfolgt Auslese, und der Schrott ist weg.

Dann würfle ich nochmal. Das Ergebnis ist diesmal ein anderes, aber immer noch Schrott. Allerdings ist das Wort ´und´ darin zu finden. Dies wird vom Leser akzeptiert, das Wort wird beibehalten, weil gut. Der Rest wird wieder ausgewürfelt.

Wenn ich jetzt diesen Vorgang nicht bloß über drei-vier Stunden hinweg wiederhole, sondern über drei-vierhundert Millionen Jahre hinweg, ist es mathematisch gesehen Sicherheit, dass ich ein (wiederhole: EIN) bestimmtes Ergebnis Þ erhalte, das einem schönen Gedicht entspricht.

Man muss es nur oft genug versuchen.

Es ist nicht zwingend notwendig, dass ein Autor dahintersteht, wenn man den Zufall nur oft genug rekombinieren lässt. Aber: Die unglaubliche Vielfalt, und das Fantastische des Lebens an sich, übersteigt das menschliche Fassungsvermögen bei Weitem.

Daher kann der Mensch versuchen, sich all dies ganz einfach mit dem ersten Beweger zu erklären. Oder der Evolution, wobei die Evolution alles andere als einfach ist.

Oder mit beidem. Denn Gott und die Evolution schließen einander ja nicht aus. Nur, wenn man in religiöser Überzogenheit z.B. glaubt, die Erde sei erst 3000 Jahre alt, und dabei die Augen vor dem verschließt, was direkt vor ihnen liegt, dann wird es etwas ...abstrus. Natürlich bin ich kein Quantentechniker, und kann bestimmte Dinge nur tradieren, die ich nicht selbst erklären kann. Dies liegt aber nicht daran, weil die Sache an sich falsch wäre, sondern nur, weil ich sie noch nicht studiert habe. Beim Glauben ist das anders.

Der kann durchaus falsch sein, weil er nunmal auf Glauben fusst. In der Wissenschaft gibt es auch Glauben. Aber das ist nur der erste Schritt. Zuerst glaubt man, die Erde sei Rund. Dann beweist man es.

Was die Evolution angeht, kann ich mich nur Raziel anschließen: Es ist eine permanente Indiziensuche. Nur ist die Masse an Indizien und Einzelbeweisen dermaßen erdrückend, dass eine andere Annahme schlichtweg substanzlos ist.

Es gibt zahlreiche Übergangsarten vom Wasser zum Landlebewesen, Kurn, wie z.B. diese Schlammhüpfer.

Oder der Frosch, der als Kaulquappe noch Kiemen hat, später eine Lunge, etc. Diese Liste liesse sich ad infinitum fortsetzen.

Nur, weil Du nicht völlig oberflächlich betrachtend direkt dabei zusehen konntest, wie ein Fisch zum Landlebewesen wurde, heißt das nicht, dass dies nicht so von Statten ging. Aber die zahllosen Indizien sprechen nunmal dafür.

[Werewolf]

Ich würde nicht ausschliessen, daß Gott die Evolution in Gang gesetzt hat. Ich weigere mich jedoch zu glauben, daß es durch Zufall angefangen hat ( das Leben ).

Und wer sagt schon, daß Gesteine hundert Millionen Jahre alt sind. Vielleicht sind sie es, ist möglich. Oder würde der allmächtige Schöpfer nur uns erscheinen lassen, daß sie so alt sind?

[Locutus]

Und wieder ein mal ist es Kryxos, der hier die richtigen Worte findet.

Ich stelle mich also hinter ihn und nicke heftig.

[TheOssi]

Gott gab es schon immer. Das ist ja auch das Konzept der Religion, daß es paranormale Sachen gibt, die der menschliche Stand nicht begreifen kann.

Ihr merkt jetzt sicher, dass ichs mit Gott und Religion nicht so habe, weil es für mich - um Mal ganz ehrlich zu sein - der größte Schwachsinn überhaupt ist. "Gott hat das Universum erschaffen, weil nichts einfach existieren kann, aber Gott war schon immer da!". - Dann könnte man auch genau so gut sagen, dass es schon immer etwas gab. Ein Universum war schon immer da, ist irgendwann kollabiert und es kam zu einem Urknall und es ward ein neues Universum usw...

[Werewolf]

Zeugen sind ja wohl auch das letzte *g*

@kurn

meinst du wirklich GOTT hat die die entscheidungsfreiheit geschenkt? Wenn uns gott geschenkt hat zu entscheiden, geschenkt hat zu gehen, geschenkt hat zu erfinden wo sind dann unsere eigenen Errungenschaften.

Das was wir erreichen ist zweifelsohne das Produkt unserer Fähigkeiten. Und wenn die fähigkeit zu denken, zu leben, zu entscheiden von gott kommt... was haben wir dann erreicht... nichts!

Wieso, ElCheffe, das eine muß doch das andere nicht ausschliessen oder?

Nehmen wir an, jemand streift dir ein Fußballtrikot über und rollt dir einen Ball zu. Das heißt ja noch lange nicht, daß du auch gleich Fußbal spielen kannst.

Du hast vielmehr das Potential dazu. Wie und ob du es ausschöpfst, ist dein Verdienst.

[Werewolf]

Dann könnte man auch genau so gut sagen, dass es schon immer etwas gab. Ein Universum war schon immer da, ist irgendwann kollabiert und es kam zu einem Urknall und es ward ein neues Universum usw...

Jo, wo kam aber dann das allerrste Universum her, daß auch durch einen Urknall entstanden sein muß?

Es geht mir gar nicht darum, euch zu überzeugen oder so etwas in der Richtung. Mir geht es viel eher darum, mal darauf hinzuweisen, daß die angeblichen Antworten, die uns die Wiessenschaft liefern will, auch nicht viel logischer als die der Religion sind.

PS: Sorry, daß ich zweimal gepostet habe. War ein Versehen! Ehrlich! Ja wirklich! Sorry!!!!!!!!

[Surak]

Kann es sein, dass wir langsam eine 2-Parteienbildung haben...  Dann werde ich mich mal der naturwissenschaftlichen Seite anschliessen. Zu behaupten die Erde wäre nur 3000 Jahre alt ist doch etwas, nun ja, "komisch". Und jetzt sagt nicht Gott hat die Muscheln auf den Berg gebracht und das Gestein so alt aussehen lassen, damit wir ihn nicht suchen. Will er etwa nicht entdeckt werden? Schämt er sich dafür, dass er Holocaust, Überschwemmungen, Naturkatastrophen, Afghanistan, 11. September, Hexenverbrennung, Kreuzzüge, Pest und das alles zugelassen hat?!

Ach und noch was: Die Frage nach dem allerersten Universum ist allerdings extrem gut. Dazu würde ich jetzt mal spontan Herrn Hawkings 11-Dimensionen-Theorie heranziehen - also das es praktisch dann doch mehr gibt als nur unser Universum.

[TheOssi]

Jo, wo kam aber dann das allerrste Universum her, daß auch durch einen Urknall entstanden sein muß?

Wo kam Gott weg? - Wenn der schon immer da gewesen sein kann, kann auch irgend ein Universum schon immer da gewesen sein.

[Locutus]

Mir geht es viel eher darum, mal darauf hinzuweisen, daß die angeblichen Antworten, die uns die Wiessenschaft liefern will, auch nicht viel logischer als die der Religion sind.

Das ist wohl richtig. Nur braucht die wissenschaft nicht ca. 300 Jahre* um einen Fehler einzugestehen und geht auch nicht diese extremen Wege wie Religion und deren Anhänger.

*Jeanne D´Arc: erst verbrannt - dann heilig gesprochen.

Gelilei - erst nach ewig langer Zeit konnte die kirche zugeben, daß die Erde tatsächlich rund ist

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