Glaube vs. Star Trek ?

[DocSommer]

Wenn Gott die Menschen erschuf, da würde es mich doch brennend interessieren, wer die Neandertaler und deren Vor- und Parralelläufer erschuf. Vermutlich der Evolutionsgott "Lord Science ^^

imo widerspricht Star Trek dem christlichen

Glauben eher, als ihn zu unterstützen.

Tatsächlich spielt der menschliche Glauben im Leben der ST Charaktere keine Rolle mehr - Chakotey bildet eine Ausnahme, auch wenn er nicht christlich glaubt, glaubt er doch zumindest an seinen Indianer Hokus Pokus.

Zu den Anti Evolutions "Beweisauszügen" aus der Lektüre "Orign of Life" usw. möchte ich noch gerne erwähnen, dass die Autoren oftmals mehr oder weniger verdrehte Bibelfanatiker sind, die nicht in der Lage sind, objektiv und wahrheitsgemäß Fakten niederzulegen.

Wer dies nicht glaubt, kann über Google gerne etwas Hintergrundwissen sammeln.

In Anbetracht der Tatsache unterstelle ich, dass derartige Beweise nur verdrehte Lügen sind, welche nur einem Zweck dienen: Propaganda und Meinungsmache!

Trotzdem:

Die Wissenschafft kann sich sicher mal irren und in Irrwege laufen, das ist normal wenn man sich auf unbekannten Tarrain bewegt  - derartige Fehler werden in selbigen Kreisen aber auch eigenständig widerlegt und richtiggestellt, da weltweit und oftmals unabhängig voneinander geforscht wird. Fortschritt ohne Rückschritte gibt es nunmal nicht.

[Ich, Q]

Wenn Gott die Menschen erschuf, da würde es mich doch brennend interessieren, wer die Neandertaler und deren Vor- und Parralelläufer erschuf. Vermutlich der Evolutionsgott "Lord Science ^^

Das war auch Gott. Er erschuf auch alle Tiere (die Betonung liegt hier auf Tiere).

[DocSommer]

Das war auch Gott. Er erschuf auch alle Tiere (die Betonung liegt hier auf Tiere).

Neandertaler & Co. sind aber keine Tiere, denn Tiere können kein Feuer machen oder Höhlen bemalen oder mit selbstgebastelten Waffen auf die Jagd gehen. Sowas kann nur ein Individuum tun, was sich seiner Existenz bewusst ist und auch fernab seiner Instinkte handeln und denken kann.

Man kann sich über die Evolutionstheorie im allgemeinen gerne streiten, aber DAS ist ein Fakt. Somit ist diese Antwort bedauerlicherweise unbefriedigend.

[Ich, Q]

Neandertaler & Co. sind aber keine Tiere, denn Tiere können kein Feuer machen oder Höhlen bemalen oder mit selbstgebastelten Waffen auf die Jagd gehen. Sowas kann nur ein Individuum tun, was sich seiner Existenz bewusst ist und auch fernab seiner Instinkte handeln und denken kann.

Ich weiß, erzähl dies aber mal den "Anderen". (Wenn du weißt, wenn ich mit "Andere" meine).

P.S. Ich meine keinen hier im Board, sondern mehr allgemeiner...

[DocSommer]

Die "Anderen" ist etwas unschön formuliert - ich will die Gesellschft nicht in 2 Teile aufteilen, auch wenn ich mich manchmal krass ausdrücke.

Ich erwarte für die Zukunft nur Entscheidungsfreiheit für die kommenden Generationen - wurde schon ausdisskutiert.

Auf jeden Fall halte ich es für sinnvoll, regelmässig etwas contra zu geben ( bzw. einfach nur die Wahrheit sagen ), um diesen fruchtbaren Prozess zu unterstützen.

[Spezies 8473]

@ Doc Sommer

In der Bibel steht, dass Gott die Erde, den Himmel etc. "schuf". Also muss er zwangsläufig auch alles, was so auf der Erde kreucht und fleucht (inklusive der Neandertaler) "geschaffen" haben. Außerdem gehören die Neandertaler ja auch zu den "Urmenschen". Also waren sie in gewisser Weise Menschen, und die hat Gott nun mal angeblich "geschaffen".

Das mit den Tieren und den Menschen ist interessant. Wo ist denn für euch die Grenze zwischen Mensch und Tier? Für mich gibts da keine Grenze. Die Menschen sind nur einfach ziemlich hoch entwickelte Tiere.

[Sten_Dunkan]

Das mit den Tieren und den Menschen ist interessant. Wo ist denn für euch die Grenze zwischen Mensch und Tier? Für mich gibts da keine Grenze. Die Menschen sind nur einfach ziemlich hoch entwickelte Tiere.

Bei Selbstbewustsein würde ich die Grenze ziehen. Da gehören unter anderem Delphine und verschiedene Affenarten dazu.

[Ich, Q]

Bei Selbstbewustsein würde ich die Grenze ziehen. Da gehören unter anderem Delphine und verschiedene Affenarten dazu.

Eine gute Grenze. Wobei man da auch wieder eine Grenze ziehen muss.

z.B. Wölfe. Sie sind im Rudel. Das Alphatier denkt sich, ich bin der Chef, der Rest muss sich mir beugen. So gesehen, ist er seiner Lage und sich selbst bewusst, und hat somit (in einer gewissen Art) Selbstbewusstsein.

Als extremes Beispiel von nicht Selbstbewusstsein, ein Computer. Er verarbeitet Informationen und kann sie Speichern. Vom Prinzip her, genau so wie ein Gehirn. Er kann aber nur das auf was man ihn Programmiert, vergleichbar mit Reflexe vom Menschen, oder wie das Atmen, und Schlucken. Aber seiner Existent ist er sich nicht bewusst, oder dass er sonst ein Bewusstsein hat. Er kann ja nicht selbständig denken.

Die Frage ist jetzt, wie sehr sich Tiere sich selbst Bewusst sind, und wo da die Grenze ist...?

[Yoshi]

Die Menschen sind nur einfach ziemlich hoch entwickelte Tiere.

Dito.

[Sten_Dunkan]

Selbstbewustsein in diesem Sinne bedeutet, das sich ein Wesen selbst erkennt. Delphine, Bonobos oder Orang Utans sind durchaus in der Lage ihr Spiegelbild als solches zu erkennen. Delphine können sogar Filmaufnahmen von sich selbst oder anderen von der Wirklichkeit unterscheiden.

Die oben genanten Affen haben einen geistigen Entwicklungsstand der etwa einem 6-8 jährigen Kind entspricht. Delphine und Orkas sind da sogar noch weiter.

Rudel- oder Herdenverhalten sind da schon strittigere Kriterien, das haben Insekten nähmlich auch. Vögel bauen Wohnsilos und benutzen Steine, Von Termiten gar nicht zu reden, (Quasi)Intelligent im Sinne des Menschen macht sie das aber noch nicht.

Der Neandertaler, z.B. fertigte Wergzeuge und benutzte das Feuer. Einige Stämme zelibrierten sogar einen Totenkult. Schmuck stellten sie hingegen erst mit Auftauchen des Cromagnon her, und Hölenmalerein sogar überhaupt nicht.

Die Grenzen sind also fliesend. Katzen benutzen auch eine Toilette wie der Mensch, pissen aber im Gegensatz zu ihm nicht in ihr Trinkwasser - Alles eine Frage der Auslegung.  Und was Computer angeht - Nun wir werden sehen...  

Übrigens gibt es neue Erkentnisse auf dem Gebiet der Hirnfoschung, speziel auf dem Sektor Bewustsein und Seele.

Wenn aber manche Menschen schon so empfindlich auf die Evolution zu sprechen sind, werden sie bei diesen Neuigkeiten (wenn sie so stimmen) geradezu amoklaufen...

[Sten_Dunkan]

Dito.

Ich würde das nicht ganz so simpel Darstellen. Sicher sind wir von den Tieren lange nicht so weit entfernt wie viele sich das aus Arroganz gerne einreden. Dennoch gibt es bedeutende Unterschide: Gezieltes Forschen nach Inovationen, die Schrift, Kunst, Mathematik, gezieltes verändern der bewusst wahrgenommenen Umwelt. Wobei allerdings auch manche Tiere (z.B. Elefanten) dazu im Stande sind, abstraktes Denken zur Problemlösung einzusetzen.

Also eine Evolutinsstufe höher stehen wir wohl schon..(oder sind zumindest auf dem Weg dorthin)

"Die Naturgesetze mögen ursprünglich von Gott gefügt worden sein, doch anscheinend hat er ihnen seither die Entwicklung des Universums überlassen und sich selbst aller Eingriffe enthalten." Stephen Hawking

[kurn]

…wer hätte das gedacht, da gräbt doch tatsächlich einer die alte Evolutions-Theorie-Diskussion wieder aus.

Ich bin nicht mehr so firm mit der Thematik wie „damals“ , aber wieso soll der Neandertaler eigentlich kein Mensch gewesen sein? Zugegeben hatte er noch so einiges zu erfinden und seine Schädelform war auch noch anders als heute aber wieso soll er ein Zwischenglied zwischen Mensch und Affe sein?

Also ich stamme nicht vom Affen ab, damit ihr’ s wisst ! Und ihr könnt mich nicht dazu zwingen!  

@Ich, Q

Ich weiß, erzähl dies aber mal den "Anderen". (Wenn du weißt, wenn ich mit "Andere" meine).

Wie wäre es wenn du sagst, was du zu sagen hast und solche albernen Anspielungen lässt.

Kurn, der nicht vom Affen abstammt

[Ich, Q]

@Ich, Q

Wie wäre es wenn du sagst, was du zu sagen hast und solche albernen Anspielungen lässt.

Es ist nicht unbedient meine Art. Ich habe Anstand, und zeige nicht unbedingt gerne mit dem nackten Finger eindeutig auf Andere...

Es sei denn, es ist nötig...

[DocSommer]

…wer hätte das gedacht, da gräbt doch tatsächlich einer die alte Evolutions-Theorie-Diskussion

Nun - diesmal unterhalten wir uns aber zur Abwechslung nicht um Urknall und Ursuppe - was auch in meinen Augen noch nicht 100%ig wissentschaftlich untermauert ist, sondern "lediglich" um die Entwicklung des Menschen.

Also ich stamme nicht vom Affen ab, damit ihr’ s wisst ! Und ihr könnt mich nicht dazu zwingen!  

Keine Angst, eigentlich dürfte kein Mensch direkt vom Affen abstammen ( Ausnahmen möglich   ). Es gibt viele Entwicklungsstufen und von Kontinent zu Kontinent sogar unterschiedliche Varianten, deswegen haben sich auch verschiedene "Rassen*" gebildet, die sich von ihren Körpermerkmalen voneinander unterscheiden (*bitte das Wort rein wissenschaftlich verstehen ).

Fakt ist aber, dass wir nicht "spontan" da waren, oder gar erschaffen worden sind.

Diese Entwicklung ist auch noch nicht beendet - die Menschen werden z.B. immer größer - vor ein paar Hundert Jahren war ein 1,80 großer Mensch eine absolute Besonderheit.

Das konnte man bereits ziemlich lückenlos rekonstruieren, daher basiert diese "Tatsache" also nicht auf Spekulationen, wie z.B. der Beginn der Evolution - sonst wäre der Begriff "Tatsache" auch deplatziert

[Yngwie Malmsteen]

aber wieso soll der Neandertaler eigentlich kein Mensch gewesen sein? Zugegeben hatte er noch so einiges zu erfinden und seine Schädelform war auch noch anders als heute aber wieso soll er ein Zwischenglied zwischen Mensch und Affe sein?

Man kann denn neandertaler doch einfach als Nebenform sehen, die sich nicht durchgesetzt hat und daher ausgestorben ist.

Also nix, der Mensch stammt vom neandertaler ab.

Fakt ist aber, das es eine soclhe "Zivilisation" gab, auch wenn das nicht in der Bibel steht.

Es gibt verschiedene Rassen, die sich ihrer Umgebung angepasst haben, warum also soll es nicht eine andere, ähnliche Spezies wie der Mensch neben ihm noch gegeben haben?

[Ich, Q]

Mit dem Mensch, und dem Neandertaler, ist es wie mit dem Pferd und dem Esel.

Ein Pferd ist nicht das gleiche wie ein Esel, aber man die beide Kreuzen...

Bei anderen Speziesverwandte Tiere geht dies nicht, z.B. bei Katze (die Großkatzen mit eingeschlossen). Also eine Hauskatze kann man (bestimmt) nicht mit einem Löwen kreuzen. oder bei Vögel...

Der Neandertaler war verwandt mit dem Mensch, aber es war keiner...

[Sten_Dunkan]

Der Neandertaler war verwandt mit dem Mensch, aber es war keiner...

Was ist ein Mensch ? Wir der Homo Sapiens Sapiens? Sicher. Der Homo Sapiens? Wohl auch noch. Wo ist die Grenze? Cromagnon oder Homo Ergaster?

Der Homo Neandertalis war vom gleichen Primaten-Stammbaum wie wir. Wissenschaftlich sind das alles Menschen. Wir sind zwar die einzige noch lebende Menschenrasse, aber das war nicht immer so. Es gibt wohl Hinweise das Cromagnon und Neandertaler sich gekreuzt haben, aber andererseits ist im Erbgut des modernen Menschen nichts mehr davon nachzuweisen.

[Ich, Q]

Meine Worte war etwas ungeschickt gewählt. Der Neandertaler war ein Mensch, aber er war nicht das gleiche wie der Homo Sapiens (wobei Homo ja Mensch heißt)...

[kurn]

@DocSommer

(Ich freue mich natürlich, dass hier wieder diskutiert wird)

Fakt ist aber, dass wir nicht "spontan" da waren, oder gar erschaffen worden sind.

Ich finde bei manchen Themen wird das Wort „Fakt“ etwas zu leichtfertig gebraucht.  „ziemlich lückenlos“ hat nichts mit Fakten zu tun. Ich und viele andere (darunter neben mir auch „richtige“ Wissenschaftler ) halten es keineswegs für „Fakt“.

@Yngwie Malmsteen

Fakt ist aber, das es eine soclhe "Zivilisation" gab, auch wenn das nicht in der Bibel steht.

Es gibt verschiedene Rassen, die sich ihrer Umgebung angepasst haben, warum also soll es nicht eine andere, ähnliche Spezies wie der Mensch neben ihm noch gegeben haben?

Ich leugne nicht, dass es solche Zivilisationen gegeben hat. Ich wehre mich nur dagegen, ihn zum Zwischending zwischen Affen und Mensch (ja ich weis, da war noch mehr dazwischen und ganz viele Jahrtausende usw.) zu erklären, weil es hat so gut in die Evolutionstheorie passt.

@ Q und Sten

Ihr sagt also, dass der Neandertaler ein Mensch war, der nur noch nicht so weit entwickelt war wie wir heute. Da schließe ich mich an.

Also dass sich der Mensch, sowie die meisten Lebensformen, an seine Umwelt anpassen kann ist wohl klar. Dass er sich, jetzt im Gegensatz zu allen andern Lebensformen,  weiterentwickeln kann bezweifele ich auch nicht.

Spricht für mich nicht dagegen, das der Mensch erschaffen wurde und - gemäß seinem Auftrag - beim besiedeln der Erde sich an die verschiedenen Umstände angepasst und weiterentwickelt hat.

[Ich, Q]

@ Q und Sten

Ihr sagt also, dass der Neandertaler ein Mensch war, der nur noch nicht so weit entwickelt war wie wir heute. Da schließe ich mich an.

Im großen und ganze, Ja...

Der Neandertaler und der heutige Mensch (Homo Sapiens, um genau zu sein) hatten einen gemeinsamer Vorfahre, aus dem sich dann zwei Arten von Mensch entwickelt haben...

Jetzt zu den Affen. Wenn dies bei dem Neandertaler so war, dass sich aus einer Art zwei gebildet hat, wieso nicht auch schon früher, mit dem Menschen und dem Affe? (Du bestreitest es ja, vom Affen (so gesehen) abzustammen).

EDIT: Wurde ja schon beantwortet. Kommt davon, wenn man die Texte überfliegt...

[Yoshi]

Wir stammen weder vom Affen noch vom Neanderthaler ab, wir haben die selben Vorfahren, also sind die Affen eine Parallelentwicklung zum Menschen. Ich halte es aber wohl für ein Faktum und nicht nur für sehr wahrscheinlich, dass die Evolutionstheorie zutrifft.

@Mensch kein Tier: natürlich ist der mensch in einem Gebiet (der Intelligenz) auf einer höheren Evolutionsstufe, nichts desto Trotz sind wir Tiere (auch die Leute, die meinen, sie stammen nicht vom Affen ab;))

[kurn]

@Yoshi

Dann erklär mir mal bitte warum du dich für ein Tier hältst (das meine ich ernst).

[Obi-Biber]

Nimm einen Affen und einen Fisch. Ein Affe ist zu sehr viel mehr fähig, als ein Fisch, was die geistigen Kräfte angeht. Genauso kann auch ein Mensch einfach geistig noch wieter entwickelt sein, so dass er das Bewusstsein erreich that. Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Ein Mensch reflektiert über sich, Spricht, hat Selbstbewusstsein. Dies alles ist seinen höheren geistigen Kräften zu verdanken, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben.

Die arrogante Haltung des Menschen, die Krone der Schöpfung sein ist ziemlich engstirnig.

Wenn man die Tierwelt betrachtet, entdeckt man, dass die Tiere unwahrscheinlich gut an die Umwelt angepasst sind, sie Leben in ökologischen Nischen und kommen mit ihrer Umwelt blendend klar. Der Grund, weshalb sie so gut angepasst sind, ist natürlich, dass nur die überleben konnten, die angepasst wurden (Stichwort Selektion).

Wenn man nun, wie der Mensch, offensichtlich nicht gut mit der Umwelt klarkommt - wir sind im Vergleich zu Tieren echte Versager, was unsere Fähigkeit betrifft, zu überleben, braucht man einen Ersatz. Leben, dass von alleine nicht fähig ist, zu überleben, stirbt aus. Es überleben nur die, die durch Mutation an die Umwelt angepasst wurden UND diejenigen, die es schaffen, sich die Umwelt zu Nutze zu machen. Seit der Mensch Waffen baut und das Feuer entdeckt hat, ist er immer weniger abhängig von den Umweltbedingungen geworden und konnte deshalb auch als solch ein mangelhaftes Tier überleben. Deswegen gibt es so einen großen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Man muss angepasst sein, oder braucht den Verstand. Beides hat sich entwickelt. Hat man bloß erst einmal die Fähigkeit, gelerntes an die Nachkommen weiterzugeben und Fehler somit nicht mehrmals zu machen, wird die Entwicklung rasant beschleunigt - Deswegen sind die geistigen Fähigkeiten bzw. das, was man daraus macht so rapide angestiegen.

[DocSommer]

Ich leugne nicht, dass es solche Zivilisationen gegeben hat. Ich wehre mich nur dagegen, ihn zum Zwischending zwischen Affen und Mensch (ja ich weis, da war noch mehr dazwischen und ganz viele Jahrtausende usw.) zu erklären, weil es hat so gut in die Evolutionstheorie passt.

Ich denke, dass man diese Erkenntnisse nicht mit der Evolutionstheorie vergleichen kann. Während man zur eigentlichen Evolution wirklich nur Theorien auf Lager hat, die zwar sehr schlüssig sind, aber noch nicht zu 100% bewiesen, ist das Thema "Entwicklung des Menschen" bereits ausgeleuchtet.

Man muss zwischen "Glauben" und "Wissen" differenzieren können - ob man nun einer wissenschaftlichen Theorie, oder lieber einem religiösen Schriftgut Glauben schenken möchte, ist jedem selbst überlassen.

Andere Themen basieren auf untermauertes Wissen, z.B. weiß man, dass die Erde eine Kugelform hat, dass man "Andersdenkende" nicht verbrennen muss und das der Mensch sich über lange Zeit zu dem entwickelt hat, was er heute ist und seine Merkmale auch noch heute ändert - man muss das natürlich nicht glauben, aber es ist so - von daher kann man an solchen Punkten nur den Grad seiner Engstirnigkeit messen.

Natürlich lässt sich nicht jede kleine Zwischenstufe dieser Entwicklung aufdecken, aber das jetzige Wissen in Kombination mit den Erkenntnissen, dass unsere Entwicklung noch weiterläuft ( man ist eigentlich gar nicht auf "Skelettsammeln" angewiesen -> Rückschluss), beweist die stetige Weiterentwicklung unseres "High Tech" Organismus  

[kuhli]

@Yoshi

Dann erklär mir mal bitte warum du dich für ein Tier hältst (das meine ich ernst).

Naja wir sind eben "Tiere", die größtenteils von der Evolution abgekoppelt leben denke ich! Seit mir bewusst ist, dass sogar Pflanzen "Schmerzen" empfinden bin ich von der Schöpfungskrone-Haltung runter! Obwohl man natürlich sagen kann dass der Mensch als einziger die Zukunft wissentlich plant! Diskuttieren kann man diese Thema Mensch Tier sicher lebhaft, aber die Grenze ab wann Menschsein beginnt ist nicht bestimmbar! Das ganze ist schlicht nicht falsefizierbar!