Glaube vs. Star Trek ?

[Ganxta]

Der älteste Trick: Die haben uns zu erst angegriffen!

Das hat schon im zweiten Weltkrieg funktioniert.  

[Tolayon]

In seinem Buch "Kampf der Kulturen" (Clash of Civilizations) bezeichnet Samuel P. Huntington die Religion als das prägendste Element einer Kultur. Der Krieg in Afgahnistan war der erste der aus Sicht seiner Bevölkerung als ein "Im Namen Allahs" geführter Befreiungskrieg zu sehen war. Aus der jeweiligen nationalen und politischen Sicht der einzelnen Staaten im nahen un dmittleren Osten mag es zum Teil erhebliche Unterschiede geben; was ihnen aber praktisch allen gemeinsam ist ist der Islam - und seine Instrumentalisierung kann mehr bewirken als jedes andere bekannte Mittel, um die Staaten zu vereinen. Saudi-Arabien hat um den gemeinsamen Glauben zu verteidigen den Widerstandskämpfern in Afghanistan finanziell gewaltig unter die Arme gegriffen.

Heute ist die Radikalisierung des Islam viel weiter fortgeschritten; selbst Ungläubige wie Saddam Hussein rufen ihre Bevölkerung und damit die Bevölkerung der gesamten islamischen Welt zum "Heiligen Krieg" auf. Moslems auf der ganzen Welt gehören unterschiedlichen Nationen, ja sogar unterschiedlichen Stämmen innerhalb desselben Landes an. Aber man muss nur laut rufen "Der Islam ist in Gefahr!" und schon vergessen sie ihre eher kleinen Konflikte untereinander, um sich dem gemeinsamen Feind, in diesem Fall dem Westen zuzuwenden.

In unserem westlichen Kulturkreis ist der Nordirland-Konflikt ein gutes Beispiel für die Radikalisierung und Instrumentalisierung von Religion. Ob die Auseinandersetzungen ohne den religiösen Aspekt ebenso blutig wären? Vielleicht. Aber ich glaube eher nicht.

wie Kurn schon sagte, man kann entweder nur glauben oder nicht glauben. Es gibt nichts dazwischen, nichts Halbherziges. Akzeptiere die Bibel, nimm sie wortwörtlich oder du bist kein guter Christ.

Schwarz-Weiß, Gläubige-Ungläubige, Wir-Die Anderen, Religion ist etwas das mit Leidenschaft zu tun hat, nichts mit "rationalem" Denken, nur tiefer, fester Glaube und die unerschütterliche "Gewissheit" die eigene (von der Religion geprägten) Kultur sei die einzig wahre.

Und kommt jetzt nicht mit Vorschlägen wie man sollte den Islam abschaffen, damit im Osten endlich Frieden herrscht. Denn mit so einer Einstellung schweißt man die "Krieger Allahs" nur noch fester zusammen.

Wenn schon dann sollte man zuerst vor der eigenen Haustür kehren, sprich: In Nordirland die Religion abschaffen bzw. ändern. Ich würde dafür plädieren die Streithähne alle zur neu zu gründenden "Irisch-Orthodoxen Kirche" zu konvertieren.

[DocSommer]

Ich glaube nicht, dass man dahingehen kann und sagt "Hey Leute, die Religion ist abgeschafft" und alles wird gut.

Wie du schon angedeutet hast, würden insbesondere die jetzigen Krisenherde aufkochen.

Ehrlich gesagt wüsste ich für diese Problemstaaten auch keine kurzfristige Lösung, da Eingriffe von Ausserhalb meist nur gegenteilige Effekte mit sich bringen.

Ich hoffe auf den Nachwuchs, welcher von Generation zu Generation etwas glaubensunabhängiger werden wird und vielleicht auch mal Zeichen von Kooperation und Toleranz gesetzt werden. Es lässt sich aber auch vermuten, dass die Separation von Volk und Glaubensidealen wesentlich langwieriger sein wird, als in der westlichen Welt.

Nordirland ist auch ein interessantes Thema und zeigt,

dass selbst die westliche Welt nicht lupenrein von derartigen Lastern befreit ist.

Ich könnte mir dort schon eher vorstellen, dass ein Frieden durch Hilfe von Aussen möglich sein könnte, allerdings würde ich mich jetzt nicht erheben und mal eben sagen, wie das klappen könnte, da die Situation sehr komplex ist.

@Ganxta:

Der älteste Trick: Die haben uns zu erst angegriffen!

Das hat schon im zweiten Weltkrieg funktioniert.  

Glaube nicht, dass dies heute Wirkung zeigt. Ein Szenario wie im zweiten Weltkreig wird sich unter den heutigen  Umständen nicht wiederholen können. Alleine schon das weltweite Nachrichten- und Mediennetz würde einer derartigen Politik gehörig im Wege stehen. Damals war es einfach, mit Volksempfängern, die nur willkürlich von der Regierung erstellte Propaganda empfangen konnten, Meinungsmache zu gestalten und seine Landsleute mit dieser Meinung von der Aussenwelt zu isolieren.

[Oliver-Daniel]

Wenn es nach den Plänen der Evolution geht, dann entwickeln sich Staaten und Völker, lernen aus ihren FEhlern und bemühen sich Politik menschwürdiger zu gestalten. Jedoch ist Religion nie ein guter Berater der Politik gewesen. Religion soll dazu bestimmt sein, dem Individuum Sinn und Halt im Leben zu verleihen, ihn zu definieren und ihn Wertmaßstäbe aufzuzeigen. Politik konnte das nie, außer sie ist von Religion beeinflußt. Doch hier gerade ruht das Dilemma: Welche Regierung kann schon sagen, sie hat Gott auf ihrer Seite?Wenn dann ist Gott auf der Seite aller.

Da das Buch Clash of Civilizations zitiert wurde kann ich nur sagen, lest es. Es öffnet einige wesentliche Gedankenstrukturen. Wie in fast allen Richtungen gibt es auch in den Hauptreligionen unterschiedliche TEndenzen. Es existiert ein radikales Christentum genauso wie es das gleiche im Islam zu finden ist. GEschweige denn von Hindus oder afrikanischen Stämmen. Man wird erst dann alle Konflikte überwinden, wenn man selbst bereit ist, sie überwinden zu wollen. Das heißt zu erkennen, dass wir das sind was wir sind. Wir alle sind Menschen, bestehen aus den gleichen Substanzen und Organen. ERst wenn ich meinen Partner, Nachbarn oder Feind als gleichwertig betrachte, erst dann wird Frieden möglich sein und kann weitergetragen werden.

[Ganxta]

Glaube nicht, dass dies heute Wirkung zeigt. Ein Szenario wie im zweiten Weltkreig wird sich unter den heutigen  Umständen nicht wiederholen können. Alleine schon das weltweite Nachrichten- und Mediennetz würde einer derartigen Politik gehörig im Wege stehen. Damals war es einfach, mit Volksempfängern, die nur willkürlich von der Regierung erstellte Propaganda empfangen konnten, Meinungsmache zu gestalten und seine Landsleute mit dieser Meinung von der Aussenwelt zu isolieren.

Ach nein? Wieso hat es dann beim Irak-Krieg funktioniert? Bush brauchte nur zu sagen"Der Irak hat Bio-Kampfstoffe" (als ein Hauptargument) und der Großteil seiner Bevölkerung war hinter ihm. Klar hat es auch Proteste in seinem Land gegeben, aber die Mehrheit hat ihn unterstützt.

[Tolayon]

Der Großteil der US-Amerikaner ist wohl schlichtweg dumm oder sehr naiv (ich denke oft beides)...

[Ganxta]

Der Großteil der US-Amerikaner ist wohl schlichtweg dumm oder sehr naiv (ich denke oft beides)...

Wieso habe ich nur das Gefühl, dass die das Gleiche über uns denken?  

[Oliver-Daniel]

Also da ich mich damit angesprochen fühle, möchte ich nur soviel dazu sagen: Es ist sehr leicht über andere zu urteilen.

[DocSommer]

@Ganxta + Irak Krieg Beispiel

Ein interessanter und berechtigter Aspekt, den man vielleicht mal ausleuchten sollte - muss mich leider etwas kürzer fassen, Nachfragen sind immer willkommen.

Ích würde mich trauen zu behaupten, dass der prozentuale Anteil der Kriegsgegner unter den Leuten, die keinen Glauben besitzen größer ist, als unter dem Anteil der Gläubigen.

Uff.... wieso, weshalb, warum wird man sich fragen.

Bevor man mir untergstellt, ich würde gläubige Leute als Kriegsbefürworter hinstellen, möchte ich diesen Bereich einmal separat differenzieren.

Es gibt Menschen, die oberflächlich gläubig sind - sagen, sie glauben an Gott, weil es ihnen so eingetrichtert worden ist. Ansonsten interessieren sich aber sonst nicht sonderlich dafür, ebenso hegen diese Leute für´s Weltgeschehen eher ein oberflächliches Interesse, da ein authoritäres Selbstbewusstsein in der Erziehung unterdrückt wurde - diesen Teil spreche ich an, da solche Menschen von Natur aus leicht zu beeinflussen sind und sicher einen Großteil der Leute ausmachen, die behaupten, sie würden an Gott glauben.

Dann gibt es aber auch Menschen, die haben freiwillig und unvoreingenommen zur Kirche gefunden und stellen keine Marionetten des Systems dar, was für das kritisches Denken eines Individuums sehr wichtig ist.

Dort wird sicher ein sehr hoher Anteil an Kriegsgegnern munkeln. Sowas respektiere ich, weil es ehrlich ist.

Und nun nochmal zum Kerngedanken:

Die Leute, die in der Kindheit nicht mit religiösen Mitteln beeinflusst worden sind, werden sicher mit einer kritischeren Denkungsweise ins Leben treten, als manipulierte und in der Prägungsphase "vorbehandelte" Marionetten, die sich "größeren Dingen" eher unterstellen.

Dies schliesst nicht aus, dass man sich nach einer neutralen Erziehung nicht mehr für den Glauben entscheiden kann - immerhin hat man ja über die verschiedensten Religionen etwas gelernt, ohne dass man in eine Schublade gesteckt wurde und kann unvoreingenommen Entscheidungen treffen.

Und Menschen, die offensichtlich und unvoreingenommen hinter ihren Glauben stehen, schätze ich als ebenso kritisch denkend ein, als die Leute, die den Weg ohne Glauben gewählt haben.

Glauben kann nur eine ehrliche Stütze sein, wenn man von selbst dorthin findet. Diesen Gedankenzug würde ich gern in jedem Kopf dieser Welt sehen.

[Oliver-Daniel]

Glauben kann nur eine ehrliche Stütze sein, wenn man von selbst dorthin findet. Diesen Gedankenzug würde ich gern in jedem Kopf dieser Welt sehen.

Das finde ich sehr schön gesagt. Nicht umsonst gibt es im alten Delphi, am Orakel den Spruch : "Mensch, erkenne dich selbst"!

Dies ist eines meiner Leitmotive....

[DocSommer]

Danke.

Es kann doch nicht ein Ding der Unmöglichkeit sein, danach zu leben und vor allem auch seinen Nachwuchs diese fürs Leben wichtige Möglichkeit zu gewähren, welche für keine "Partei" - gläubig oder nicht - mit den eigenen Prinzipien im Widerspruch steht.

[Tolayon]

@Oliver-Daniel:

Du bist natürlich eine Ausnahme

Der Großteil der Deutschen ist genauso dumm, speziell bei den Amerikanern würde ich sagen:

Es gibt einen starken Patriotismus, etwas dass wir Deutschen seit Hitler nicht mehr gewöhnt sind... Und eben dieser Patriotismus lässt sich leicht ausnutzen. Es ist im Prinzip dasselbe als wenn ein islamischer Geistlicher zum heiligen Krieg aufruft oder George W. Bush im Namen von "Frieden, Freiheit und Demokratie" (nach US-amerikanischem Vorbild) mobil macht.

In beiden Fällen wird an die Leidenschaft der Gläubigen/Patrioten appelliert, welche den Aufruf oft, wenn nicht gar meistens vorbehaltlos unterstützen. Und wenn sich im Falle der USA blinder Patriotismus mit christlichem Fundamentalismus mischt, wird's doppelt gefährlich...

[Oliver-Daniel]

@Oliver-Daniel:

Du bist natürlich eine Ausnahme

Ich verstehe dich schon, @Tolayon. Nur finde ich die Aussage im Allgemeinen auch zu "hart". Wie du selbst sagst, gibt es immer wieder Menschen, die meinen, alles sich erlauben zu dürfen.

Wieso sollten Deutsche keinen Patriotismus haben dürfen? Nur weil man ihn mit den Nationalsozialismus verknüpft. Das finde ich schwach. Die Deutschen sollen sich auch trauen und zeigen wie sie wirklich sind und sich nicht herunterreden lassen. Schließlich hat man nach dem Weltkrieg II eine beachtliche Leistung vollbracht. Das sollte auch nicht vergessen werden.

Es kann doch nicht ein Ding der Unmöglichkeit sein, danach zu leben und vor allem auch seinen Nachwuchs diese fürs Leben wichtige Möglichkeit zu gewähren, welche für keine "Partei" - gläubig oder nicht - mit den eigenen Prinzipien im Widerspruch steht.

Ist es auch meiner Meinung nach nicht. Schließlich muß ich doch nur meinem Kind oder Nachbarn anleiten die Dinge richtig im Leben einzuordnen. Meine Mutter sagte immer, wenn ich ein bindende ANtwort von ihr hören wollte:" Dan, was würdest du tun? Was sagt dir dein Gefühl?" Und dann folgten oft einige Hinweise oder kleine Gedankespiele, so daß ich oft meine eigene Antwort finden konnten. FAlls nicht, habe ich aus den Fehlern gelernt. Ich meine, es ist die schwierigste Möglichkeit seine Kinder zu erziehen. Leichter ist es natürlich zu sagen, du dies und glaub das. Aber nicht immer das Leichteste das für das Leben Wichtigste....

[Ganxta]

Es gibt Menschen, die oberflächlich gläubig sind - sagen, sie glauben an Gott, weil es ihnen so eingetrichtert worden ist. Ansonsten interessieren sich aber sonst nicht sonderlich dafür, ebenso hegen diese Leute für´s Weltgeschehen eher ein oberflächliches Interesse, da ein authoritäres Selbstbewusstsein in der Erziehung unterdrückt wurde - diesen Teil spreche ich an, da solche Menschen von Natur aus leicht zu beeinflussen sind und sicher einen Großteil der Leute ausmachen, die behaupten, sie würden an Gott glauben.

Ich finde es schade, dass du die Intelligenz der meisten Gläubigen so weit unten ansetzt.

Die Leute, die in der Kindheit nicht mit religiösen Mitteln beeinflusst worden sind, werden sicher mit einer kritischeren Denkungsweise ins Leben treten, als manipulierte und in der Prägungsphase "vorbehandelte" Marionetten, die sich "größeren Dingen" eher unterstellen.

Ich glaube, dass du es mit dieser Beeinflussung haushoch übertreibst. Jeder Mensch ist anders und Kinder sind auch nicht so dumm, wie die meisten denken.

Außerdem verallgermeinerst du und stellst gläubige Menschen immer wieder als Idioten hin.  :angry:

[Oliver-Daniel]

Ich finde es schade, dass du die Intelligenz der meisten Gläubigen so weit unten ansetzt.

Ich glaube, dass Doc Sommer meint, dass viele Gläubige Menschen unkritischer an die Sache rangehen, und mehr den sogenannten Gelehrten Vertrauen schenken, als selbst über eine Thematik nachzudenken. Oft ist es doch so wenn man mit Menschen redet, das war schon immer so, meine Eltern haben das schon vertreten etc. Intelligenz heißt ja, dass man Aussagen prüft, und dann entscheidet ob sie mit vorhandenen Gedanken und ERfahrungen übereinstimmt. Wenn ja hat man eine neue Erfahrung erlebt, wenn nicht sollte man sie zwar auch nicht leichtsinnig wegwerfen, aber kritisch hinterfragen

Ich glaube, dass du es mit dieser Beeinflussung haushoch übertreibst. Jeder Mensch ist anders und Kinder sind auch nicht so dumm, wie die meisten denken.

Kinder sind sicherlich nicht dumm. Oft zeigen sie mehr Intelligenz als Erwachsene. Sie das Phänomen der "Indigo-Kinder"

Außerdem verallgermeinerst du und stellst gläubige Menschen immer wieder als Idioten hin.  

Also ich kenne Gläubige, die mich als Kind des Teufels betrachten...da hört sich dann für mich die Coolheit auf. Womit wieder das Problem vieler Glaubensrichtungen hervorgehoben werden soll. Was ist das Richtige?

[Tolayon]

Also mit dem Begriff "Indigo-Kinder" kann ich jetzt spontan nichts anfangen...

[kurn]

@DocSommer

Würde der Planet glaubensfrei und ehrlich aufgeklärt sein, dann gäbe es aber auch kaum mehr Anlässe, die Wissenschaft zu mißbrauchen.

Das nenn ich mal eine naive Einstellung (wie „drollig“!  ). Ich dachte wir wären alle Aufgeklärt.  Wer legt eigentlich fest, was „ehrlich aufgeklärt“ ist ? Die aktuellen Moralvorstellungen. Der aktuelle Stand der Wissenschaft ? Die Regierung ?

Mich hat es halt gewundert, dass es für dich anscheinend kein Problem ist, davon auszugehen, dass die in der Bibel beschriebenen Ereignisse nie passiert sind und du dich lediglich auf die "positiven Messages" stützt.Hätte gern gewusst, wie du das wirklich gemeint hast.

Wann habe ich denn auch nur eines der Ereignisse in der Bibel angezweifelt? Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber ich glaube dass alles, was in der Bibel steht, war ist.  Ich „stelle“ das nicht irgendwie „hin“ sonder das glaube ich. Ich kann nicht alles „wissenschaftlich“ beweisen. Trotzdem glaube ich es weil es für mich Sinn macht. Und das das etwas mit mangelnder Intelligenz zu tun haben soll empfinde ich als Diffamierung und Beleidigung.

Und weil ich an des Glaube, was in der Bibel steht, stützen sich einige meiner Argumente auch auf die Bibel. Das passt einigen nicht, das hatte ich auch nicht anders erwartet. Ich erwarte nicht mal, dass sie die Bibel überhaupt anerkennen.

Andere „glauben“ an das was die Wissenschaft sagt oder dass was sie mal gelesen oder gehört haben. Hier würde niemand auf die Idee kommen, an der Echtheit der Quellen zu zweifeln. Ich sehe die Evolutionstheorie nicht als schlüssig und realistisch an. Damit haben einige anscheinend massive Probleme, da man die anscheinend doch nicht in Frage stellendarf. Nur bei der Bibel ist das anscheinend erlaubt.

Ich würde mich trauen zu behaupten, dass der prozentuale Anteil der Kriegsgegner unter den Leuten, die keinen Glauben besitzen größer ist, als unter dem Anteil der Gläubigen.

Sagen wir mal so. Laut der Bibel ist der Mensch alleine von Grund auf schlecht. Somit rechne ich z.B. nicht damit, dass die Menschen jemals so etwas wie den „Weltfrieden“ schaffen. So was wie es Roddenberry beschreibt fände ich auch nett, aber eben unrealistisch. Laut der Bibel wird es bis zum Ende keinen echten Frieden zwischen den Menschen geben. Deshalb freue ich mich nicht, wenn es Krieg gibt, und jeder Tote ist einer zu viel. Trotzdem denke ich dass Krieg nun mal immer ein Mittel der Politik sein wird, da es manchmal eben nicht anders geht.

Eine Aussage, die mit der Aufklärung kam war „Der Mensch ist eigentlich gut, die Umstände sind nur schlecht und somit auch schuld, wenn er etwas schlechtes tut.“ Das hat sich bei den „nicht-Glaubigen“ bis heute gehalten. Ist auch ziemlich praktisch, denn somit hat man immer eine Entschuldigung, was natürlich sehr bequem ist. Mann kann dann weitergehen und sagen, dass wenn die Umstände erst einmal besser sind, dass es dann keinen Krieg mehr geben wird. Somit passt „Make Love not War“ irgendwie besser in dieses Weltbild.

@Tolayon

Akzeptiere die Bibel, nimm sie wortwörtlich oder du bist kein guter Christ.

Ich glaube vor Gott gibt es nur Christ oder Nichtchrist. Das mit dem „wenn du das oder das tutst, dann bist du ein gute Christ“ kenn ich nur von Menschen und halte es auch für sehr fragwürdig.

@Oliver-Daniel

Wenn es nach den Plänen der Evolution geht, dann entwickeln sich Staaten und Völker, lernen aus ihren FEhlern und bemühen sich Politik menschwürdiger zu gestalten. Jedoch ist Religion nie ein guter Berater der Politik gewesen.

Also das Menschen lernen, dazu braucht es doch keine Evolution. Das Religion und Weltliche Macht eine ganz gefährliche Mischung sind, die ganz schnell missbraucht wird lehr uns die Geschichte.

Auf der anderen Seite: so weit ich weiss gab es bisher nur einen US-Präsidenten, der keinen Krieg geführt hat, und der war gläubig (Jimmy Carter).

Leider kann man das nicht verallgemeinern (siehe Bush).

Also ich kenne Gläubige, die mich als Kind des Teufels betrachten...

Ist dass jetzt ein Argument dafür die Idioten sind ?

[Yngwie Malmsteen]

Hallo Kurn,

zum Thema Evolution kommt demnächst bei Enterprise mit "Lieber Doctor" eine sehr gute Folge, allerdings aus einer ganz anderen Sicht betrachtet.

Wer weiß, vielleicht sind wir auch "nur" in einem Zwischenstadium und der Mensch entwickelt sich weiter?

Vieleicht haben wir irgendwann je 6 Finger oder überhaupt keine Behaarung mehr?

Was "Abweichungen" bei Menschen angeht, da gibt es unter Ärtzten sowas wie einen "Ehrenkodex". Was bei Neugeborenen nicht der Norm entspricht wird stillschweigend und ohne zu fragen einfach geändert. Z.B. bei der Zweigeschlechtlichkeit.

Da wird einem auch nicht die Wahl gestellt, ob man das möchte.

Davon habe ich auch in meinem Bekanntenkreis gehört:

Ein Verwandter meines Freundes hatte als Neugeborener an einer Hand einen 6. Finger (!), was umgehend geändert wurde. Ohne zu fragen, ob den Eltern das passt.

In solchen Fällen spielen die Ärtzte auch einfach Gott. Mit welchem Recht?

[idic vulcan]

@Yngwie:

Wie kurn schon sagte: Die Menschen sind von Natur aus nun mal nicht gut.

Das dürfte erklären, warum sich manche Ärzte anmaßen, an Neugeborenen herumzuschnipseln, nur weil diese nicht in ein Schema passen. Das hat nichts mit Gott oder Religion zu tun, sondern mit Größenwahn.

[DocSommer]

Ich hab mal im Fernsehen jemanden mit 6 Fingern gesehen,

der hatte kein Problem damit, war sogar stolz drauf, auch wenn er seinen "zusätzlichen" Finger nicht nutzen konnte.

Ich denke, er wär nicht begeistert gewesen, wenn man ihm sein Feature amputieren würde.

Man kann den Ärzten aber nicht die Schuld zuweisen.

Sie haben zwar die OP durchgeführt, aber sicher auf Anforderung der Eltern und Zustimmung der Rechtslage.

Wenn man sowas "abstellen" will, muss man die Probleme an der Wurzel packen und derartige Eingriffe verbieten, welche Faktoren betreffen, die nicht das Leben bedrohen.

Allerdings wär ich froh gewesen, mit einer normalen Anatomie ins Leben zu starten, da man sicher an der heutigen Toleranzbarriere aufgelaufen wäre.

@kurn

Das nenn ich mal eine naive Einstellung (wie „drollig“!  ). Ich dachte wir wären alle Aufgeklärt.  Wer legt eigentlich fest, was „ehrlich aufgeklärt“ ist ? Die aktuellen Moralvorstellungen. Der aktuelle Stand der Wissenschaft ? Die Regierung ?

Deine Frage ist durchaus berechtigt, ich habe den Punkt nicht ausreichend erörtert.

Vielleicht sollte ich die Redewendung "ehrlich aufgeklärt" in "neutral aufgeklärt" abändern. Das mag vorschnell betrachtet vielleicht "kalt" wirken und den Eindruck erwecken, man gäbe dem Nachwuchs keine Richtungsweisung - das stelle ich mir aber nicht so vor.

Ich halte es nur für falsch, einen Menschen auf einen speziellen religiösen Weg zu schicken, ohne das ich die Garantie habe, dass er/sie den Weg wirklich annimmt und beschreiten möchte und letztendlich auch davon profitiert.

Daher ist es in meinen Augen nicht korrekt, die Prägungsphase von Kindern auszunutzen um biblische Inhalte in öffentlichen Schulen zu predigen.

Und gerade in der Grundschule gleicht der Unterricht mehr einem Gottesdienst, als sachkundlicher Unterricht.

Später (ca. ab der Orientierungsstufe ) wandelt sich der Unterricht und geht mehr in Richtung Ethik und allgemeine Sozialkunde, was ich wiederum für sinnvoll halte.

Warum sollte es nicht möglich sein, mit Ethik und Sozialkunde zu beginnen und sich erst später mit expliziten Glaubensfragen aller Richtungen zu beschäftigen,

sobald die Kinder zu Jugendlichen heranwachsen und einen Reifestatus erreichen, um das Wissen objektiv zu bewerten.

Tja und wer legt nun die Moralvorstellungen fest?

Ich will nicht abstreiten, dass die Weltreligionen einen wichtigen Teil dazu beigetragen haben - jede auf ihre Weise. Allerdings hat sich seit der Verfassung der Bibel auch einiges geändert und jede Epoche ändert etwas den Zeitgeist bis hin zu unserer heutigen Zeit, dass darf man auch nicht vergessen.

Deine genannten Beispiele sind sicher auch Faktoren.

Die Wissenschaft ändert die globale Weltanschauung, die Regierungen erstellen Verfassungen - alles ein Teil des Ganzen.

Man kann schon fast behaupten, dass jeder Einzelne für sich selbst eigene Moralvorstellungen besitzt und an seine Erben weitergibt und somit seinen Teil beiträgt.

Wär es nicht so, hätte sich das Weltbild niemals so stark gewandelt.

Und weil ich an des Glaube, was in der Bibel steht, stützen sich einige meiner Argumente auch auf die Bibel. Das passt einigen nicht, das hatte ich auch nicht anders erwartet. Ich erwarte nicht mal, dass sie die Bibel überhaupt anerkennen.

Ich toleriere den Glauben der Menschen. Wär dies nicht so, hätte ich einige Freunde weniger.

Ja und ich respektiere den Glauben der Menschen, wenn sie aus freien Stücken dahingefunden haben. Und genau das ist es, was in meinen Augen nicht die Ausnahme, sondern die Regel sein sollte. Mehr erwarte ich diesbezüglich überhaupt nicht. Vielleicht erwecken meine Beiträge eine zu starke "Contra" Position, aber das oben genannte ist eigentlich die Kernbotschaft. Mir geht es nicht darum, Gläubige vom Gegenteil zu überzeugen, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar, da solche Diskussionen in einer Endlosschleife enden. Nein, ich möchte nur den Prozess in Richtung "unvoreingenommene Glaubensfindung" unterstützen.

[Yngwie Malmsteen]

Ich hab mal im Fernsehen jemanden mit 6 Fingern gesehen,

der hatte kein Problem damit, war sogar stolz drauf, auch wenn er seinen "zusätzlichen" Finger nicht nutzen konnte.

Ich denke, er wär nicht begeistert gewesen, wenn man ihm sein Feature amputieren würde.

Man kann den Ärzten aber nicht die Schuld zuweisen.

Sie haben zwar die OP durchgeführt, aber sicher auf Anforderung der Eltern und Zustimmung der Rechtslage.

Wenn man sowas "abstellen" will, muss man die Probleme an der Wurzel packen und derartige Eingriffe verbieten, welche Faktoren betreffen, die nicht das Leben bedrohen.

Allerdings wär ich froh gewesen, mit einer normalen Anatomie ins Leben zu starten, da man sicher an der heutigen Toleranzbarriere aufgelaufen wäre.

Das ist sicher das, womit die Ärtzte argumentieren,

aber es soll wirklich so sein, das die Ärtzte das stillschweigend machen, OHNE zu fragen oder gar zu informieren. Passt nicht ins Schema rein, muß geändert werden. Wenn das so unter sich gemacht wird, kann man es auch schlecht abstellen. Wo kein Zeuge - auch kein Kläger.

Sicher ist ein 6. Finger (noch) nutzlos, was aber, wenn es Teil einer nächsten Stufe der Evolution ist? Das braucht auch sehr lange um sich zu entwicklen und ist dann eben bis dahin "überflüssig". Denn sonst müsste das doch von einer in die nächste Generation passieren - schwups jetzt hat man 6 Finger an einer Hand, die funktionieren.

Mit der Behaarung könnte es auch so sein - somit lassen sich auch Glatzen erklären. Vielleicht hat der Mensch (als Spezies) irgendwann gar keine Haare mehr und die Natur fängt dann halt "oben" mit dem Haarausfall an; es trifft bisher nur Männer und auch nicht alle, es könnte aber auch ein Anfang in der Evolution sein.

[kurn]

@DocSommer

Allerdings hat sich seit der Verfassung der Bibel auch einiges geändert und jede Epoche ändert etwas den Zeitgeist bis hin zu unserer heutigen Zeit, dass darf man auch nicht vergessen.

Wenn ich mir die „Probleme“ anschaue, mit denen sich die Menschen zur Zeit des Alten Testaments herumgeschlagen haben finde ich im Endeffekt die, die wir auch heute haben. Ich persönlich denke dass die Menschen im Grunde gleich geblieben sind, sich nur die Umstände (gerade durch Wissenschaft und Technik) verändert haben.

@idic vulcan

Das der Mensch von Grund auf nicht gut ist hat nichts mit dem Körper zu tun. Kam das von mir so an? Soweit ich weiss haben Gläubige und Ungläubige die gleiche Anatomie und Physiologie

@Yngwie Malmsteen

Natürlich sollten Ärzte keine Eingriffe (irgendeiner Art) an Kindern  vornehmen ohne vorher mit den Eltern zu reden. Trotzdem würde ich einen sechsten Finger entfernen lassen, wenn es mein Kind wäre. Bei solchen Sachen mit zwei Geschlechtern ebenso. Das Leben als „Attraktion“ oder „Freak“ würde ich dem Kind ersparen wollen. Das hängt auch damit zusammen, dass ich so etwas klar als Missbildung und nicht als Evolutionsschritt sehe. Und da ich ein Neugeborenes nicht fragen kann was es möchte habe meiner Meinung nach die Eltern die Verantwortung, nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Es gibt so viele Einflüsse, die sich auf die Entwicklung eines Kindes auswirken können, da muss ich nicht auf die Evolutionstheorie zurückgreifen: Medikamente (siehe Kontagan), Umwelteinflüsse (am extremsten am Beispiel Tschernobyl), Gendefekte, Drogen-/Alkoholkonsum in der Schwangerschaft, ...

Ein Kind bis zur Mündigkeit mit z.B. zwei Geschlechtern herumlaufen zu lassen das es dann „selber wählen kann“ ist für mich Kindesmisshandlung.

Und das mit den Haaren: Ich glaube vor 1000 Jahren hatten die ältere Männer auch eine Glatze. Das hat vielleicht eher mit der Lebensweise zu tun (der Mensch kann sich an seine Umwelt anpassen). Wenn das ein Evolutionsschritt sein soll, wieso bekommen die Frauen nicht auch langsam Haarausfall? Wieso fallen nur die Kopfhaare aus? Also hier passt doch was nicht...

[Surak]

Trotzdem würde ich einen sechsten Finger entfernen lassen, wenn es mein Kind wäre. Bei solchen Sachen mit zwei Geschlechtern ebenso. [...] Das hängt auch damit zusammen, dass ich so etwas klar als Missbildung [...] sehe.

Eine Missbildung? Und wenn nun mehr Kinder mit sechs Fingern auf die Welt kommen als mit fünf? Sind dann fünf Finger eine Missbildung? Da fällt mir doch eine Frage von 1000Fragen.de ein: "Fängt Behinderung bei der falschen Haarfarbe an?"

Ein Kind mit sechs Fingern als missgebildet zu bezeichnen, ist für mich die höchste Stufe von Intoleranz - sind Schwarze jetzt auch missgebildet? Oder sind die kleinen Augen von Asiaten jetzt auch gentechnische Missbildungen? "Hey, mein Kind hat zwei verschiedenfarbige Pupillen, ich will so eine Missgeburt nicht..."

Das ist einfach nur krank! Nur weil jemand nicht so ist wie du, ist er doch noch lange nicht "missgebildet", also weniger wert. In seinen Augen bist Du missgebildet: Immerhin hast Du ja nur fünf Finger...

[kurn]

@Surak

Jetzt komm mal wieder runter...

Frag mal irgendeinen Mediziner, was er dazu meint. Und dann schlag mal in einem Medizinischen Lexikon unter Missbildung nach. Und dann vielleicht noch den Unterschied zwischen Missbildung und Missgeburt (die Medizin ist übrigens eine der hier so hochgelobten Naturwissenschaften).

Wieso du jetzt mit Hautfarben und Augenform/Augenfarben kommst, ist mir echt schleierhaft.

Die moderne Medizin nimmt meinen Körper nicht als Referenzobjekt, deshalb bin ich deshalb nicht auf die Idee gekommen, so etwas zu tun. Woher weißt du eigentlich wie viel Finger ich habe? Bis du da von dir ausgegangen?

[M1Labbe]

Hm, ist es richtig einen 6. Finger abzunehmen?

Ich denke, man sollte es mit ein wenig Distanz sehen.

Worin unterscheidet sich ein 6. Finger von einem 2 geschlechtlichem Embryo? Nicht alzu viel, beides sind Gendefekte. Deshalb wird bei vielen "Zwittern" gleich nach der Geburt ein Geschlecht "zugewiesen". Oft das falsche, und diese Menschen müssen sich dann mit dem Gefühl rumschlagen im falschen Körper zu sein. Und wenn diese sich dann Umwandeln lassen, sind sie erst recht und offensichtlich "außergewöhnlich".

Wie soll man wissen, was die Person mit einem 6. Finger noch anstellen wird? Jemand nimmt sich hier das Recht raus, die Zukunft nachhaltig zu ändern. Wenn das Kind den Finger nicht will, kann man ihn immer noch amputieren, genauso wie man nachträglich das richtige Geschlecht auswählen kann.

Und Surak hat schon recht. Wenn jeder Kontinent seinen eigenen Standard hat (Hautfrabe, Haarfarbe), wer weiß wohin der Mensch zieht? In seiner Heimat ist er "normal", in Europa dagegen vielleicht "anders". Wenn jede Andersartigkeit eine Missbildung ist, ist jeder (optischer) Ausländer bereits eine Abweichung und damit eine Missbildung?

Es kein einfach kein Referenzobjekt geben.