Glaube vs. Star Trek ?

[Tucana]

@DocSommer

Ich hab doch schon lange den ganzen Thread (alle 72 Seiten ! ) gelesen und ich hab auch bestritten, Atheist zu sein.

Kann das sein, das du den falschen Adressaten hast?

(btw. um das, was nachdem Tod kommt, mache ich mir wohlgemerkt die geringsten Sorgen )

[DocSommer]

Kann das sein, das du den falschen Adressaten hast?

Sorry - ich meinte T'Jara.

Tucana -T´Jara - Tujara - Tjacana... da kommt man als zerstreuter Mensch schon mal etwas durcheinander, sorry  

[Ich, Q]

Jetzt stelle ich mich mal auf die Andere Seite, auf der einen war ich ja schon.

P.S. Meine Einstellung hat sich nicht geändert, ich mach es nur zum Spaß...

@ T'Jara

Als nicht Religiöser Mensch versuche ich mal deine Fragen (so gut es geht) zu beantworten (ich beschränke mich natürlich nur auf dass, was ihn der Bibel steht)...

Er hätte die Menschen doch ohne böse Züge kreieren können.

Dies ist der freie Wille des Menschen. Den hat er bekommen, als Adam und Eva den Apfel gegessen haben, welcher ihnen Intelligent gab (wenn ich es recht verstanden habe, soll der Mensch dabei so Intelligent geworden sein wie Gott (es hat sogar eine Frucht gegeben, die ihn Unsterblich gemacht hätte)).

Warum hat er die Diskriminierung einiger Gruppen (Frauen, Schwarze, Juden...) zugelassen, bzw. uns nicht so kreiert, dass wir alle von der gleichen Rasse sind?

Zur Diskriminierung: Er hat versprochen keine zweite Flut (oder ähnliches) zu bringen,

zu den Rassen: Dazu fällt mir nur ein, dass Geschrieben steht, von wem die einzelnen Rassen stammen...

Wieso hält Gott sich versteckt, wieso spricht er niemals mit uns? Vielleicht sind das nur die törechten Fragen eines Ungläubigen, aber für mich sind sie so fundamental, dass ich ohne ihre Beantwortung nicht an einen Gott glauben kann.

Moses war der letzte mit dem er persönlich geredet hat. Bei alles danach waren es dann Engeln (ob es bei Jesus auch so war, bin ich mir nicht sicher, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass es anders war).

Ich hoffe, ich konnte deine Fragen beantworten...

[idic vulcan]

P.S:

hier noch was lustiges: http://wewantyoursoul.com/  

Yippieh! Meine Seele ist ­­£11932 wert!

Aber 71% aller Leute haben eine reinere Seele als ich... Das gibt mir zu denken...  

@Tucana:

Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. In diesem Rahmen verstehe ich Toleranz. Das hat, meiner Meinung nach, noch keine Religion zustande gebracht.

Du meinst, daß noch keine Religion es fertig gebracht hat, den Gedanken von Toleranz und Frieden zu transportieren?

Da muß ich Dir widersprechen.

Vielleicht schafft das keine Dir bekannte Religion (um mal bei diesem Übergegriff zu bleiben). Aber pauschalisiere bitte nicht.

Natürlich gibt/gab es viele Religionen, in denen es hauptsächlich darum ging, daß die In-Group gut und die Out-Group böse (und damit niederzumetzeln) war. Oder in denen lustige Blutopfer gefeiert werden mussten, damit die Götter einem wohl gestimmt waren.

Doch ebenso gab/gibt es viele Religionen, in denen Kooperation und Umsicht gelehrt werden.

Gerade das Christentum baut auf einem höchst friedlichen Grundgedanken auf. Und war in seinen Anfängen eine mehr als pazifistische Bewegung. Erst, als es in die Hände der Mächtigen gelangt ist, hat sich das geändert.

Letzten Endes spiegelt jede Religion die Gesellschaft wieder, in der sie ausgeübt wird.

Und letzten Endes wird jede Religion von der Gesellschaft neugedeutet, umgeschrieben und für die eigenen Zwecke eingesetzt, in der sie ausgeübt wird.

@T'Jara:

Ich kann mir bei Leibe nicht vorstellen, dass es einen Gott im biblischen und religiösen Sinne gibt.

Biblisch und religiös sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Er hätte die Menschen doch ohne böse Züge kreieren können. (Trotz Eva und Pandora etc.) Warum hat er die Diskriminierung einiger Gruppen (Frauen, Schwarze, Juden...) zugelassen, bzw. uns nicht so kreiert, dass wir alle von der gleichen Rasse sind?

Auch ohne ein Christ zu sein, kann ich Dir diese Frage beantworten: Siehe Baum der Erkenntnis und die Sache mit dem freien Willen....

Wieso wurde die Frau benachteiligt und wird es auch immerwieder in der Bibel?

Okay, mal die Kurzform:

Weil der christlich/jüdische Glaube eine vergleichsweise junge Religion ist und einige Mühen hatte, sich gegen wesentlich ältere Religionen durchzusetzen (nicht nur in Westeuropa, als es irgendwann hierher gelangte, sondern schon von Anfang an im vorderen Orient).

Viele der alten Religionen haben Frauen und Weiblichkeit große Macht zusgestanden (in unterschiedlichen Formen). Diese Macht galt es zu durchbrechen. Und dafür hat man - um es mal ganz arg verkürzt zu sagen - das Weibliche an und für sich verteufelt und die Rolle der Frau eingeschränkt.

Und im Laufe der Zeit haben sich diese Religionen dann halt ausgebreitet und an Macht gewonnen (auch hier wieder auf verschiedene Weisen).

Sprich: Das hat nix mit Gott zu schaffen. Das kann man ganz wunderbar weltlich erklären.

Wieso hat Gott in jeder Sprache das männliche Geschlecht?

Ähem, seit wann denn das? Oder beziehst Du Dich lediglich auf den jüdisch/christlichen Gott?

Wie bereits gesagt: Ich habe etwas gegen Pauschalisierungen.

habe ich viele Leute, und vor allem viele Kinder, kennengelernt, die in ihrem Leben eine Bürde tragen, die mir einfach nicht fair erscheint und mich die Existenz eines Gottes anzweifeln lässt.

Mal angenommen, es gibt einen Gott: wer (ausser kurn ) sagt, daß der fair ist?

@Doc:

Eines haben so ziemlich alle Religionen gemeinsam - sie versprechen ein Leben/Existenz nach dem Tod,...

Nope.

Beschäftigung mit dem, was nach dem Tod kommt - ja.

Versprechen - nein.

@M1Labbe:

Eben, ich bin gerne bereit, zu glauben, dass einiges in den Schulbüchern falsch ist, denn schließlich ist das auch alles nur Rekonstruktion von Menschenhand nach Jahrtausenden, und Menschen machen nun mal Fehler. Aber nur weil das eine möglicherweise falsch ist, muss das andere nicht sofort richtig sein. Mich überzeugen Theorien einfach mehr, wenn es Theorien sind und keine neuformulierte Wahrheit, die auch nur Vermutung ist.

Eben. Bloß, weil's man's bunt verpackt hat und es toll ausschaut und weil jeder in den Laden rennt, um es zu kaufen - muß es noch lange nicht wahr sein.

Und was die Schulbücher angeht: Denen sollte man eh nicht allzu viel trauen. Gerade Geschichte in ihren vielfältigen Ausprägungen ist Interpretationssache.

Freiheit ist das Tun zu können, was wir wollen. Sicher sind wir da oft durch verschiedenes Eingeschränkt, z.b. Moral, Gesetze. Freiheit hört dann auf, wenn es einen anderen schädigt. Das ist eine Form von Kompromiss. Und Kompromisse machen nichts kaputt, sie schränken ein. Eigene Meinung und diese Frei äußern zu können, das ist Freiheit,...

Mh, mir gehen da jetzt viele lustige Philosophen im Kopf rum, die Dir da wiedersprochen hätten.

Aber ich bin faul. Und außerdem kann ich persönlich Dir ja auch eigentlich nur zustimmen.

Also erspare ich Euch das Wort zum Dienstag und ziehe mich zurück ins RPG.

[DocSommer]

@Doc:

Zitat  

Eines haben so ziemlich alle Religionen gemeinsam - sie versprechen ein Leben/Existenz nach dem Tod,...

Nope.

Beschäftigung mit dem, was nach dem Tod kommt - ja.

Versprechen - nein.

Da muss ich leider widersprechen - in den mir bekannten Religionen und was man von den "Randgruppenreligionen" so mitbekommt, gilt es als Fakt, dass es nach dem Tode in irgendeiner Form weitergeht, was IMHO einem Versprechen gleich kommt. Ich behaupte auch nicht, dass jede Religion eine direkte Wiedergeburt verspricht, daher auch meine diffuse Wortwahl. Ausnahmen kanns natürlich geben, ich habe nicht behauptet, dass alle Religionen etwas derartiges Versprechen.

[M1Labbe]

Yippieh! Meine Seele ist ­­£11932 wert!

Aber 71% aller Leute haben eine reinere Seele als ich... Das gibt mir zu denken...  

*hihi* Ich will ja nicht prahlen, aber meine ist £14286 wert. Ist zwar nen ausgemachter Schwachsinn, aber ein wenig Spaß muss sein. Obsidian Order muss übrigens nen ganz ganz frommer sein, der hat ne Seele für £52617.

BACK TO TOPIC:

Mh, mir gehen da jetzt viele lustige Philosophen im Kopf rum, die Dir da wiedersprochen hätten.

Aber ich bin faul. Und außerdem kann ich persönlich Dir ja auch eigentlich nur zustimmen.

Du darfst mir ruhig wiedersprechen, sonst lern ich ja nix. Ne Diskussion ist langweilig bei gleicher Meinung

@T'jara:

Auch wenn es protest hagelt, ich sehe die Bibel so, dass es eventuell einen wahren Kern gibt. Ich bin nicht sicher ob es einen Gott gibt. Wenn, dann hat er unsere Existenz geschaffen und uns einen Lebensgrundsatz gegeben. Alles danach hat er dem Menschen überlassen. Er ist nur Bestrafer und nicht gewaltsamer Herrscher. Was die menschliche Entwicklung angeht, so scheint die dem achso angezweifelten Zufall zustehen. Nunja, die Evolutionstheorie ansich schließt ja auch keinen Gott aus, sie wiederspricht nur ein paar Bibelstellen.

Das Problem ist, dass damit doch alles in unseren Händen liegt. Und die sind nicht die fähigsten. Darum hilft uns ein strenger Bibelglaube auch nur teilweise, am Ende bleibt die Entscheidung doch nicht dem Glauben überlassen, sondern der eigenen Entscheidung. Und darum brauch ich einen Gott eher weniger, auch wenn ich ihn nicht abstreite oder verunglimpfe.

[idic vulcan]

@Doc:

Da muss ich leider widersprechen - in den mir bekannten Religionen und was man von den "Randgruppenreligionen" so mitbekommt, gilt es als Fakt, dass es nach dem Tode in irgendeiner Form weitergeht, was IMHO einem Versprechen gleich kommt.

Okay, dann weiß ich jetzt besser, was Du meinst. Dann hatte ich Dich falsch verstanden.

Wobei das "dass es nach dem Tode in irgendeiner Form weitergeht" ein mehr als weiter Begriff ist.

Und ich persönlich sehe es nicht unbedingt als Versprechen, wenn einem gesagt wird, daß man nach dem Tod ein Leben als graue, sinn- und namenlose Seele fristet (Beispiel Griechenland, die Elysischen Felder waren ja nicht jedermann zugänglich). Oder daß man in einem endlosen Kreislauf von immer wiederkehrender Qual ist, der sich erst mit dem Erreichen des Nirwanas beenden lässt (und das Nirwana bedeutete ursprünglich mal "Nichts") (Beispiel bestimmte Formen des Buddhismus).

Aber da verstehen wir unter dem Begriff "Versprechen" wohl einfach unterschiedliche Dinge.

Als "Versprechen" sehe ich mehr so Sachen wie ein Haufen williger Jungfrauen oder Nackenmassagen und Schokokuchen bis in alle Ewigkeit.

@M1Labbe:

Du darfst mir ruhig wiedersprechen, sonst lern ich ja nix. Ne Diskussion ist langweilig bei gleicher Meinung

Recht hast Du. Aber heute reizte das RPG mehr als das Schreiben eines seitenlangen Posts mit den verschiedenen Definitionen von "Freiheit" - nur um des Diskutieren willens.

Next time!

Aber wenn Du Lust hast: Kant, Diogenes, die Hedonisten als Einstieg. Bei Interesse such ich Dir dann noch ein paar andere raus. Aber die fallen mir jetzt so auf Anhieb als sehr gut diskutierbar ein.

[kuhli]

Man spreche mich heilig oder erhöhe wenigstens mein BAfÖG, meine Seele ist fette 39000 Pfund wert, *gg*!

Oder hab ich die Fragen net gepeilt??

[DocSommer]

Aber da verstehen wir unter dem Begriff "Versprechen" wohl einfach unterschiedliche Dinge.

Als "Versprechen" sehe ich mehr so Sachen wie ein Haufen williger Jungfrauen oder Nackenmassagen und Schokokuchen bis in alle Ewigkeit.

*lol* Warum machen wir nicht eine Religion auf, die sowas verspricht? Ich bin sicher, da können wir den "konservativen Alternativen" eine Menge Anhänger abwerben. Das ganze Schnüren wir dann als Lebenslang-Rundum-Sorglos-Paket für nur 16,99€ im Monat und lassen - wie unsere Kirche z.B. - zwei drittel der Einnahmen für innerbetriebliche Angelegenheiten draufgehen, sprich: willige Jungfrauen, Nackenmassagen und Schokokuchen. Die ersten 100 Mitglieder erhalten übrigens eine Tafel Schokolade gratis, falls schon jemand Blut geleckt hat.^^

Deine Beispiele sind sicher krass, allerdings passt dies auch nicht selten zum Geisteszustand der Gläubigen *g* - man sollte nicht unterschlagen, dass viele Religionen ihren Anhänger auch weitaus rosigere Aussichten schenken.

Ausserdem hat man ja auch die freie Wahl - wenn einem die jetzige Aussicht nicht gefällt, dann geht man halt woanders hin - das ist nicht die Regel, aber sowas solls ja geben.

[kurn]

Hier waren ja einige richtig aktiv.

@Tucana

Ich wollte dir nichts unterstellen. Ich kenne dich doch gar nicht. Ich wollte nur mal sehen, was das Gegenteil von dem ist, was du über mich geschrieben hast und wie du darauf reagierst. Was aber interessant. Außerdem frag ich mich wer von und die gesagte Bibelstelle „in neue Zusammenhänge“ stellt, bzw. was dann die „alten Zusammenhänge“ sind. Aber da geht unsere Interpretation wohl etwas auseinander.

@T'Jara

Q hat ja schon geantwortet. Deshalb in aller Kürze:

Ich bin gläubiger Atheist

Er hätte die Menschen doch ohne böse Züge kreieren können. …Wieso, wenn es nur diesen einen Gott gibt glauben nicht alle Menschen an ihn?

Wer will schon mit Marionetten leben. Der freie Willen war Gottes erstes Geschenk an die Menschen.

Wieso hält Gott sich versteckt, wieso spricht er niemals mit uns? ?

Tut er das?

Vielleicht sind das nur die törichten Fragen eines Ungläubigen  

Ich halte alle deine Fragen für absolut berechtigt (die hatte ich auch alle mal).

Die Frau hat in der Bibel wie die ich kenne an sich immer eine Sonderstellung. Ansonsten fand ich idics Antwort interessant.

Das Gott in Judetum/Christentum in der männlichen Form beschrieben wird ist nun mal Tatsache. Aber da Gott eben Gott und kein Mensch ist gelten für Ihn wohl auch die menschlichen Einschränkungen nicht.

@M1Labbe

Ist jemand der raucht in deinen Augen frei?

@DocSommer

Ich dachte immer die Fisch-Aufkleber sind von der Nordsee-Restaurantkette…

@idic

Biblisch und religiös sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

[Sukultan]

Hat jemand letzte Woche "Contact" (mit Jodie Foster) gesehen? Dieser Film setzt sich sehr mit der Frage des Glaubens in Zusammenhang mit Forschung und Alienkontakten - soll/kann ein ungläubiger Mensch bei einem Erstkontakt die Menschheit vertreten? - auseinander.

Und gerade das macht einen Teil des Reizes des Film aus, für mich zumindest.

[T'Jara]

@M1Labbe

Ich glaube auch, dass die Bibel einen wahren Kern hat, jedoch, dass das vornehmlich Geschichten sind, die viel zu ernst genommen wurden/werden!

So sieht es für mich auch mit der Eva-Apfel Geschichte aus...

Oder... in der Bibel steht doch dass Gott alles hört und alles sieht. Die griechische Wortwahl liese jedoch auch die Übersetzung "Gott sieht im ganzen und hört im ganzen" zu, was nicht einmal so dumm, vom griechisch-philosophischen Standpunkt gemeint ist. Damit meinte man nämlich nur, dass Gott alle Dinge in ihrer Gesamtheit sieht und auch gleich mitdenkt und mitfühlt...

@idic

Deine Erklärung war gut idic. Aber im AT haben wir einen fehlerhaften disziplinierenden Gott, im neuen einen gütigen Gott (übrigends ein Wandel im Götterbild, den wir in mehreren Religionen beobachten können zu dieser Zeit). Ein gütiger Gott hätte doch sofort mit den Mißständen bzügl. Diskriminierung aufräumen können.

@kurn

Meiner Meinung nach zeigt Gott sich eben nicht. Es gibt schöne Dinge, wundersame Dinge, aber das ist nicht zwingend göttlich.

Das Problem ist, dass damit doch alles in unseren Händen liegt. Und die sind nicht die fähigsten.

Ich glaube kaum, dass du da eine angeborene Spina Bifida oder eine Meningitis mit einer folgenden Lähmung dazuzählen kannst. Oder liegt auch das in unseren Händen? Warum hat Gott den Krankheiten eingeführt?

[M1Labbe]

@T'Jara:

Das Zitat stammt eigentlich von mir, wen meinst du jetzt? Falls ich angesprochen bin, möchte ich mich entschuldigen, denn darauf bezog ich das nicht. Ich wollte damit auf den freien Willen hinaus.

Zu diesen bedauerlichen, angeborenen Krankheiten zitiere ich nochmal, was ich eigentlich darüber sagen wollte:

Was die menschliche Entwicklung angeht, so scheint die dem achso angezweifelten Zufall zustehen.

Ich glaube an die Zeugung, Verebung, die Gene etc. wie sie bei der Befruchtung/Geburt im wissenschaftlichen Sinne ablaufen. Ich weiß nicht wie kurn oder andere Bibelgläubigen (klingt so als wären alle anderen Satanisten, oder? ) es sehen, aber wie ein Embryo heranreift, wie sich die Ei-Zelle bzw. Samen von Mutter und Vater vereinen und die Gene "mixen" ist für mich die Tatsache. Und hierbei obliegt leider dem Zufall eine beachtliche Rolle. Gott mag existieren, er mag über uns wachen, er mag vielleicht auch noch den Makrokosmus beeinflussen, aber diesen Mikrokosmus, [blasphemie-Warnung] kann selbst er nicht verhinden.[/blasphemie]

@kurn:

Mal ne Frage, wie darf ich dich nun eigentlich verstehen?

„Freiheit“ halte ich übrigens für eine Illusion, die der Humanismus erfunden hat und die meist solche nicht haben, die meinen Sie hätten Sie. Ich denke Freiheit ist Glaubenssache, in jeder Bedeutung des Wortes.

Der freie Willen war Gottes erstes Geschenk an die Menschen.

Ich erkenne das gerade nicht, wie die beiden Aussagen zusammenpassen.

Ist jemand der raucht in deinen Augen frei?

Frei damit aufzuhören? immer! Manche wollen es nicht, andere Schaffen es nicht. Ich sage es so, Freiheit ist nichts, was man geschenkt bekommt. Man muss es sich erarbeiten und verdienen und viele haben einfach nicht die Kraft dafür. Wenn diese Sucht einem die Freiheit nimmt, dann muss jeder für sich Entscheiden ob er das Risiko eingehen will.

Vielleicht bin ich auch nur zu Illisionär. Es gibt keine unendliche Freiheit, ja. Aber die Freiheit ist auch kein kleiner Raum ohne Fenster und Türen. Es gibt immer ein Fenster/eine Tür, die man öffnen kann.

P.S. @idic: Das Gymnasium im Nachbarort trägt den Namen Immanuel Kant. Bei Zeit werd ich mich mal schlau machen.

[Tolayon]

Wer Pfarrer werden will wird bei seinem Studium der Theologie auf einen Widerspruch stoßen:

In den Studienvorschriften heißt es man solle das Fach "wissenschaftlich" studieren, doch gerade diese Methode setzt stets größten Zweifel voraus. Und genau der ist fehl am Platz wenn man Pfarrer oder Priester werden will, denn dazu zählt der Glaube, nicht der Zweifel an der Religion.

Wissenschaftlich kann man Theologie allenfalls betreiben wenn man sie vergleichend etwa zu anderen Religionen einsetzt, was neben dem Studium der heimischen Theologie auch das anderer Glaubenssysteme voraussetzt. Und diese sollte man dann möglichst objektiv und mit größter Skepsis betrachten.

Dementsprechend ist es auch ein Widerspruch die Wissenschaft als "Ersatzglauben" zu postulieren, denn oberstes Gebot ist wie gesagt der Zweifel, gerade auch an den eigenen Erkenntnissen.

[idic vulcan]

Ich dachte immer die Fisch-Aufkleber sind von der Nordsee-Restaurantkette…

Und ich dachte immer, das sei ein Zeichen für "Angler an Bord"...

@Sukutan:

Hat jemand letzte Woche "Contact" (mit Jodie Foster) gesehen? Dieser Film setzt sich sehr mit der Frage des Glaubens in Zusammenhang mit Forschung und Alienkontakten - soll/kann ein ungläubiger Mensch bei einem Erstkontakt die Menschheit vertreten? - auseinander.

Und gerade das macht einen Teil des Reizes des Film aus, für mich zumindest.

Da kann ich Dir nur beipflichten. Ich finde den Film eh ziemlich gut, aber diesen Aspekt nochmal besonders spannend.

@T'Jara:

Deine Erklärung war gut idic.

Und das war nur die Ultra-Kurzversion! *ggg*

Aber im AT haben wir einen fehlerhaften disziplinierenden Gott, im neuen einen gütigen Gott (übrigends ein Wandel im Götterbild, den wir in mehreren Religionen beobachten können zu dieser Zeit).

Hängt mit den ökonomischen und politischen Verhältnissen dieser Zeit zusammen.

Wie gesagt: Religion spiegelt immer die Gesellschaft wieder, in der sie ausgeübt wird.

Kann man auch am AT- und NT-Gott sehen.

Der alttestamentarische Gott ist der "jüdische Gott". Er war der Gott eines Volkes, das erst Macht und ein Reich sein Eigen nannte. Und dann vertrieben wurde und in Gefangenschaft lebte.

Natürlich muß ein solcher Gott strenger sein.

Der NT-Gott - der "christliche" - war der Gott eines seßhaften Volkes, das keinen Hunger litt. Klar, es gab die Römer, aber es war kein Überlebenskampf im alttestamentarischen Sinne.

Der Überlebenskampf begann erst später im neuen Testament. Und zu diesem Zeitpunkt war das Christentum die "Gegenbewegung" zu den kriegerischen und brutalen Römer und ihrer Religion geworden.

Ich bin überzeugt - hätte das Christentum nicht als Sklavenreligion begonnen, sondern gleich als "Staatsreligion", dann sähe das NT-Götterbild auch anders aus.

Und inwiefern ein Gott verzeihend und gütig ist, der seinen eigenen Sohn ans Kreuz nageln lässt - nun, das sei dahingestellt. Letzten Endes ist das eh alles reine Interpretationssache.

Ein gütiger Gott hätte doch sofort mit den Mißständen bzügl. Diskriminierung aufräumen können.

Wieso? Die Sache mit dem freien Willen hat er doch auch nicht aufgeräumt.

Ich glaube kaum, dass du da eine angeborene Spina Bifida oder eine Meningitis mit einer folgenden Lähmung dazuzählen kannst. Oder liegt auch das in unseren Händen? Warum hat Gott den Krankheiten eingeführt?

Zum einen: Da musst Du ihn schon selber fragen. *g*

Zum anderen: Aus Sicht der christlichen Lehre könnte man eine Krankheit als Prüfung ansehen. Sowohl für den Kranken selbst wie auch für die anderen, ihn umgebenen Menschen.

Sowie eine Prüfung in Mitleid, Mitgefühl und Hilfsbereitschaft.

(Bei allen Elementen, ich führe eine Diskussion im Namen der christlichen Lehre. Wenn das meine Freundin liest... kurn, Du bist ansteckend! )

edit:

@Tolayon:

Wer Pfarrer werden will wird bei seinem Studium der Theologie auf einen Widerspruch stoßen:

In den Studienvorschriften heißt es man solle das Fach "wissenschaftlich" studieren, doch gerade diese Methode setzt stets größten Zweifel voraus. Und genau der ist fehl am Platz wenn man Pfarrer oder Priester werden will, denn dazu zählt der Glaube, nicht der Zweifel an der Religion.

Wieso soll das ein Widerspruch sein?

Zweifel an der LEHRE ist angemessen.

Was felsenfest trotz der Zweifel sein sollte, ist der GLAUBE.

(Daß sich einige christliche Gelehrte dennoch mit Zweifeln schwer tun, liegt auf einer anderen Hand...)

[kurn]

@T'Jara

Man findet im NT immer das, was man sucht. Wenn ich nur einen griechischen Text suche finde ich halt nur einen griechischen Text.

Aber im AT haben wir einen fehlerhaften disziplinierenden Gott, im neuen einen gütigen Gott.

Was? Da lies mal das letzte Buch des NT zum Thema „disziplinierenden Gott“.

Ein gütiger Gott hätte doch sofort mit den Mißständen bzügl. Diskriminierung aufräumen können.

Welche Missstände genau meinst du denn? Zudem hatten wir das, schon, dass sich Gott nicht in die Entscheidungen der Menschen einmischt. Auf solche Spielchen wie „Misch da ja nicht in unser Leben ein aber wenn’s mal nicht mehr klappt dann bieg es bitte wieder zurecht“ lässt er sich eben nicht ein. Wer den freien Willen will, bekommt ihn und muss selbst mit den Konsequenzen leben.

@M1

Du alter Satanist! (ein Scherz…)

Ich glaube an die Zeugung, Verebung, die Gene etc. wie sie bei der Befruchtung/Geburt im wissenschaftlichen Sinne ablaufen. Ich weiß nicht wie kurn oder andere Bibelgläubigen sehen, aber …

Nur weil ich mich der Evolutionstheorie nicht anschließen kann heißt dass doch nicht, dass ich alle naturwissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnisse pauschal ablehnen. Wie das mit dem Kinderbekommen ist (biologisch),  ist soweit geklärt, kein Problem. Wann und wieso allerdinge eine Befruchtung passiert, da sprechen viele von Zufall. Die Bibel sagt, dass jeder Mensch von Gott gewollt ist, so wie er ist und er quasi der Auslöser des ganzen „Geburtsvorgang“ ist(„er kennt uns schon im Mutterleib“…). Somit kann ich mich der Sache mit dem Zufall nicht zustimmen.

Frei damit aufzuhören? immer!

Geh mal zu einer Klinik für Lungenkranke wo sich die Patienten vor der Tür die Kippen an Ihren „Kehlkopfstöpfel“ halten.

Ein Bekannter von mir liegt gerade im Sterben, da er es in 40 Jahren nicht geschafft hat mit dem Alkohol aufzuhören. Vielleicht hätte er einfach aufhören sollen…

Das Wort Freiheit hat verschiedene Interpretationen, deshalb werden wir uns hier wohl nie ganz einig werden. Wir können aber über unsere Interpretationen reden.„Freiheit“ wird oft übersetzt mit „ich kann tun und lassen was ich will“, obwohl das meist gar nicht stimmt. Solange man aber glaubt, man wäre frei reicht das den meisten.

Mit „freiem Willen“ meinte ich, dass Gott jedem die freie Entscheidung überlässt, ob er an ihn glaubt, oder nicht. Ob das immer eine „freie“ Entscheidung ist, wage ich zu bezweifeln.

Das mit dem Rauchen ist ein banales Beispiel. Wer rauchen „muss“ ist nicht frei (und ich kenne genügend, die glauben sie rauchen immer noch weil sie es „wollen“). Ich denke das passt auf alle Süchte (Koffein, Annerkennung, Geld, Bestätigung, Ansehen…).Ich glaube aber auch, dass oft nur noch Gott aus der Sucht helfen kann, allerdings muss das der Betreffende auch selbst wollen (freie Entscheidung)

@idic

Und inwiefern ein Gott verzeihend und gütig ist, der seinen eigenen Sohn ans Kreuz nageln lässt - nun, das sei dahingestellt.

Ich denke dass das gütigste, was er für die Menschen machen konnte.

Da musst Du ihn schon selber fragen.

Als die Frage wurde mir ja schon oft gestellt, aber auf die Antwort bin ich noch nie gekommen. Aber…du hast recht. Krass.

kurn, Du bist ansteckend!

Öhm…ich werte das jetzt mal als Kompliment..

[Yoshi]

Tut er das?

Ich denke ja, wenn es ihn gibt, schweigt er, ich sehe aber auch keinen Sinn darin, dass, wenn er existieren sollte, er sich so verhält, wie er sich verhält (wenn es ihn gibt, ist er natürlich neutrum), denn wieso sollte er von Leuten verlangen, dass sie die Geschichten glaubt, die zumindest unwahrscheinlich sind, aus einem anderen Kulturkreis stammen und in einer unwissenschaftlichen Art geschrieben sind? Warum zeigt er sich nicht einfach jedem offensichtlich?

@Spiegel: woran machst du fest, dass er unseriös und links ist? Die Überschrift passt aber zum Artikel und istr zumindest keine Lüge oder polarisierende Panikmache. Was mein zrsprüngliche Frage anging: ich weiß ja nicht, wie du politisch positioniert bist, aber es gibt konservative Leute, die alle Formen von nicht- konservativer Politik als links bezeichnen und eine "ketzerei" ist garantiert nicht rechts. Ich wüsste gerne, wo du politisch positioniert bist, aber vielleicht sollten wir das im Politikthread besprechen^^

@Zeit und SZ: imo ist die Zeit rechts von der SZ

[kurn]

zu Gott:

Vielleicht redet er nicht mit jedem. Vielleicht drängt er sich aber auch nicht jedem auf und wartet, bis man zu ihm kommt. Schon mal probiert?

Warum zeigt er sich nicht einfach jedem offensichtlich?

Das wäre klar beeinflussung und das widerspricht klar der Möglichkeit, frei entscheiden zu können.

zum SPIEGEL: Das war nur ein Beispiel. Viele sehen nur die Titelseite, dass wissen auch die SPIEGEL-Redakteure. Wäre hinter dem Titel ein Fragezeichen und keine amerikanische Flagge mit Zapfhähnen und Gewehren wäre das direkt etwas anderes.

Wo ich mich politisch einstufen würde? Ganz kurz weil offtopic:

Schwer zu sagen. Ich würde allerdings niemals in eine Partei eintreten. Wenn man sich seine Moralvorstellungen aus der Bibel holt ist das politisch gesehen wohl konservativ. Ansonsten würde ich Mitte bis rechts sagen. Trotzdem finde ich Schröder besser als Stoiber, mich nervt die CSU, Schill find ich albern, ich halte die Grünen für einen wichtigen Teil der Regierung, hätte in den USA wohl eher Bush als Gore gewählt und halte Sharon für einen guten Ministerpräsidenten. Zudem ist mir der Unterschied zwischen „links“ und „liberal“ schon bewusst.

Von der ZEIT hatte ich gar nix geschrieben und kann dazu auch nix sagen (ich mag keine Wochenzeitungen, die sind mir zu dick).

[Tolayon]

Und mit der PBC (Partei Bibeltreuer Christen) könntest du dich wohl auch nicht anfreunden?

[Yngwie Malmsteen]

Ich kann mich sicher mit denen anfeinden. Wobei dies es sind, die sich die Feinde gemacht haben

[kurn]

@ Tolayon

Ich habe gar nichts gegen die Leute in dieser Partei. Im Grunde kann ich auch teilweise Ihre Motivation verstehen und sehe vieles  auch so wie sie (sorry Yngwie). Über ihr Vorgehen allerdings hab ich auch schon den Kopf geschüttelt. Ich denke die wollen eigentlich was gutes, erreichen aber durch Ihr mir oft unverständliches Vorgehen eher das Gegenteil. Aber ich denke „schlimmer“ als die CSU sind die auch nicht

Ich glaube es ist keine gute Idee, eine solche Partei zu gründen, da ich nicht glaube das dies die Aufgabe der Christen ist. Ich denke wenn man sich als Christ politisch engagieren will sollte man in eine „richtige“ Partei eintreten (mit deren Ziele man eben halbwegs leben kann) und sich dort sinnvoll einbringen. So sind schon viele Christen Präsidenten geworden

[Tucana]

@kurn

Das mit den Bibelauslegungen ist bei mir privat so eine knifflige Sache

In meiner Familie tummeln sich Altkatholiken, Röm.-Katholiken, eine Methodistin, und Lutheraner. Ach ja, ein enger Freund von mir ist Mormone.....

Glaub mir, unter uns wird sehr viel über Bibelauslegung und Interpretation diskutiert, daß mir schwindlig wird. Deswegen ist mir die Bandbreite der verschiedenen Deutungen so klar vor Augen.

Nein, ich kenne dich auch nicht, aber ich denke, ich habe schon eine vage Vorstellung, wie unsere Auslegungen unseres Gottesglauben und -bildes aussieht. Und ich denke, du hast recht, wir interpretieren beide sehr verschieden. Ich persönlich halte es halt für einen großen Fehler, alles an Weltbild an einer Formulierung oder Textpassagen, vor allen Dingen in verschiedenen sprachlichen Übersetzungen, festzumachen.

Du musst mal das Buch Mormon gelesen haben, die klammern sich auch an jede einzelne Silbe dieses....ääh.....

Buches fest.

Ist das nicht traurig, wenn man wirklich alles an einem Buch !! festmacht?

[idic vulcan]

@kurn:

Ich denke dass das gütigste, was er für die Menschen machen konnte.

Ich sag ja, das ist Interpretationssache.

Ich verstehe das Prinzip der Sünde (vor allem der Erbsünde) im christlichen Glauben nicht wirklich. Und darum fällt es mir schwer zu verstehen, wie eine Person (auch, wenn sie Gottes Sohn ist), in der Lage ist, die Sünden der Menschen auf sich zu nehmen. Und praktisch an ihrer Statt die "Strafe" zu tragen.

Das widerspricht in meinen Augen der Sache mit dem freien Willen.

Denn wenn jeder Mensch für sein Tun selbst verantwortlich ist und sich damit vor Gott zu rechtfertigen hat - wie kann dann jemand anderes diese Sünden "übernehmen"?

Aber - wie gesagt - mir leuchte die Sache mit der Sünde auch nicht so ganz ein. Da kann ich noch so viel drüber lesen, bei Sünden streikt mein Kopf immer.

Als die Frage wurde mir ja schon oft gestellt, aber auf die Antwort bin ich noch nie gekommen. Aber…du hast recht. Krass.

Ich gebe immer so eine ähnliche Antwort, wenn es um meine Spiritualität geht.

In dieser wählt jeder selbst, in welcher Form er/sie in diesem Leben auf die Welt kommt.

Von daher kenne ich die Frage "Aber wieso sollte jemand eine Behinderung oder eine Krankheit wählen?!" nur allzu gut.

Und meine Antwort ist immer "Frag Dich selber. Ich weiß nicht, warum Du diese Entscheidung getroffen hast."

Und ähnlich sehe ich das auch mit dem Glauben an Gott. Wenn man glaubt, daß ein Gott die Fäden des Schicksals (so es denn Schicksal gibt *g*) in der Hand hält, dann muß man sich mit diesen Fragen an den Gott wenden. Oder einfach glauben. Denn über die Motivationen des Gottes kann nur der Gott selbst Auskunft geben, aber nicht ein anderer Gläubiger.

@Rauchen:

Also, ich denke auch, daß Rauchen "Ausdruck" von Freiheit ist.

Genauso wie jede andere Form von Sucht oder (selbst-)schädigendem Verhalten.

Niemand wird zur Einnahme von Drogen gezwungen. Sucht ist eine frei Entscheidung.

Eine freie, aber keine bewusste. Doch Entscheidungen werden ja auch noch auf ganz anderen Ebenen getroffen (siehe Liebe).

Natürlich, wer erstmal im Teufelskreis der Sucht drinsteckt, für den ist es schwer, wiederrauszukommen (und ich weiß, wovon ich rede).

Aber niemand ist das Opfer der Sucht.

Wer raus will, der muß das selber entscheiden und den Kampf gegen die Sucht aufnehmen. Der muß die Verantwortung dafür übernehmen, daß er die Sucht gewählt hat und auch die Gründe für diese Entscheidung annehmen und verarbeiten.

Und wer es nicht schaffst aufzuhören, der will es auch nicht. (Und damit meine ich wieder, daß dieses "Wollen" auf einer eher unbewussten Ebene abläuft.)

(Und man beachte, daß das von einem asthmakranken Raucher geschrieben wurde, der gerade am sechsten Entzugsversuch gescheitert ist...)

[kurn]

@Tucana

Alter Schwede, da ist ja eine Mischung. Da kann es schon mal zu Diskussionen kommen…

Du musst mal das Buch Mormon gelesen haben…

Für mich zählen die Mormonen klar zu den Sekten und die Mitglieder tun mir echt leid.

Ist das nicht traurig, wenn man wirklich alles an einem Buch !! festmacht?

Kommt auf das Buch an

Aber man sollte trotzdem immer auch seinen gesunden Menschenverstand benutzen (dazu werden wir ja auch aufgefordert).  Die Bibel ist nur eine Methode, wie Gott mit den Menschen kommuniziert. Trotzdem sehe ich die Bibel als Basis für alles.

@idic

Zur Sünde (in Kurzform wie ich das in der Bibel lese, wen es nicht interessiert, braucht es ja nicht zu lesen):

Die Möglichkeit der Sündenvergebung durch den stellvertretenden Tod Jesu ist ein Geschenk. Jeder hat die freie Entscheidung es anzunehmen oder nicht.

„Sünden“ sind eigentlich „Dinge die mich meine Beziehung zu Gott schädigen“. In unserem Sprachgebrauch wird es oft anders gebraucht. Wenn einem an seiner Beziehung zu Gott im AT was gelegen hat, musste er, wenn er „gesündigt“ hatte, ein Opfer bringen, um die Sünden wieder gut zu machen (Tieropfer usw.). Blöderweise ist der Mensch nicht fähig, nicht zu sündigen d.h. kaum kommt man von Opferaltar schon könnte man wieder hin.

Im NT hat Gott es anders gemacht. Er wurde Mensch und starb am Kreuz, obwohl er niemals auch nur eine einzige Sünde begangen hat (das bringt man auch nur  fertig, wenn man Gottes Sohn ist). Und somit konnte Jesus, als einer der freiwillig und unschuldig gestorben ist, die Sünden anderer auf sich nehmen. Er war quasi das Opfer, und  zwar stellvertretend für jeden der dieses Geschenk freiwillig annimmt.

Wenn ich also sündige und Gott ehrlich und aufrichtig um Verzeihung bitte ist mir die Sünde vergeben, denn es ist schon jemand dafür gestorben. Natürlich gehört auch dazu, zu versuchen es nicht mehr zu tun, die Bibel nennt das „Umkehren“ oder „Buße tun“ (letzterer Begriff wird auch in der Regel anders gebraucht).

Wenn man sich nun frägt, was denn Sünde ist und was nicht: in der Bibel sind einige aufgezählt, aber Gott hat dem Menschen auch ein Gewissen gegeben, um zu wissen was richtig oder falsch ist.

Viel Glück beim nächsten Entzugsversuch, damit endlich wieder richtig frei wirst

Aber wenn du es als einen Kreis des Teufels bezeichnest, in dem du steckst, kann dir ja vielleicht Gott raushelfen

[Ich, Q]

Im NT hat Gott es anders gemacht. Er wurde Mensch und starb am Kreuz, obwohl er niemals auch nur eine einzige Sünde begangen hat (das bringt man auch nur  fertig, wenn man Gottes Sohn ist). Und somit konnte Jesus, als einer der freiwillig und unschuldig gestorben ist, die Sünden anderer auf sich nehmen. Er war quasi das Opfer, und  zwar stellvertretend für jeden der dieses Geschenk freiwillig annimmt.

Was ist wenn man es nicht annimmt? Muss man dann später selber gerade stehen?

Mein Reli/Englisch Lehrer hat mal einen Missionar (welcher in Südamerika seinen Job erledigt) eingeladen, der auch mal Schüler bei ihm war...

Der Sagte, man kommt durch Jesus in den Himmel. Sprich, glaubt man an Jesus kommt man ihn den Himmel, und es gibt auch (wenn ich mich jetzt nicht irre) eine Stelle in der Bibel wo dies steht.

Kann sein, dass ich es jetzt falsch verstanden habe, aber wie wäre es dann gemeint?