Glaube vs. Star Trek ?

[Tolayon]

Zum Kopftuch-Thema würde ich Folgendes sagen:

Jede in Deutschland lebende Muslima sollte das uneingeschränkte Recht haben jederzeit und überall ihr Kopftuch zu tragen oder nicht zu tragen.

Im Gegenzug aber sollte sie auch die Lebensgewohnheiten von Nicht-Muslimen respektieren. Frau Ludin soll wie ich gelesen habe deutsche Frauen als "unrein" bezeichnet haben. Mag sein dass das im Zusammenhang weitaus weniger radikal geklungen haben mag, aber es wurde eben nur dieser eine kurze Ausschnitt erwähnt.

Ein Problem könnte es allerdings sein wenn sich radikale Fundamentalisten durch ein positives Kopftuch-Urteil gestärkt sehen dürften weitere Aspekte ihre Glaubens rechtlich verankern zu lassen, und das Fernziel dieser extremen Wirrköpfe ist die Errichtung eines Gottesstaats fast so wie bei den Taliban, mit Sharia und allem drum und dran. All das, wohlgemerkt, hier bei uns in Deutschland!

Ach ja: Bayern ist - wen wundert's - das erste Bundesland das schon ein Gesetz zum Kopftuch-Verbot in Vorbereitung hat. Stoiber wäre es fast zuzutrauen dass er am liebsten alle Nicht-Christen oder gar Nicht-Katholiken zwangs-umtaufen lassen würde. Das andere Extrem zu den islamistischen Fundamentalisten, warum fällt es den Leuten immer so schwer sich in der Mitte zu treffen?

[Ich, Q]

Die Dinger gibt's heute auch noch. Guck mal genauer hin. Sie werden vielleicht nicht mehr "Scheiterhaufen" genannt (zumindest nicht in Deutschland), aber es gibt noch immer genug Mittel und Wege, um sich unliebsamer und aus-dem-Rahmen-fallender Personen zu entledigen.

Und manchmal wird die Anwendung solcher Mittel auch mit der Religion gerechtfertigt.

Menschen werden immer andere Menschen verfolgen, fertigmachen und töten. Aus Angst, aus Machterhalt, aus Gier.

Dazu braucht es keine Religionen.

Und die Geschichte hält genügend Beispiele bereit, die das zeigen. Die französische Revolution ist dabei nur das bekannteste. Und der Irak-Krieg das Neueste.

Ich weiß wie es in der Welt aussieht, und ich weiß, dass es schrecklich ist.

Neulich kam mal ein Film "Die Hexenjagd". Es ging darum, dass einige Mädchen behaupten, gesehen zu haben, wie andere mit dem Teufel im Bunde sind. Natürlich war dies aber nur erlogen. So konnten sie alle beseitigen, die sie nicht mochten.

19 hat man gehängt.

Einfach so. Die Gerichte waren kurz, und wenn man sich nicht schuldig bekannte, war man tot. So einfach ging das, und die hatten alle den gleichen Glauben... (Also keine Verfolgung wegen eines anderen Glauben oder so)

Lieber Yngwie, ich verstehe Deinen Frust auf Deine Eltern vermutlich besser als irgendjemand sonst in diesem Forum.

Doch hier geht es um allgemeine Diskussionen über Religionen und Glauben. Nicht um unsere persönlichen, negativen Erfahrungen.

Wieso darf Yngwie nicht von seinen Erfahrungen berichten??

Was hat die Diskussion für ein Sinn, wenn nicht alles offen auf dem Tisch liegen darf??

Was ist aussagekräftiger, als die eigene Erfahrung??

Zum Kopftuch:

Wenn man das Kopftuch verbietet, müsste man auch alle andere Religiöse Dinge verschwinden lassen (Kreuze und so).

Andererseits, ist der christliche Glauben, auch wenn in Deutschland Religionsfreiheit herrscht, quasi der Staatsglaube, und ich auch ein Teil unserer Kultur.

Wenn man in einem fremdem Land ist, muss man auch seinen Glauben und Sitten respektieren, und sich dieser beugen.

[Yngwie Malmsteen]

und das Fernziel dieser extremen Wirrköpfe ist die Errichtung eines Gottesstaats fast so wie bei den Taliban, mit Sharia und allem drum und dran. All das, wohlgemerkt, hier bei uns in Deutschland!

Ach ja: Bayern ist - wen wundert's - das erste Bundesland das schon ein Gesetz zum Kopftuch-Verbot in Vorbereitung hat. Stoiber wäre es fast zuzutrauen dass er am liebsten alle Nicht-Christen oder gar Nicht-Katholiken zwangs-umtaufen lassen würde. Das andere Extrem zu den islamistischen Fundamentalisten, warum fällt es den Leuten immer so schwer sich in der Mitte zu treffen?

Eben. Genau das meine ich damit, das man man das Gegenteil sehen soll.

Die einen prangern die westliche Liberalität an, obwohl sie gerade wegen dieser doch ihrer religion nachgehen können.

Und die andere Seite wirft intoleranz oder was auch immer vor, stellt daher verbote auf und somit toleriert sie selber aber auch keine andersgläubigen/denkenden. Genau das, was sie den anderen vorwirft.

An euren beiden beiträgen sieht man, wie die Meinungen auseinander gehen. Ich finde dies gar nicht mal so schlecht, ermöglicht das doch eine Diskussion anstelle das beide Seiten auf stur stellen.

Ich finde ihr habt beide auf eine Weise recht.

[DocSommer]

Sie müssen die verschiedenen Religionen neutral kennenlernen und darüber diskutieren können. Genauso, wie sie andere philosophische, politische und ethische Richtungen kennenlernen müssen.

Und schließlich müssen sie die Möglichkeit haben, frei zu wählen.

Außerdem kann den Kindern in diesen Unterrichtsstunden grundlegende Ethik, Benehmen, Respekt, Ehrgefühl und Moral gelehrt werden. Alles Dinge, von denen man nie genug haben kann.

Da wäre ich zu 100% einverstanden, denn ein objektiver Unterricht kann in dieser Form die Kindern nicht unterschwellig zwangsbeeinflussen.

[Yngwie Malmsteen]

So war eigentlich mein Religionsunterricht in den letzten beiden Jahren, und ich muss sagen, daß ich damit zufrieden war.

Mit 15/16/17 hatten wir Jesus-Filme, gebete und Themen aus der Bibel durch.

Stattdessen ging es dann um verschiedene Religionen oder soziale/ethische Probleme.

SO hatte ich gerne Religion (und immer eine gute Note  )

Mit 14 wollte gar die GANZE Klasse Religion (katholisch) abwählen, da uns der Lehrer (und die ewigen Jesus-Filme und -Diskussionen) auf die Nerven ging!

Der Rektor konnte einige von uns davon abhalten und so kam dann ein kleiner Rest zur Parallel-Klasse! Krass!

[idic vulcan]

@Yngwie:

Und was das negativ-Beispiel angeht, es steht nicht in der Bibel, mag sein, aber dennoch gibt es einige die sich als christlich bezeichnen und so handeln (sei es irgendeine Sekte oder was auch immer).

Und da interessiert mich mal, was Kurn nun von solchen Menschen hält, bzw. von deren UMGANG mit dem Glauben.

Du kennst seine Antwort. Er hat sie schon dutzendfach gegeben.

Das Urteil ist wikrlich ein Wischi-Waschi-Urteil, aber ich hoffe mal, das die Leute dann mal wirklich grübeln, über die Ursachen.

Denn, wenn man meint, man dürfte einem Kind damit nicht konfrontieren, man dürfe einem Kind nicht klar machen

"es dürfe alles gehen" (das es mehrere religionen gibt)

man möchte, das sein Kind katholisch erzogen wird; vielleicht kommen dann andere darauf zu fragen "aber will ihr Kind denn katholisch erzogen werden?".

Diese Fragen werden aber nicht gestellt werden. Sorry, ich sehe die Menschen nicht so positiv. Für die meisten bedeutet es nur "Gut, mein Kind wird nicht etwas ausgesetzt, das ich als falsch erachte. Und damit bin ich zufrieden."

Warum soll ich oder Frau Ludin oder sonstwer, wenn man so lebt wie man möchte, ANDERE daran hindern so zu leben wie sie es möchten?

Weil zwischen dem, was ich für mich persönlich fordere, und dem, was ich bereit bin, anderen zuzugestehen, für die meisten ein riesengroßer Unterschied klafft.

Man sollte also diese "Konfliktsituationen" erstmal bei sich "suchen", ehe man diese anderen "unterstellt".

Nach dem Spruch, daß man den Splitter im Auge des Mitmenschen sieht, aber nicht den Balken von sich selbst.

Hier ist es die Gesellschaft die den Balken vor sich selber nicht sieht.

Und Du glaubst ernsthaft, daß sich eine Gesellschaft, in der die meist gelesenste Zeitung "Bild" heißt, sich dieser Herausforderung stellt?

@Tolayon:

Im Gegenzug aber sollte sie auch die Lebensgewohnheiten von Nicht-Muslimen respektieren.

Das gilt meiner Meinung nach für jeden immer und überall. Nicht nur für Muslime in Deutschland.

Und es ist immer und überall eine ziemliche Gradwanderung.

Frau Ludin soll wie ich gelesen habe deutsche Frauen als "unrein" bezeichnet haben. Mag sein dass das im Zusammenhang weitaus weniger radikal geklungen haben mag, aber es wurde eben nur dieser eine kurze Ausschnitt erwähnt.

Ich weiß nicht, was sie gesagt hat oder in welchem Zusammenhang. Aber selbst, wenn das ihre feste Meinung ist - und?

Als Lehrerin schwört sie bestimmte Dinge bei ihrem Eid. An die hat sie sich zu halten, sonst ist sie ihren Job los.

Privat kann sie denken und glauben, was immer sie lustig ist. Im Klassenzimmer hat das aussen vor zu bleiben. Da hat sie sich nur nach dem Curriculum zu richten.

Das gilt für sie und für jeden anderen Lehrer in Deutschland.

Durch das Kopftuch sieht man ihr nur an, daß sie eine gläubige Muslimin ist - mehr nicht. Das führt bei keinem, aber auch wirklich keinem, Kind zu irgendeiner negativen Entwicklung. Darüberhinaus ist sie in Deutschland nach deutschem Recht als Lehrerin angestellt und hat sich entsprechend vor ihren Schülern zu verhalten. Und daß sie das tut - das zu beweisen gibt man ihr ja nicht mal die Chance.

Ein Problem könnte es allerdings sein wenn sich radikale Fundamentalisten durch ein positives Kopftuch-Urteil gestärkt sehen dürften weitere Aspekte ihre Glaubens rechtlich verankern zu lassen, und das Fernziel dieser extremen Wirrköpfe ist die Errichtung eines Gottesstaats fast so wie bei den Taliban, mit Sharia und allem drum und dran. All das, wohlgemerkt, hier bei uns in Deutschland!

Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Ein negatives Kopftuch-Urteil verleiht Extremisten viel mehr Auftrieb, weil sich viel mehr Menschen dadurch vor den Kopf gestossen sehen.

Und wie sollte es möglich sein, z.B. die Sharia im deutschen Gesetz zu verankern?

Keine Chance, denn sie widerspricht in den weitesten Teilen dem Grundgesetz.

In Deutschland sind Dinge, die den allgemeinen Gesetzen widersprechen, aber von Glaubensrichtungen verlangt werden, bis ins kleinste Details geregelt. Beispiel Schächten durch jüdische Metzger. Geltendes Recht steht noch immer über der Ausübung von Religionsfreiheit. Und das ist auch gut so.

@Ich, Q:

Wieso darf Yngwie nicht von seinen Erfahrungen berichten??

Was hat die Diskussion für ein Sinn, wenn nicht alles offen auf dem Tisch liegen darf??

Was ist aussagekräftiger, als die eigene Erfahrung??

Ich kann und will Yngwie nicht verbieten, von seinen persönlichen Erfahrungen zu berichten.

Doch gab es derartige kurn-Yngwie-Diskussion schon dutzendfach. Und sie laufen immer nach demselben Schema ab: Yngwie berichtet Persönliches und wünscht von kurn eine Stellungnahme zu dem, was er als falsch ansieht. kurn antwortet darauf, daß er sich nach der Bibel richtet und daß das für ihn das einzig bindende ist. Damit ist Yngwie nicht zufrieden und kontert mit noch mehr Erfahrungen. Auf die kurn wieder so anwortet, daß er sich persönlich halt nur an die Bibel hält und nicht für andere Christen/Menschen sprechen kann. Und das geht dann so weiter....

[Sten_Dunkan]

Wow, starker Tobac seit meinem letzten Besuch.

Ich sollte regelmäsiger reinschaun, leider erlaubt das meine momentane persönliche Situation, z.Z. nicht - aber das ist eine andere Geschichte. Also der Reihe nach:

@kurn:

Als Beispiele:

Der Shöpfungsakt: Wurde erst durch die Urknall-Theorie widerlegt.

Der Aufbau des Universums: Das Christlich/Jüdische, geozentrische Weltbild wurde erst durch u.a. Kopernikus, Galilei und Newton allmählich verändert.

Schöpfungsgeschichte des Menschen, wurde erst durch Darwin und seine Nachfolger widerlegt.

Vor diesen Veränderungen, galt die biblische Darstellung als wörtlich bindend. Widerstrebend hat die Kirche ihre Ansichten der Realität anpassen müssen. Ihre Grundlegende Überzeugungen hat das natürlich nicht verändert. Das meinte ich damit als ich sagte diese Menschen behaupten zu wissen wie das Universum funktioniert. Es bezog sich nicht auf die phisikalischen Details.

Meiner persönlichen Meinung nach, ist eine auf Dogmen begründete Religion, nicht dazu geeignet Toleranz und Weisheit zu vermitteln und zu fördern. Dazu sind die Grenzen dieser Religionen zu eng gesteckt. Und durch diese Dogmen gefärbte Menschen, werden behindert durch ihre Meinungen und Überzeugungen nur sehr schwer dazu inder Lage sein, Dinge zu akzeptieren die nicht in ihr Weltbild passen. Folglich werden sie auch letztendlich ST nie wirklich verstehen lernen.

(Sofern sie sich überhaupt damit befassen) Nur um mal zum Hauptthema zurück zukommen.

Damit will ich dich natürlich weder persönlich angreifen, noch bewerten. Du bist also Christ - O.K. dein Problem. *fg*

Man kann nicht alle Menschen (und da gehören die meisten Christen sicher auch dazu *g*) über einen Kamm scheeren. Und ich kenne dich ganz bestimmt nicht gut genug um mir ein Urteil erlauben zu können.

Es ist im Namen des Christlichen/Jüdischen/Islamischen Glaubens auch viel Gutes getan worden. Das Böse überwiegt das Gute allerdings um Längen. Die Intoleranz gegenüber Andersgläubigen ist diesen, und auch einigen anderen Religionen aber schon in die Wiege (respektive Heiligen Schriften) gelegt. Und wenn du mich jetzt nach Beispielen fragst, schau einfach ins AT, oder ein Geschichtsbuch.

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich da lieber zum tibetanischen Budhismus tendieren.

Aber gennerell regiere ich lieber in der Hölle, als im Himmel zu dienen. Und das ist, wie die Realität zeigt, mittlerweile auch die Einstelung die die meisten Christen (wenn auch unbewusst) vertreten.

[Sten_Dunkan]

Die moderne Welt hat den Glauben an den Fernseher und an den Konsum, um das Vakuum zu füllen.

@Idic Vulcan

Wilkommen in der Welt der "Brot und Spiele" !

"...Tatsache ist, mit ehrlicher Arbeit kommt man heute auf keinen grünen Zweig mehr. Wenn ich mich umschaue, sehe ich nur Leute, die entweder ihr Leben lang arbeiten um dann am Ende mit leeren Händen dazustehen, oder die anderen, die davon profitieren. - Die Kleinen hänkt man, die Grossen lässt man laufen

Wir als "kleine Leute" werden als Konsumenten gepeppelt damit wir das System erhalten, aber gleichzeitig mit Unterhaltung dumm gehalten damit wir die Illusion von Freiheit haben. - Unsere "Demokratie" ist blos ein Witz

Und das tollste ist, man kann sich nicht mal dagegen wehren, da die Masse so träge geworden ist, das sie selbst wenn mann ihnen die Wahrheit zeigt, bestenfalls eine Empörung hervorruft, die nach kurzer Zeit wirkungslos verpufft. - Brot und Spiele

...Politiker und Manager die ihr eigenes Gehalt genehmigen - Mineralölkonzerne die, wegen Kartelbildung auf die Finger geklopft bekommen, gibt es wirklich noch Idioten die glauben, das diese Konzerne damit aufgehört haben weil sie erwischt wurden? - Eine Zigarettenindustrie die des Profites wegen ihre Kunden nachweislich Drogenabhängig macht und weiterexistieren darf! - Regierungen (auch die USA) die Minderheiten ausrotten - Die Beispiele liesen sich endlos fortsetzen.

Der wirkliche historische Witz an dem Ganzen ist doch folgender:

Es ist eigentlich noch wie vor tausend Jahren, Adel und Clerus - Politik und Wirtschaft, das Niveau für uns "Untertanen" mag sich erhöht haben, aber letztendlich...

... Wenn jene die die Welt regierten auch nur einen Hauch von Skrupel hätten, gäbe es ab morgen weder Hunger in der Welt noch Armut oder Obdachlosigkeit..."

Auszug aus dem Dsi mit freundlicher Genehmigung von mir - Sten_Dunkan *g*

Wen`s interressiert: DSi - Forum - Thema: "Ehrlich oder nett"

[Ich, Q]

@Ich, Q:

Ich kann und will Yngwie nicht verbieten, von seinen persönlichen Erfahrungen zu berichten.

Doch gab es derartige kurn-Yngwie-Diskussion schon dutzendfach. Und sie laufen immer nach demselben Schema ab: Yngwie berichtet Persönliches und wünscht von kurn eine Stellungnahme zu dem, was er als falsch ansieht. kurn antwortet darauf, daß er sich nach der Bibel richtet und daß das für ihn das einzig bindende ist. Damit ist Yngwie nicht zufrieden und kontert mit noch mehr Erfahrungen. Auf die kurn wieder so anwortet, daß er sich persönlich halt nur an die Bibel hält und nicht für andere Christen/Menschen sprechen kann. Und das geht dann so weiter....

Da muss ich sagen, dass es mein Fehler war.

Schaue nicht immer rein, oder habe nicht von Anfang an reingeschaut, da ist es mir wohl entgangen.

So gesehen stimme ich dir natürlich zu, bevor sich eine Diskussion zum Xten mal wiederholt, sollte man es bleiben lassen. Beidseitig.

[kurn]

@Yngwie

(ich versuch mich auch nicht zu wiederholen, obwohl ich unsere Diskussionen lange nicht so schlimm und langweilig fand, wie hier einige geschrieben haben…)

- Ob und wann ein Kind leidet, das ist wohl nicht immer so einfach festzumachen. Man erzieht sein Kind doch eigentlich gerade weil man möchte, das es glücklich wird. Manche glauben z.B.  sie erziehen ihre Kinder nicht, damit sie nicht unter einer strengen Erziehung „leiden“. Ob man den Kids damit einen gefallen tut wage ich zu bezweifeln.  Das Eltern Fehlentscheidungen treffen, dazu braucht es keine religiösen Gründe. Und da ich keine Eltern kenne, die perfekt sind, leidet jedes Kind unter der Art wie ihre Eltern es erziehen (oder auch nicht).

- Von dieser „ich lasse mein Kind lieber sterben als es zum Arzt zu geben“ halte ich so viel:

Lukas, der Verfasser des gleichnamigen Evangeliums war Arzt. Ich kenne viele Christen die Ärzte sind.  

Die Haltung der Zeugen Jehovas kann man so aus der Bibel herauslesen, wenn man unbedingt will (wie so vieles), es macht aber für mich in Gesamtkonsens der Bibel keinen Sinn und persönlich halte ich es für Wahnsinn (das ist übrigens mit ein Grund, weshalb die Zeugen in Deutschland auch nicht den Status „Freikirche“ bzw. “Körperschaft des öffentlichen Rechts“ bekommen – zu Recht).

- Zum Kopftuch-Urteil:

Einerseits ist es mir egal. Ich denke genauso wenig wie ein Kreuz im Klassensaal die Kinder zu Christen Macht, werden sie durch das Kopftuch zu Moslems. Also mir ist es egal.

Ich muss da nur an die Worte einer ehemaligen Muslime denken (hat ein Buch geschrieben und seit sie zum Christentum konvertiert ist, will ihre Familie sie umbringen, mir fällt ihr Name aber gerade nicht ein):  „Europa ist so geblendet vor lauter Toleranz,  es jedem recht zu machen und ja keine Ansprüche an irgendjemanden zu stellen, dass es gar nicht Merkt, dass es damit fast alleine auf der Welt ist. Andere Länder machen sich schon darüber lustig, was man sich in Deutschland alles „einfordern“ kann.“

Somit muss ich da Q schon irgendwie Recht geben (kommt auch mal vor).

@IDIC

kurn steht nicht auf Homos u.ä.

ähm…na ja so kann man es auch ausdrücken…

@Sten

Ich wüsste gar nicht, dass man mit einer Theorie überhaupt etwas widerlegen kann…

Kann es sein, dass du behauptet hast, dass ich als Christ ST nie richtig verstehen kann? Interessant…

Na dann bin ich ja froh, dass wenigstens du es ganz genau weist.

Es ist im Namen des Christlichen/Jüdischen/Islamischen Glaubens auch viel Gutes getan worden. Das Böse überwiegt das Gute allerdings um Längen.

Na das würde ich bezweifeln. Vielleicht bist du schon mal auf die Idee gekommen, das der Glaube oft nur als Vorwand für politische Interessen missbraucht wurde (z.B. Kreuzzüge).  

Das mit dem tibetanischen Buddhismus hätte ich bei dir auch getippt.  

Aber gennerell regiere ich lieber in der Hölle, als im Himmel zu dienen.

Sag das in 100 Jahren noch mal…

[Sten_Dunkan]

Nein ich habe nicht behauptet das du ST nicht verstehst, wie gesagt ich kenne dich bestimmt nicht gut genug um mir so etwas herausnehmen zu können. Gleichwohl habe ich das aber nicht ausgeschlossen (obwohl ich das, nachdem ich mittlerweile einige deiner Beiträge gelesen habe, nicht für Wahrscheinlich halte). Es ist natürlich ein grosser Unterschied, ob man ST nicht versteht, oder ob man deren "Ideologie" nicht teilt.

Ich muss allerdings zugeben, das ich, gerade was Christen angeht, gewisse Vorbehalte, um nicht zu sagen Vorurteile habe. Geprägt durch eine pseudochristliche Erziehung und auch andere Erfahrung mit dieser Glaubengruppe, ist meine Meinung von der Masse dieser Menschen nicht die beste.

Das die Politik den Glauben als Vorwand benutzt ist irrelevant. Das Menschen anderen Menschen, im Namen, des Glaubens die grauenhaftesten Dinge antun, auch deren Motive sind irrelevant.

Es sind die Menschen die den Glauben prägen und nicht umgekehrt. Ergo spielt es letztendlich keine Rolle was der Glaube besagt. - In der Biebel steht "Du sollst nicht töten", von Ausnahmen finde ich da nix. Und dennoch gab und gibt es Kriege, obwohl Christen, Juden und Moslems sich letztendlich auf diese Schrift berufen.

Das ist nur eines der Beispiele für eine Doppelmoral, die meine Meinung geprägt hat. Es ist bequemer sich etwas vordenken zulassen, als selbst darüber nachzudenken. Es ist auch bequemer einem Gott die Schuld oder Entscheidungsmacht zu geben, als selbst Verantwortung für sein Handeln und sein Schicksal zu übernehmen. Es ist natürlich äusserst bequem, sich erst über ethische und Moralische Grenzen hinwegzusetzen, und sich dann Absolution erteilen zu lassen, als sich seiner Dunklen Seite selbst zu stellen und sich die Konsequenzen seiner Handlungen bewusst zu machen. Und nicht zuletzt ist es natürlich ungeheuer bequem, wenn man eine Begründung dafür hat, anderen seinen eigenen moralischen Vorstellungen aufzuzwingen.

Genau diese Dinge beobachte ich jeden Tag bei einer Vielzahl von Leuten. Nicht bei allen, aber bei den meisten.

Es wäre vermessen von mir zu behaupten, das ich es besser weiss. Aber ich mache mir meine Fehler und meine Schwächen bewusst (so gut ich kann), und lebe mit den Konsequenzen die daraus entstehen. Ja auch ich kann nicht allen Wahrheiten ins Auge sehen, aber das muss ich auch gar nicht. Ich entwickle mich als Person weiter und wenn ich den richtigen Weg gehe, kommt alle Erkenntnis letztendlich von selbst. Einen Gott oder einen Glauben brauche ich dazu allerdings nicht, das würde ich eher als Krücke oder Behinderung, nicht aber als Stütze empfinden.

Du kanns aber auch sicher sein das ich mir wünschte das alle die soetwas brauchen, oder es zumindest meinen, wenigstens nach den Lehren und Grundsätzen ihrer Religionen leben würden. Dann sähe es auf dieser Welt sicher anders aus.

[Ich, Q]

Somit muss ich da Q schon irgendwie Recht geben (kommt auch mal vor).

Da bin ich aber froh, dass es wenigstens eine Sache gibt, in der wir (mehr oder weniger) einer Meinung sind.

[DocSommer]

Du kanns aber auch sicher sein das ich mir wünschte das alle die soetwas brauchen, oder es zumindest meinen, wenigstens nach den Lehren und Grundsätzen ihrer Religionen leben würden. Dann sähe es auf dieser Welt sicher anders aus.

Wobei man wohl zwischen den "friedlichen" und "weniger friedlichen" Religionen unterscheiden sollte - manche Religionsschriften enthalten nunmal eindeutige Passagen, weswegen sich die entsprechenden Volker ständig gegenseitig die Köpfe einschlagen.

[kurn]

Nein ich habe nicht behauptet das du ST nicht verstehst, wie gesagt ich kenne dich bestimmt nicht gut genug um mir so etwas herausnehmen zu können. Gleichwohl habe ich das aber nicht ausgeschlossen (obwohl ich das, nachdem ich mittlerweile einige deiner Beiträge gelesen habe, nicht für Wahrscheinlich halte).

Zu gütig, danke, danke….dieser Abschnitt ist so albern, da brauch ich nichts mehr dazu zu schreiben.

Das die Politik den Glauben als Vorwand benutzt ist irrelevant. Das Menschen anderen Menschen, im Namen, des Glaubens die grauenhaftesten Dinge antun, auch deren Motive sind irrelevant.

Also die wahren Motive sind egal. Ist ja auch viel einfacher so…

In der Biebel steht "Du sollst nicht töten", von Ausnahmen finde ich da nix.

Also zum ersten ist damit „töten“ im Sinne von „Mord“ (im Modernen Sinne) gemeint. Würdest du dir die Mühe machen mehr zu lesen als den einen Vers wirst du merken, dass das Volk Israel sowohl Soldaten als auch Todesstrafe hatten.  Also wenn du aus der Bibel einfach ein Handbuch für Pazifisten machen willst, dann machst du es dir da etwas zu einfach.

Leben nach der Bibel ist also bequem? Na wenn du es sagt, du bist also nicht nur ST-Experte sondern auch in Sachen „Leben nach der Bibel“ (wohl das Resultat einer „pseudochristliche Erziehung“). Ich bin beeindruckt! Sich einfach von allem loszusagen und selbst zu definieren was richtig oder falsch ist (wie es halt so passt) ist also viel „schwerer“. Die moralischen Grundsätze zu übernehmen  die halt gerade so herrschen (so gut man kann) anscheinend auch?

Ich denke ich konnte einige deiner Vorurteile bestärken,

Kurn

[idic vulcan]

@kurn:

So unterschiedlich unsere Meinungen und Weltsichten auch sein mögen: Es gibt Momente, da möchte ich Dich nur noch auf ein Pils einladen! :Dok:

[Sten_Dunkan]

Da hat wohl jemand Probleme mit differenten Meinungen?! :dozey:

[kurn]

@idic

Ich fühle mich geehrt….obwohl ich nicht so ganz weis, worauf du dich beziehst …

:beerchug:

@Sten

Also wenn man aus ST mehr macht als es ist find ich das immer albern. Und wenn man dann noch so tut als hätte man diese wahnsinnig komplexe „Ideologie“ verstanden und sich darauf dann noch was einbildet muss ich immer grinsen. Und wenn man Argumente mit „irrelevant“ abtut, dann fragt sich wer hier ein Problem mit differenten Meinungen hat.

Ansonsten gebe ich gerne auf alles eine Antwort, besonderst wenn ich etwas anders sehe  (so funktioniert das mit dem Diskutieren in der Regel).

P.S. Der 10-Gebote-Witz ist übrigens uralt.

[idic vulcan]

Ich fühle mich geehrt….obwohl ich nicht so ganz weis, worauf du dich beziehst …

:beerchug:

Auf Deinen letzten Post. Ich kann zwar nicht alles darin unterstützen, aber die Art und Weise der Antwort fand ich sehr genial. Einmal mit den eigenen Waffen geschlagen. Respekt!

[Sten_Dunkan]

Ich kann zwar nicht alles darin unterstützen, aber die Art und Weise der Antwort fand ich sehr genial. Respekt!

Also ich muss zugeben, das hat mir auch ein Grinsen abgerungen. --> *g* (Bin ein grosser Fan subtilen Humors)

@kurn:

Erste Frage: Warum fühlst du dich durch meine Meinung eigentlich so angegriffen? Nichts davon bezieht sich auf dich, oder sonstwen hier im Board.

Zweite Frage: Bildest du dir immer so schnell ein Urteil, ohne jemanden überhaupt zu kennen? Und ich dachte ich hätte Vorurteile! *fg*

...du bist also nicht nur ST-Experte sondern auch in Sachen „Leben nach der Bibel“...

Um da mal was klarzustellen: Ich halte mich weder für einen ST-, noch einen Bibelexperten. Ich habe mich aber mit beidem genug befasst um mir eine Meinung zu bilden.

Sich einfach von allem loszusagen und selbst zu definieren was richtig oder falsch ist (wie es halt so passt) ist also viel „schwerer“. Die moralischen Grundsätze zu übernehmen  die halt gerade so herrschen...

Nach Grundsätzen zu leben ist, unabhängig von der Ideologie, immer so schwer wie man es sich macht, und über die meinen weisst du gar nix. Also verzeihe mir bitte wenn ich deine Meinung in dem Punkt für unquallifiziert halte. (Und bevor du dich wieder beleidigt fühlst, das ist nicht als Herablassung gemeint, sondern genau so wie es dasteht.)

Seine Grundsätze je nach Lust und Laune wie ein Fähnchen im Wind zu drehen, ist aber kein Merkmal, das In- oder Ausserhalb von Religionen in unterschiedlicher Häufigkeit vorkommt.

Also wenn man aus ST mehr macht als es ist find ich das immer albern. Und wenn man dann noch so tut als hätte man diese wahnsinnig komplexe „Ideologie“ verstanden und sich darauf dann noch was einbildet muss ich immer grinsen.

Hier stimme ich dir vorbehaltlos zu. Deshalb habe ich Ideologie auch in Anführungsstriche gesetzt. Abgesehen davon "predigt" (bitte die "" beachten *g*) ST auch nix anderes wie die ein oder andere Heilige Schrift. Vielleicht wird es nur idealistischer dargestellt. Die Weisheiten die dort vorkommen, sind sicher auch nicht auf dem Mist der Autoren gewachsen.

Ich denke ich konnte einige deiner Vorurteile bestärken

Eigentlich bin ich hier um meine abzubauen...

Ansonsten gebe ich gerne auf alles eine Antwort, besonderst wenn ich etwas anders sehe

...und um meine Überzeugungen in Frage zu stellen. Das mit dem Diskutieren funktioniert aber auch nur dann, wenn du dazu bereit bist dasselbe zu tun.

Dazu würde ich dich gerne bitten für die Zukunft erstmal gründlicher zu lesen was da geschrieben steht, und mit deiner Meinung vielleicht etwas weniger vorschnell zu sein.

Ich bin bestimmt nicht hier um herumzustänkern oder gar jemanden zu beleidigen, wenn du dich (oder sonstwer hier) aber persönlich beleidigt fühlst, dann sag das einfach, und wir werden das aus der Welt (respektive Forum) schaffen.

--> Symbolische Friedenspfeife Überreicht

[Sten_Dunkan]

PS:

Zitat  

Nein ich habe nicht behauptet das du ST nicht verstehst, wie gesagt ich kenne dich bestimmt nicht gut genug um mir so etwas herausnehmen zu können. Gleichwohl habe ich das aber nicht ausgeschlossen (obwohl ich das, nachdem ich mittlerweile einige deiner Beiträge gelesen habe, nicht für Wahrscheinlich halte).  

Zu gütig, danke, danke….dieser Abschnitt ist so albern, da brauch ich nichts mehr dazu zu schreiben.

Also da habe ich mich wirklich sch..., unglücklich ausgedrückt. Ich werde versuchen sowas in Zukunft zu vermeiden! *gg*

[kurn]

@Sten

Erste Antwort:

Ich fühle mich nicht durch deine Meinung angegriffen (dann sollte man besser nicht diskutieren), sondern ich fand den ersten Abschnitt etwas unpassend. Aber dass hat sich ja jetzt erledigt.

Zweite Antwort:

Ich denke hier „kennt“ kaum jemand den anderen. Das liegt am Medium. Man hat nur die wenigen Äußerungen einer Person und macht sich ein Bild (ein Urteil). Ob das gut oder schlecht ist, ich denke das passiert einfach. Dieses Bild kann aber durch weiteres Diskutieren verändert werden, egal in welche Richtung. Und hier wird die die Sache doch wieder ganz interessant.

Persönlich beleidigt oder angegriffen fühlte ich mich hier soweit ich weis noch nie. Allerdings halte ich mich mit meinen Antworten oft an meinen Leitspruch „Man erntet was man sät“.

Symbolische Friedenspfeife Überreicht

Immer diese Kiffer…aber gerne, ich muss nur zuerst mit IDIC ein Pils trinken, sonst bekomm ich ärger…

[Yoshi]

Ich glaube auch nicht an die Evolution?

Wieso? Nun auf der einen Seite behaupten viele Menschen, das Konzept eines "allmächtigen Schöpfers" sei fantastisch, dabei denke ich, daß die Evolutionstheorie viel zu unrealistisch ist.

Nur ein Beispiel ( ich übernehme nun einfach einige Passagen eines Artikels, der von jemand anderem stammt. Ich bitte dies zu entschuldigen ):

Zum Beispiel wird sogar in den “wissenschaftlichsten” Evolutionsbüchern, eine der größten Sackgassen der Evolution, “der Sprung vom Wasser zum Land” mit einer Einfachheit, mit der man sogar Kinder nicht überzeugen kann, erläutert. Gemäß der Theorie fing das Leben im Wasser an und die ersten entwickelten Tiere seien Fische gewesen. Nach dieser Theorie - wie immer das auch geschehen sein soll (!) - fingen eines Tages diese Fische an, sich auf das Land zu schleudern! (Als Grund dafür wird meistens eine Dürre angezeigt). Und wieder gemäß dieser Theorie erhalten - wie auch immer (!?) - die Fische, die sich entschlossen haben, an Land zu leben, statt ihren Flossen, Füße; Statt Kiemen, Lungen!

In den meisten Evolutionsbüchern steht zu dieser Behauptung nichts als Erklärung, wie das alles statt gefunden haben soll. Selbst in den “wissenschaftlichsten” Quellen, wird die Absurdität dieser Behauptung hinter einigen sinnlosen Sätzen wie “…und der Übergang vom Wasser ans Land verwirklichte sich” verborgen.

"Wie mag “dieser Übergang” wohl verwirklicht sein? Wir wissen, dass, wenn ein Fisch aus dem Wasser kommt, nicht mehr als einige Minuten leben kann. Was würde mit den Fischen passieren, nähmen wir an, dass es, wie die Evolutionisten behaupten, eine Dürre gegeben hat, und dass die Fische sich zwangsläufig zum Land richteten? Die Antwort ist ganz leicht: Alle Fische, die aus dem Wasser kommen, würden einer nach dem anderen, in einigen Minuten sterben. Es ist ganz egal ob dieser Prozess dabei möglicherweise zehn Millionen Jahre dauert, die Antwort ist wieder die gleiche: Die Fische würden einer nach dem anderen sterben. Niemand kann sagen, dass "..möglicherweise manche dieser Fische, die bei ihren Versuch im vier millionstem Jahr aus dem Wasser kamen und dann genau in dem Moment, als sie im Sterben lagen, sich plötzlich ihre Flossen zu Füßen und ihre Kiemen zu Lungen verwandelten!”."

Der Hauptgrund, warum die Evolution für diese Probleme - von denen ja täglich neue auftreten - keine Aufklärung finden kann, ist, dass das ganze Leben auf einer unendlichen Anzahl von empfindlichen Gleichgewichten aufgebaut ist; nämlich von Proteinen - die Bausteine des Lebens sind, bis zum menschlichen Körper - der der höchste Stand des Lebens ist. Die Evolutionstheorie, die das Wesen eines bewussten Schöpfers verweigert, kann der Frage “wie diese Gleichgewichte bewusstlos gebildet und geschützt worden sind”; keine andere Erklärung außer den “Zufall” bringen.

Indessen sind die Gleichgewichte die wir hier erwähnen so sensibel und so zahlreich, dass die Behauptung, dass sie durch “Zufall” entstanden seien, wirklich nichts mit einem gesunden Menschenverstand zu tun hat. Die Wahrscheinlichkeit der “zufälligen” Entwicklung von nur einem der Millionen Faktoren, die das Leben bilden, z.B. der Proteine, die die Grundstoffe der Lebenszellen sind, ist praktisch Null. Denn ein Protein entsteht aus 20 verschiedenartigen und durchschnittlich je 1000 - 1500 Aminosäuren, die nach einander in einer bestimmten Anordnung folgen.

Bei schon einem winzigen Fehler in dieser kettenartigen Aneinanderreihung, kann kein funktionelles Protein entstehen. Die Erstehung so einer bestimmten fehlerlosen Aufstellung als “Zufall” zu kennzeichnen, kann nur mit einem einzigen Wort beschrieben werden: Blödsinn. Einer der wichtigsten Verteidiger der Evolution, der russische Wissenschaftler A. I. Oparin gesteht in seinem Buch Namens “Origin of Life - Ursprung des Lebens”:

“Sogar die Einfachste dieser Tausenden von Kohlenstoff-, Wasserstoff-, Sauerstoff- und Stickstoffatomen, enthaltenden Stoffe (Proteine), die alle eine individuelle Form und Anordnung haben, und eine komplexe Struktur darstellen. Für diejenige die diese Struktur der Proteine genau untersuchen, ist das selbständige Zusammenkommen dieser Stoffe genauso unwahrscheinlich wie die Möglichkeit; dass es aus Buchstaben, die beliebig in die Gegend ausgestreut wurden, das Gedicht “Aeneid” des römischen Dichter Virgil entstand.” (A.I. Oparin, Origin of Life, Seite 132-133)

"Welches ist nach ihrer Meinung vernünftiger? Zustimmen, dass ein Gedicht von einem bewussten Dichter geschrieben wurde, oder die Wahrscheinlichkeit annehmen, dass diese Schrift von Buchstabenschablonen die auf das Papier beliebig gestreut und danach mit einem großen Zufall an den richtigen Stellen nebeneinander gefallen sind, entstand? Noch ein anderer Evolutionswissenschaftler gesteht die Unmöglichkeit des zufälligen Entstehens eines Proteins mit einem unterschiedlichen Beispiel. Nach seiner Erklärung ist die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Bildung von nur einem einzigen Grundprotein (des Cythochrom-C's), welches für die Existenz von Leben unbedingt existieren muss, so gering, wie “...als wenn ein Affe, die Geschichte der Menschheit auf einer Schreibmaschine ohne irgendeinen Fehler zu machen schreiben würde (vorausgesetzt, dass der Affe die Tasten beliebig tippt)” (Prof. Ali Demirsoy, Vererbung und Evolution, Seite 16)

Solch eine Wahrscheinlichkeit unbezweifelt anzunehmen, bedeutet die Grundsätze eines gesunden Menschenverstands und Sinnes zu überfahren. Wenn man selbst nur einen einzigen, auf ein Stück Papier notierten, korrekten Buchstaben sieht, ist man vollkommen sicher das dieser von jemandem aufgeschrieben wurde. Und wenn man ein Buch sieht, in dem die Geschichte der Menschheit aufgeschrieben ist, ist man natürlich absolut sicher, dass diese von einem Schriftsteller aufgenommen wurde. Kein einziger selbstbewusster Mensch, der mit einem gesunden Verstand bedacht ist, wird behaupten, dass die Buchstaben in diesem riesigen Buch “zufällig” nebeneinander gekommen sind."

@Evolution: Die Amphibien waren der Weg an Land: es war sicherer seine Eier an Land zu legen, also entwickelten sich DURCH

ZUFALL UND SELEKTION Wesen, die sowohl an Land als auch im Wasser leben können. Der nächste Evolutionsschritt

waren die Reptilien, welche dann nur noch an Land leben konnten, am Anfang vermutlich Pflanzenfresser, die

von der umfangreichen Flora und den noch nicht vorhandenen Feinden die Möglichkeit hatten, sich zu entwickeln.

Dadurch entstanden nach einiger Zeit Fleischfresser, die sich über eine üppige Menge an Pflanzenfressern her

machen konnten. Parralel zur Weiterentwicklung der Reptilien entstehen erste Säugetiere, die es jedoch aufgrund

des Vorhandenseins der Dinosaurier zunächst wenige Chancen hatten. Durch eine Katastrophe starben dann die

Dinosaurier aus und die Säuger hatten durch ihre geringere Körpergröße und größere Flexibilität bessere

Überlebenschancen. Es entwickelte sich dann nach einiger Zeit eine neue Art von Säugetieren, welche die nicht

nur auf schnelle Flucht oder große Stärke setzten um zu überleben, stattdessen waren sie intelligent und konnten

selbstständig Lösungen für Problem entwickeln.

@Gott: Das ist ein Konzept, das ich überhaupt nicht verstehe: man sagt, die Entstehung des Menschen durch den Zufall

sei zu unwahrscheinlich, also muss ein höheres Wesen die Menschen geschafft haben. Damit vertagt man das

Erklärungsproblem jedoch nur: wie soll ein deratig mächtiges Wesen entstanden sein, wenn man schon die Entstehung

des Menschen für unwahrscheinlich hält.

Imo darf jeder glauben, was er will, auch wenn er Star Trek Fan ist, aber imo widerspricht Star Trek dem christlichen

Glauben eher, als ihn zu unterstützen. Natürlich ist Tolleranz wichtig, aber man sollte schon darpber diskutieren

dürfen, für wie logisch man eine Schöpfungsgeschichte hält und die Religionen sollten sich imo wirklich zurückhalten,

denn diejenigen, die bisher am wenigsten Tolleranz anderen Religionen gegenüber bewiesen haben, sind meist angehörige

einer Religion.

[Sten_Dunkan]

@Yoshi

Ich muss jetzt wirklich nachfragen: Ist dieses Zitat da oben in deinem Text tatsächlich ernst gemeint? Hat das jener wirklich so geschrieben?

Das ganze klingt für mich ehrlich gesagt wie ein satirischer Text. Ein russischer Wissenschaftler negiert die Wissenschaft mithilfe einer wissenschaftlichen Schrift?

Die Evolotion hat ca 1 Miliarde Jahre gedauert. Damit ist Unwahrscheinlichkeit nur noch eine Frage der Zeit, was wiederum berechenbar ist. Unwahrscheinlich ist eben nicht Unmöglich.

Und was die Evolution kann, sieht man an dem Beispiel der Wölfe und der Hunde.

Im Falle des Lebens auf der Erde, reden wir nicht von einem Affen und einer Schreibmaschine und einem Buch bei einem Versuch, sondern von Miliarden von Affen auf Miliarden von Schreibmaschinen die über Miliarden von Jahren dieses Buch zufällig schreiben.

Die Evolution, so wie sie heute verstanden wird, ist im Prinzip, ein einfaches (wenn auch im grossen Masstab angelegtes) Try-and-Error System, mit ungewöhnlich langer Laufzeit.

Natürlich weiss die Wissenschaft nicht alles zu erklären! Woher auch, sonst würde man ja nicht forschen. Aber der Text im o.g. Zitat verzerrt die Relationen aufs Absurdeste.

Der Verfasser dieses Artikels redet von gesundem Menschenverstand, aber ignorriert Fakten zugunsten anderer Fakten wie es ihm in den Kram passt.

Das ist grösste Unfug den ich seit langem gelesen habe. Wenn es einen Gott gibt, will ich nicht in der Haut des Verfassers dieses Artikels stecken. Denn dieser Gott wird bestimmt ziemlich sauer werden, wenn er mitkriegt, das jemand der nicht mal die Grundlagen des Universums kennt, seine Schöpfung anzweifelt.

Ich halte es auch für Humbug das Gott (oder wer auch immer) den Menschen und das Universum (wie immer man es auch definiert) einfach so mit einem Fingerschnippen erschaffen hat.

Fakt ist das Entstehungsgeschichten, welcher heiligen Schrift auch immer nicht Recht haben, das schliesst aber nicht aus, das unser heutiges Unversum von einem Schöpfer in Gang gesetzt worden sein könnte. Das hat mit der Evolution einfach gar nichts zu tun.

Die Wissenschaft widerlegt Gott ja nicht, sie grenzt nur den Zeitpunkt seiner Interventionen ein.

[Ich, Q]

@Yoshi

Ich muss jetzt wirklich nachfragen: Ist dieses Zitat da oben in deinem Text tatsächlich ernst gemeint? Hat das jener wirklich so geschrieben?

Schau halt nach. Erste Seite, 11 Eintrag.

Ich halte es auch für Humbug das Gott (oder wer auch immer) den Menschen und das Universum (wie immer man es auch definiert) einfach so mit einem Fingerschnippen erschaffen hat.

Mit dem Fingerschnippen wäre ich vorsichtig. In der Bibel steht was mit sechs Tage, nicht sechs Sekunden.

[Yoshi]

@Yoshi

Ich muss jetzt wirklich nachfragen: Ist dieses Zitat da oben in deinem Text tatsächlich ernst gemeint? Hat das jener wirklich so geschrieben?

Ich denke, derjenige, der das gepostet hat, hat es voll und ganz ernst gemeint, frag ihn doch am besten selbst, er ist doch andauernd in diesem Thread:).