Glaube vs. Star Trek ?

[DocSommer]

Schill find ich albern

Schill IST albern - als Hamburger ist man über ihn ja meistens bestens informiert. Glücklicherweise wurde er ja als Innensenator gefeuert, nachdem er diesen lächerlichen Erpressungsversuch gegen den Bürgermeister gestartet hat.

Ferner ist die Schill Partei mehr als nur "ein bischen" rechts ausgelegt, was die z.B. die Inhalte des Internetauftritts der Partei belegt.

Ansonsten halte ich es für sinnvoll - nein - für notwendig, Glauben und Politik strikt auseinanderzuhalten. Glücklicherweise klappt das ja - im Laufe der Zeit - auch immer besser, so dass man hoffnungsvoll in die Zukunft blicken kann. Vielleicht kann sich der Staat auch irgendwann von der Kirche abnabeln, bzw. "umgekehrt". Für beide Seiten würde das mehr Flexibilität bedeuten.

@Rauchen:

Nächstes Jahr wollte ich mal probieren meiner "Zigarrettensucht" einen Riegel vorzuschieben und aufzuhören. Als Belohnung gibt es mehr Geld im Börsle und eine bessere Kondition....  Macht jemand mit??

[kurn]

@Ich, Q

Was ist wenn man es nicht annimmt? Muss man dann später selber gerade stehen?

So ist es.

Der Sagte, man kommt durch Jesus in den Himmel. Sprich, glaubt man an Jesus kommt man ihn den Himmel, und es gibt auch (wenn ich mich jetzt nicht irre) eine Stelle in der Bibel wo dies steht.

Das ist korrekt. Es gibt einen ganzen Haufen Stellen, wo steht (ist schliesslich DIE zentrale Aussage des NT), dass der Glaube einzig wichtig ist (nur die Stellen, sonst wird es zu lang: Joh 3,16; Römer 3,28; Galater 2,16).

D.h. auch, dass man kann sich seien „Platz im Himmel“ nicht durch „gute Taten“ erkaufen oder verdienen kann. Das wurde besonders gerne im Mittelalter gelehrt. Eine „Leistungsreligion“ ist das Christentum im Unterschied zu anderen Religionen nicht.

Das der Glaube and Jesus der einzige Weg zu Gott ist steht z.B. in Joh 14,6. Viele (Christen und Nichtchristen) wäre es lieber, das würde da nicht so stehen, aber so ist es.

@Doc

als Hamburger ist man über ihn ja meistens bestens informiert.

Als Süddeutscher leider nicht. Was für ein Erpressungsversuch?

Ansonsten halte ich es für sinnvoll - nein - für notwendig, Glauben und Politik strikt auseinanderzuhalten.

Also an sich bräuchte ich auch keine Landeskirchen (solche die Kirchensteuer bekommen und wo man einfach automatisch Mitglied wird). Allerdings werden so viele wichtige und gute soziale Einrichtungen von den Landeskirchen betrieben, dass das nicht so einfach wäre.

[Tucana]

@kurn

Das mit der Bibel als sogenannter "Leitfaden" (so möchte ich es einfach mal heißen *g*) sehe ich ganz genauso

Das mit dem Menschenverstand bereitet mir jedoch ganz gehörig Kopfzerbrechen. Ich sehe das ja an den mehr oder weniger am Wort verhaftete christliche Geistesrichtungen, mit denen ich immer wieder Auseinandersetzungen habe.

Wobei die Methodistin (meine Schwiegermutter) alle gewaltig toppt. Mit den anderen konnte ich mich immer irgendwie verständigen. Das ist für mich eben der richtige Weg, Christ zu sein. Verschiedene Ansichten können sogar sehr interessante neue Einsichten beinhalten.

Ich sehe halt, was es mit einer Familie anrichtet, wenn man fundamentalistisch (den Ausdruck benutze ich jetzt ganz bewusst) seine Glaubensauslegung auf andere aufpressen will.

[Tolayon]

Was mir an der ganzen Sache sauer aufstößt ist dass durch diesen offen belegten Anspruch als alleinige gültige und erlösende Religion das Christentum nie imstande sein könnte andere Religionen (mit Außnahme des Judentums) als gleichwertig anzusehen. Streng genommen bestünde sogar die "heilige" Pflicht, die Bibel und damit den christlichen Glauben in die "ungläubige" und damit auch islamische Welt hinauszutragen.

Was die Folgen wären kann sich wohl jeder selbst ausdenken: Dickschädel würde gegen Dickschädel krachen, weil jede der beiden Religionen Christentum und Islam ein starkes Missionierungsbedürfnis verspürt (und letztere dieses zumindest im Moment auch noch stärker zu praktizieren scheint).

Gewiss, die Christen haben ihre aggressive Phase (Kreuzzüge, Hexenverfolgung) bereits überwunden, während der Islam generell noch etwas kriegerischer rüberkommt. Aber man kann es den Moslems auch nicht ganz verübeln, schließlich war ihre Kultur lange Zeit führend in der Wissenschaft. Als bei uns noch der Diktatur der Katholischen Kirche herrschte und Krankheit als Strafe Gottes angesehen wurde hatten die Orientalen bereits umfassende medizinische Kenntnisse erlangt und Heilverfahren entwickelt, weil es im Islam die Aufgabe der Menschen ist ihre Körper gesund und rein zu halten. Und die arabischen Ziffern haben wir auch von ihnen übernommen.

Und jetzt? Anstatt sie mit dem angemessenen Respekt zu behandeln spielen wir, die wir aus dem abendländischen Kulturkreis stammen, uns als Herrenrasse auf und betrachten sie als zum Teil sogar unzivilisierte Barbaren. Da ist es kein Wunder wenn Einige dann anfangen sich auch tatsächlich wie solche zu verhalten, zumal sie kein Geld haben um unseren (und speziell den amerikanischen) High-Tech-Armeen gleichwertige Waffen entgegenzusetzen.

Ich weiß, die Schuld liegt an beiden Seiten, der Islam hat sich mit Feuer und Schwert ausgebreitet, aber das haben die Christen einst auch. Und solange auf jeder Seite Fundamentalismus, Sturheit und Missionierungsbedürfnis weiterhin aktiv sind kann es zu keinem Dialog kommen.

Wer weiß, vielleicht landen wir am Ende alle im selben Himmel oder in derselben Hölle?

[kurn]

@Tucana

Naja wie in allen Denominationen gibt es auch bei den Methodisten solche und solche. Fundemantalistmus muss nichts schlechtes sein, kann aber. Und dann auch noch die Schwiegermutter, das ist schon hart…

(wenn es dich tröstet, George W. Bush ist auch Methodist)

@Tolayon

Streng genommen bestünde sogar die "heilige" Pflicht, die Bibel und damit den christlichen Glauben in die "ungläubige" und damit auch islamische Welt hinauszutragen.

Das ist korrekt, der Missionsauftrag der Christen hat keinerlei Einschränkungen.

während der Islam generell noch etwas kriegerischer rüberkommt

Das ist jetzt aber sehr nett ausgedrückt.

schließlich war ihre Kultur lange Zeit führend in der Wissenschaft

Stimmt. Und die Rückkehrer aus den Kreuzzügen haben viel Wissen aus dem Orient mitgebracht. Das ist doch auch nicht verboten. Der Islam war allerdings zu stolz, Wissen aus dem Abendland zu übernehmen. Zudem wurde bei einem gewissen Entwicklungsstand gesagt: Ab hier ist Fortschritt verboten, so wie in Europa im Mittelalter. Dafür trägt aber kein anderer die Verantwortung als die islamischen Führer.  Also dass das die Rechtfertigung für das „etwas kriegerische“ Handeln sein soll halte ich für mehr als fraglich.

Übrigens. Gemäß deiner Argumentation müssten fast alle afrikanischen Staaten und viele asiatischen Staaten Krieg mit dem Abendland anfangen. Denn dort geht es den Menschen auch dreckig. Das allein kann es doch nicht sein.

[DocSommer]

@kurn:

Als Süddeutscher leider nicht. Was für ein Erpressungsversuch?

Aaaalso - ich hab im Netz die Erklärung von "von Beust" gefunden - zufällig in der Süddeutschen Zeitung *g* - Kliiick - unter dem Artikel sind noch weitere Links zur "Schill Thematik"...

Allerdings werden so viele wichtige und gute soziale Einrichtungen von den Landeskirchen betrieben, dass das nicht so einfach wäre.

Das ist richtig und diese Einrichtungen entlasten natürlich auch den Staat, von daher ist ein gewisser Geldfluss vom Staat zur Kirche wohl auch gerechtfertigt. Dennoch übersteigen diese Zahlungen den Deckungsbedarf der wirklich gemeinnützigen, kirchlichen Institutionen.

Das Problem ist, dass die Kirche sich einfach nicht mehr selbst finanzieren kann. Die Bevölkerung wird immer austrittsfreudiger, so dass ein wachsendes Defizit im kirchlichen Finanzhaushalt entsteht. Meines Erachtens ist es aber keine Lösung, diese wachsenden Löcher vom Staat stopfen zu lassen.

Wenn die Nachfrage an einer Institution sinkt, muss halt das Angebot reduziert werden - sprich: "Die Kirche muss schlanker werden". Überall müssen die Gürtel enger geschnallt werden, was sich auch in meiner Geldbörse bemerkbar macht, da kann ich bei solchen Aktionen nur den Kopf schütteln.

Ein gutes Beispiel ist die Ev. Kirche neben unserem Familienhaus - Sonntags laufen da 10-20 alte Leute rein, unter der Woche ist der "Andrang" bei z.B. diakonischen Dienstleistungen auch nicht höher. Einzig und allein der Weihnachtsgottesdienst ist rappelvoll, aber das kanns ja wohl nicht sein. Unweit davon entfernt steht der katholische Pendant - den "Traffic" dort kenne ich nicht.

Das schärfste ist, dass die nächsten Kirchen keinen Kilometer weiter liegen -> Das Angebot ist also wirklich übersättigt.

[idic vulcan]

@kurn:

Aber wenn du es als einen Kreis des Teufels bezeichnest, in dem du steckst, kann dir ja vielleicht Gott raushelfen

Gute Idee. Meinst Du, er wirft sich heroisch zwischen mich und die Zigarette?

Zur Sünde:

Ich kenne verschiedene Interprationen dieses Begriffes (und Deine ist noch eine der "netteren" ). Habe dazu schon sehr viele sehr spannende Diskussion führen dürfen.

Doch letzten Endes scheitert es bei mir immer an der einen Frage (in Kurzform, in Diskussionen dauert das sonst länger...):

Wenn Gott den Menschen den freien Willen gelassen hat, wenn er seinen Sohn für die Sünden der Menschen geopfert hat, wenn er den Menschen das Gewissen gegeben hat - wozu braucht es dann all diese Regeln?

Gott weiß, ob ein Mensch ehrlich und aufrichtig an ihn glaubt. Gott weiß, ob jemand sein Leben in Kooperation, Mitleid und Mildtätigkeit gelebt hat. Und zwar freiwillig, ohne die "Pflicht" dazu.

Wozu die Regeln?

Keine Sorge, ich erwarte keine Antworten von Dir. Oder eine Rechtfertigung für die "Regeln". Ich respektiere, daß für viele diese Regeln sehr wichtig sind. Als Leitfaden oder aus anderen Motivationen. Es ist eben mein Problem mit Regeln und Begriffen wie "Sünde".

Damit habe ich schon in der Grundschule den Priester in den Wahnsinn getrieben.

Hab ich eigentlich mal erzählt, daß ich als Kind unbedingt ins Kloster gehen wollte? Weil mir das damals als die einzige Möglichkeit erschien, den ganzen Tag über schwarz tragen zu dürfen.

@Doc:

Nächstes Jahr wollte ich mal probieren meiner "Zigarrettensucht" einen Riegel vorzuschieben und aufzuhören. Als Belohnung gibt es mehr Geld im Börsle und eine bessere Kondition....  Macht jemand mit??

Ab dem 1.4. - ja!

Dann habe ich hoffentlich erfolgreich meine letzte Prüfung hinter mich gebracht.

Und es ist mein fester Plan, es dann durchzuziehen.

@Kirchensteuer:

Ich halte eine generelle Abgabe für alle Steuerzahler und Unternehmen sinnvoller. Nicht viel, nur wenige Prozentteilchen.

Und diese Abgabe ist zu 100% bestimmt für soziale Dienste, egal welcher Konfession. Damit könnten die Finanzlöcher vieler gemeinnütziger Organisationen gestopft werden. Und die Finanzierungen wären vielfach gesichert. (Plus den Ausgaben, die der Bundeshaushalt für soziale Projekte eh vorsieht)

Damit wäre Humanität abgekoppelt von den Einnahmen bestimmter Religionsgemeinschaften. Und die Religionsgemeinschaften müssten sich um ihre Finanzierung selber kümmern, wie jedes andere Unternehmen auch.

Nachtrag für Hoshi-Schnuckel:

Stimmt, ich zahle wirklich noch keine Steuern. *ggg*

Aber ich habe lange genug in sozialen, nicht christlichen (und damit nicht doppelt geförderten) Projekten gearbeitet, um zu wissen, wie hart gerechnet werden muß. Und den kirchlichen Einrichtungen ergeht es auch nicht viel besser, da von der Kirchensteuer ja nur zum Teil caritative Einrichtungen finanziert werden.

Und den Rest meiner Rechnung erzählt Dir die Maus dann beim nächsten Mal!

[Yngwie Malmsteen]

Hab ich eigentlich mal erzählt, daß ich als Kind unbedingt ins Kloster gehen wollte? Weil mir das damals als die einzige Möglichkeit erschien, den ganzen Tag über schwarz tragen zu dürfen.

   :smash:  :0  :0  :0

[T'Jara]

Also zur Kirchensteuer sag' ich nur: Schafft sie ab und leistet die sozialen Dienste selbst! Hier darf ich ausnahmsweise behaupten, dass ich das bereits tue.

Also die Sünden-Geschichte, vor allem die Erbsünde stößt mir gewaltig auf - denn für mich lässt sich das wie idic gesagt hat nicht mit dem Freien Willen verbinden.

Ich weißt jetzt nicht mehr wer, aber ich glaube, dass auf der vorherigen Seite steht, dass Gott die Krankheiten als Prüfungen verwendet. Das ist nicht fair, besonders nicht wenn Gott uns alle gleich behandeln sollte, und angeborene Krankheiten - die Kinder können ja nichts verbrochen haben, oder? Oder sind wir hier wieder bei der Erbsünde?

Beides geht meines erachtens aber stark gegen den freien willen, denn hätten wir ihn, bräuchte Gott keine Regeln für uns und wir könnten machen was wir wollen und nicht was er vorschreibt bzw. er würde uns am Tage des jüngsten Gerichtes nicht dafür bestrafen.

Ich sehe die Bibel als großartiges Werk, eine nette Geschichtssammlung, ein Zeugnis ihrer Zeit, Sagengeschichten mit einem waren Kern, aber nicht mehr und auch nicht weniger. Ich glaube das Religion lange Zeit eine Möglichkeit für Menschen war, unerklärliches zu erklären und die Dinge der Welt in eine Ordnung zu bringen. Sie hat jedoch auswüchse angenommen, die ich wirklich krank und verblendet finde.

Somit bin ich hier übrigends bekennender Darwinist. Habe auch gerade letztens wieder eine tolle Doku darüber gesehen.

Aja, und um das auf Star Trek umzusetzen: Vielleicht hatte Phlox Recht und vor Jahrtausenden hat uns tatsächlich eine Alien-Rasse mal begünstigt.  

[DocSommer]

@Idic:

Ab dem 1.4. - ja!

Hoffentlich endet das nicht in einem Aprilscherz

Und hoffentlich bin ich zu dem Zeitpunkt noch Nichtraucher...

@Kirchensteuer:

Ich halte eine generelle Abgabe für alle Steuerzahler und Unternehmen sinnvoller. Nicht viel, nur wenige Prozentteilchen.

Und diese Abgabe ist zu 100% bestimmt für soziale Dienste, egal welcher Konfession. Damit könnten die Finanzlöcher vieler gemeinnütziger Organisationen gestopft werden. Und die Finanzierungen wären vielfach gesichert.

Im Prinzip ist die Kirchensteuer doch eine "generelle" Abgabe - im Regelfall zumindest. Im Normalfall erhält jeder Arbeitnehmer den entsprechenden Eintrag in der Lohnsteuerkarte - bis dieser sich dazu entschliesst, auszutreten.

Würde man diese Steuer abschaffen und eine generelle "Zwangsspendensteuer" einrichten, die 1.

geringer ausfallen soll und 2. nicht nur die Finanzlöcher der Kirchen, sondern auch die der anderen gemeinnützigen  Organisationen stopfen soll, wird die Rechnung mit Sicherheit nicht aufgehen. Ferner wird dies mit einem noch größeren Verwaltungsapparat verbunden sein, weil dann sicher jede Sozialeinrichtung etwas von dem Kuchen abhaben möchte. Im Endeffekt wird einem der aktuelle Kirchensteuersatz wohl noch günstig vorkommen.

Und wenn ich noch etwas persöhnliches anmerken darf:

Mir würde ehrlich gesagt "schlecht" werden, wenn man mich dazu verpflichten würde, Geld an Organisationen zu entrichten, die in irgendeinen religiösen Sinne tätig sind und deren Handeln ich mit meinen Gewissen nichtmal ansatzweise vereinbaren kann. Was andere, gemeinnützige Institutionen betrifft - die neutral agieren - wäre ich durchaus bereit, eine kleine Abgabe zu leisten.

Dieses Land ist sehr spendenfaul, daher wäre es schon irgendwo sinnig. Die Resonanz wär aber positiver, wenn man seine "Spendensteuer" gezielt an selbst ausgewählte Organisationen richten kann. Unter den Umständen wär ich dabei!

[kurn]

@idic

Wozu die Regeln?

Eine Rechtfertigung bekommst du nicht, aber ich kann dir sagen wie ich das sehe:

Weil der Mensch Regeln braucht. Besonders wenn es darum geht, mit anderen Zusammenzuleben.

Das Problem ist, dass der Menschen oft Dinge tut, von denen er weiss dass sie schlecht für Ihn oder andere sind. Wenn jeder tut was es will haben wir Anarchie und diese Gesellschaftsform hat sich auch nicht bewährt.

Wenn ich mich an Gottes Regeln halte tue ich nicht Gott einen gefallen sondern mir und meinen Mitmenschen. Wie gesagt, „Sünde“ trennt mich von Gott. Damit schade ich nicht Gott sondern immer entweder mir oder meinen Mitmenschen.

Damit habe ich schon in der Grundschule den Priester in den Wahnsinn getrieben.

Dachte ich mir, dass du früh angefangen hast

@Doc

Dieses Land ist sehr spendenfaul, daher wäre es schon irgendwo sinnig.

Ich habe gerade letztens gelesen (in irgend einer Tageszeitung), dass in wenigen Ländern so viel gespendet wird wie in Deutschland. Vielleicht nicht an die Landeskirchen, dass kann sein.

[Ich, Q]

@Krankheiten

Ist doch ganz einfach zu erklären... Wenn es keine Krankheiten gibt, dann wurden weniger Menschen sterben, und es gäbe eine katastrophale Überbevölkerung, der man nicht mehr Herr werden wurde...

Es könnten auch böse Geister öder Dämonen sein (wobei diese eher bei Geisteskrankheiten als Erklärung her alten mussten)...

Immerhin hat Gott das Alter des Menschen von über 900 Jahren auf 120(?) Jahren verkürzt...

Ach, wäre dass schön, wenn man wenigstens so alt werden wurde

Vielleicht sollte man dem Allmächtigen auch nicht alles in die Schuhe schieben. Ich bin mir sicher, dass dem sein Job schon so oder so stressig genug ist...

[Hoshi_Sato]

Nachtrag für Hoshi-Schnuckel:

Stimmt, ich zahle wirklich noch keine Steuern. *ggg*

Aber ich habe lange genug in sozialen, nicht christlichen (und damit nicht doppelt geförderten) Projekten gearbeitet, um zu wissen, wie hart gerechnet werden muß. Und den kirchlichen Einrichtungen ergeht es auch nicht viel besser, da von der Kirchensteuer ja nur zum Teil caritative Einrichtungen finanziert werden.

Und den Rest meiner Rechnung erzählt Dir die Maus dann beim nächsten Mal!

@idic-Schnuffi:

Mag ja sein, daß es vielen sozialen Einrichtungen schlecht geht aber du kannst eine weiteren Pflichtanteil nicht noch zusätzlich auf die Arbeitnehmer abwälzen.

In Deutschland gibt es jetzt schon fast keinen Mittelstand mehr. Es gibt immer mehr Reiche und immer mehr Arme. Die Mittelschicht schwindet zusehens. Guckt man sich den Lohnzettel an, kommt es einem so vor, als würde man dafür "bestraft" arbeiten zu gehen.

Hier mal eine kleine Verdeutlichung:

Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer muss 30 Jahre! arbeiten und Rentenbeiträge zahlen um auf das finanzielle Niveau eines Sozialhilfeempfängers zu kommen. Kann es das sein?

Sorry, das war jetzt offtopic.

[DocSommer]

[OT]

Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer muss 30 Jahre! arbeiten und Rentenbeiträge zahlen um auf das finanzielle Niveau eines Sozialhilfeempfängers zu kommen. Kann es das sein?

Ja - es kann. Und langfristig wird sich dieses System IMHO auch nicht mehr halten können, so dass man sich im Rentenalter wohl über ein Sozialhilfelevel freuen würde. Die Alterspyramide kippt stetig weiter um. Es wäre das Beste, die Rente zu privatisieren, doch sowas lässt sich nicht von heut auf morgen erledigen.

Ich würde meine Rentenbeiträge lieber selber verwalten - aber nein, man muss sie ja ins staatliche Bermudadreieck werfen und hoffen, dass man ein paar Häppchen zurückbekommt.

@kurn:

Ich habe gerade letztens gelesen (in irgend einer Tageszeitung), dass in wenigen Ländern so viel gespendet wird wie in Deutschland. Vielleicht nicht an die Landeskirchen, dass kann sein.

Dennoch scheint das nicht auszureichen - vermutlich hängt das auch damit zusammen, dass ein nicht unbedeutender Teil der Spenden im internationalen Raum landet - habe leider keine Statistik dazu im Netz gefunden. Das Spendenverhalten in meinem Umfeld ist "gleich Null" und wenn man sich mal ein "Spenden TV Gala" ansieht ( finde ich irgendwie unterhaltsam ), dann lässt sich meistens mutmaßen, dass die Produktionskosten die Spendeneinnahmen übersteigen...

[Yngwie Malmsteen]

aber ich kann dir sagen wie ich das sehe:

Weil der Mensch Regeln braucht. Besonders wenn es darum geht, mit anderen Zusammenzuleben.

Das Problem ist, dass der Menschen oft Dinge tut, von denen er weiss dass sie schlecht für Ihn oder andere sind. Wenn jeder tut was es will haben wir Anarchie und diese Gesellschaftsform hat sich auch nicht bewährt.

Wenn ich mich an Gottes Regeln halte tue ich nicht Gott einen gefallen sondern mir und meinen Mitmenschen. Wie gesagt, „Sünde“ trennt mich von Gott. Damit schade ich nicht Gott sondern immer entweder mir oder meinen Mitmenschen.

Also dann brauche ich mir keine Gedanken über mich zu machen. Wenn das deine Auffassung von Sünde ist, dann lebe ich nach meinem Verständnis eben nicht sündig.

WO schade ich anderen Leuten?

Eher würden mir Leute schaden, die mir vorschreiben wie ich zu leben habe...

Das ist doch genau auch meine Auffassung von Sünde.

Wenn man anderen Menschen schadet.

Allerdings verstehe ich nicht warum manches im Alltag eben nicht als Sünde gewertet wird, wobei ein anderer geschadet wird; aber anderes als Sünde obwohl der Mitmensch eben nicht geschadet wird!

Nur weil es in der Bibel steht, bzw. nicht steht?!?

[kurn]

...Wenn das deine Auffassung von Sünde ist, dann lebe ich nach meinem Verständnis eben nicht sündig.

WO schade ich anderen Leuten? ...

Allerdings verstehe ich nicht warum manches im Alltag eben nicht als Sünde gewertet wird, wobei ein anderer geschadet wird; aber anderes als Sünde obwohl der Mitmensch eben nicht geschadet wird! ...Nur weil es in der Bibel steht, bzw. nicht steht?!?  

Dieses „nur“ ist für manche Menschen eben ein „gerade weil“. Und genau da ist der Unterschied. Außerdem ist „was im Alltag“ getan oder gelassen wird nicht wirklich ein Argument. Die meisten Deutschen kümmert es in Ihrem Alltag doch einen Scheiß (sorry), was die Bibel zu irgend einem Thema meint, oder?  

Wie gesagt, stehen viele der Dinge, die Gott unter „Sünde“ zählt in der Bibel. Und wenn du meine „Auffassung“ zitierst, dann bitte korrekt:

„Wenn man sich nun frägt, was denn Sünde ist und was nicht: in der Bibel sind einige aufgezählt, aber Gott hat dem Menschen auch ein Gewissen gegeben, um zu wissen was richtig oder falsch ist.“

D.h für mich, dass für den Zweifelsfall schon viele "Sünden“ in der Bibel aufgezählt sind. Und zwar ziemlich eindeutig und „dass man anderen damit Schadet“ kann ein Merkmal sein, ist aber nicht das einzige Merkmal. Die Diskussion, wieso Homosexualität in der Bibel als Sünde angesehen wird hatten wir doch schon. Ich konnte dir damals nichts sagen mit dem du dich zufrieden geben konntest und ich denke das ist auch jetzt nicht anders.

Die Meisten Menschen leben nach „ihrem Verständnis nicht sündig“. Dieses Recht hat jeder, sich selbst für gerecht zu halten. Nur kann man nicht so einfach behaupten „nach dem Verständnis der Bibel bzw. Gottes“ nicht sündig zu leben (diese Frage stellt sich ja für viele gar nicht, da es ihnen egal ist). Wenn man es aber doch möchte, dann muss man sich dem Stellen, was da steht, auch wenn die aktuellen Moralvorstellungen etwas anderes sagen.

[T'Jara]

Ich denke viele Menschen leben in ihrem Verständnis nicht sündig, weil sie nicht mehr an Gott glauben. Ich finde auch, dass es sehrwohl moralische Regeln gibt, an die sich alle halten sollten, aber dass sie von Gott gegeben sind glaube ich nicht (wie auch wenn es keinen gibt) - denn in der Bibel steht ja auch, dass Frauen schlecht sind....

Habe heute neuerlich vieles in Geschichte gelernt und jetzt entgültig alten überlieferten Texten abgeschworen - da sind zig Fehler drin... naja, ich geh' jetzt trotzdem Text transskripieren, muss es machen, hilft nix, aber ich mache sicher auch Fehler.

[idic vulcan]

So, auch endlich mal wieder Zeit für meine zwei Cent.

@kurn:

Ich stimme Dir vollkommen zu, daß es Regeln braucht.

Doch glaube ich nicht, daß es die Regeln einer höheren Macht sein sollten.

Denn entweder sind diese Regeln vor Urzeiten in Stein gemeiselt (man beachte den feinen Wortwitz *g*) und somit heute nur noch in bestimmten Teilen alltagstauglich.

Zudem glauben nicht alle an die gleiche höhere Macht. Was die Regeln nicht generell anwendbar macht.

Zum dritten unterliegen sie der Deutung und Durchsetzung einer bestimmten "Kaste" von Menschen innerhalb des jeweiligen Glaubensgefüges. Was sie in gewisser Weise willkürlich macht.

Früher mag all das notwendig gewesen sein, doch glaube ich, daß wir heutzutage in Mitteleuropa mit den ganz irdischen Gesetzbüchern besser fahren. Die sind zwar auch nicht perfekt, aber man kann sie wenigstens in gewissem Umfang noch ändern.

Aber mein Problem mit religiösen Regeln liegt noch auf einer ganz anderen Ebene.

Warum braucht ein allmächtiges Wesen die Anbetung der Menschen? Warum braucht es die Einhaltung bestimmter Regeln von seinem Gläubigen? Warum braucht es Sanktionen für die Nicht-Einhaltung der Regeln?

Einem allmächtigen Wesen sollten derlei Eitelkeiten doch eigentlich am A***h vorbeigehen....

Jaja, ich weiß: da muß ich ihn schon selbst nach fragen. :smash:

@Hoshi:

Auch Dir stimme ich zu - das aktuelle Finanzsystem ist für'n Arsch. Mein Vorschlag würde nur dann Sinn machen, wenn sich sowieso grundlegend etwas daran änderte.

Außerdem würde ich mich besser fühlen, wenn ich wüsste, daß ein Pflichtteil meiner Steuern dazu dient, soziale Einrichtung zu erhalten. Und nicht dafür, noch mehr z.B. Autobahnen zu bauen.

Und ich bin ja unverbesserlicher Optimist, wenn es darum geht, daß bestimmt bald alles besser wird.

So, aber genug offtopic...

[Hoshi_Sato]

@Hoshi:

Auch Dir stimme ich zu - das aktuelle Finanzsystem ist für'n Arsch. Mein Vorschlag würde nur dann Sinn machen, wenn sich sowieso grundlegend etwas daran änderte.

Außerdem würde ich mich besser fühlen, wenn ich wüsste, daß ein Pflichtteil meiner Steuern dazu dient, soziale Einrichtung zu erhalten. Und nicht dafür, noch mehr z.B. Autobahnen zu bauen.

Und ich bin ja unverbesserlicher Optimist, wenn es darum geht, daß bestimmt bald alles besser wird.

So, aber genug offtopic...

Nicht nur das Finanzsystem ist ein Problem. Es ist das Denken der Leute. Es wurde allen zu einfach gemacht. Wenn was passiert, lassen sich viele ins soziale Netz fallen, frei nach dem Motto: mich wird schon jemand auffangen. Und das kann es einfach nicht mehr sein.

So wie das Sozialsystem in Deutschland im Moment noch besteht, kann es nicht gut gehen. Es muss sich grundlegend etwas ändern aber ich glaube darauf kann man ewig warten.

[T'Jara]

Oh freut euch - bis vor kurzem wart ihr noch auf Platz 2 bei den Ländern mit sozialen Netz. Wir Ösis haben euch mittlerweile allerdings übertroffen. Einsamer Spitzenreiter sind die Schweden.

@idic

Wir mögen zwar sonst selten einer Meinng sein, aber das mit den Regeln hast du gut erklärt und diesen philosophischen Fragen kann ich mich erst recht anschließen!

[kurn]

@T’Jara

denn in der Bibel steht ja auch, dass Frauen schlecht sind....

Wo (Stelle) ?

@idic

Warum braucht ein allmächtiges Wesen die Anbetung der Menschen?

Braucht es nicht. Vielleicht ist „Anbetung“ ja auch nur „Danke sagen, was Gott getan hat“ und „Gottes Position anerkennen“.

Warum braucht es die Einhaltung bestimmter Regeln von seinem Gläubigen?

Braucht es nicht. Aber vielleicht dienen die Regeln ja dem Wohl der Menschen.

Warum braucht es Sanktionen für die Nicht-Einhaltung der Regeln?

Wenn der Umgang mit den Regeln keinerlei Auswirkung hat braucht man doch die Regeln gar nicht. Zudem sind Regeln nicht dazu da, Strafen zu verhängen.

Einem allmächtigen Wesen sollten derlei Eitelkeiten doch eigentlich am A***h vorbeigehen....

An sich schon. Aber laut Bibel ist jeder Mensch Gottes Schöpfung zu dem er gerne eine Beziehung hätte.

Bsp: Einem Elternteil kann es ja auch ziemlich egal sein, was sein Kind macht oder nicht.  Wenn es etwas macht mit dem es sich selbst schadet ist das doch das Problem des Kindes. Trotzdem sind in der Regel die meisten Eltern um das Wohl ihres Kindes besorgt. Vielleicht ist Gott besorgter um seine Geschöpft als man denken würde.

[DocSommer]

*lol* kaum haben wir uns über das Thema "Finanzen & Kirchen" unterhalten, trudelt heute bei mir ein Brief von der Kirche ein. Inhaltlich wird um ein "freiwilliges Kirchengeld" gebettelt, da die Finanzierung aufgrund der vielen Austritte, der Arbeitslosigkeit und der Steuerlage nicht mehr hinhaut.

Nun, mit dieser Information "kann ich leben", so dass ich den Wisch mit einem Lächeln im Gesicht entsorgt habe  

Wenn was passiert, lassen sich viele ins soziale Netz fallen, frei nach dem Motto: mich wird schon jemand auffangen. Und das kann es einfach nicht mehr sein.

So wie das Sozialsystem in Deutschland im Moment noch besteht, kann es nicht gut gehen. Es muss sich grundlegend etwas ändern aber ich glaube darauf kann man ewig warten.

Korrekt - in vieler Hinsicht ist unser Sozialsystem schlichtweg zu gutmütig und auch zu bequem. Es gibt genug Pflegefälle, die mit Nichtstun mehr Geld verdienen, als jemand, der sich freiwillig in einem drittklassigen Job kaputtarbeitet.

Eigentlich kann man das System nur komplett abreißen, in die Tonne schmeißen und völlig neu zusammenstellen.

[T'Jara]

Wo (Stelle) ?

Wo, kann ich dir nicht sagen, aber ich weiß es trotzdem, denn so wird unter anderem auch das Zölibat begründet (obwohl das ja ganz andere Gründe hat).

Braucht es nicht. Vielleicht ist „Anbetung“ ja auch nur „Danke sagen, was Gott getan hat“ und „Gottes Position anerkennen“.

Also da sind für mich die Opferungen im AT aber ein nettes Danke. Und warum tut es nicht etwas gegen die, die seine Position nicht anerkennen!

Braucht es nicht. Aber vielleicht dienen die Regeln ja dem Wohl der Menschen.

Vielleicht auch nicht.  

Jedenfalls pocht er auf die Einhaltung der Regeln. Darf ich dich an die Arche Noah erinnern? Oder an die bösen Ägypter?

Aber laut Bibel ist jeder Mensch Gottes Schöpfung zu dem er gerne eine Beziehung hätte.

Warum erschafft er dann von Geburt her kranke Menschen? Weil er grade einen schlechten Tag hatte oder wie?

Vielleicht ist Gott besorgter um seine Geschöpft als man denken würde.

Währe nett, wenn ich als verlorenes Lamm auch mal was davon spüren dürfte.

[Yngwie Malmsteen]

Aber laut Bibel ist jeder Mensch Gottes Schöpfung zu dem er gerne eine Beziehung hätte.

Du schreibst aber, das die Sünde mich von Gott trennt.

Wie kann mich dann aber etwas von Gott trennen, wenn ich einer Neigung nachgehe, mit der mich Gott ausgestattet hat? vor allem wenn kein anderer Mensch dabei zu schaden kommt (was ja auch eine Definition der Sünde ist)?

Spätestens hier sagt mir mein verstand, das da etwas nicht stimmt.

Ich gehe noch weiter - warum soll mich Gott für diese Neigung verachten, wo er mich doch so geschaffen hat? Ich dachte Gott liebt seine von ihm geschaffenen Geschöpfe.

[kurn]

@T'Jara

Wo, kann ich dir nicht sagen, aber ich weiß es trotzdem

Ganz tolles Argument.  Sorry, aber so was finde ich nicht in Ordnung.

denn so wird unter anderem auch das Zölibat begründet

Hast du dich schon mal gefragt, wieso bei all den verschiedenen Konfessionen und Denominationen nur eine das Zölibat hat? Schon mal in der  Bibel nach dem Wort gesucht? Zudem leben auch Nonnen im Zölibat, wie passt dass denn wenn das wegen der „bösen Frauen“ sein soll?

Also da sind für mich die Opferungen im AT aber ein nettes Danke.

Früher hat man ein Schaf geopfert, heute wirft man Geld in eine Spendenschale. Das ist im Prinzip das selbe.

Und warum tut es nicht etwas gegen die, die seine Position nicht anerkennen!

Wieso sollte er dass denn tun?

Jedenfalls pocht er auf die Einhaltung der Regeln. Darf ich dich an die Arche Noah erinnern? Oder an die bösen Ägypter?

Wie lange dauerte der Bau der Arche? Wie oft hat er den Ägyptern die Chance gegeben das Volk Israel ziehen zu lassen (selbst AI hätte damals für die Freilassung der Sklaven demonstriert).

Währe nett, wenn ich als verlorenes Lamm auch mal was davon spüren dürfte.

Vielleicht wartet er bis du kommst. Frag Ihn doch mal

@Yngwie

Wie kann mich dann aber etwas von Gott trennen, wenn ich einer Neigung nachgehe, mit der mich Gott ausgestattet hat?

Ich glaube nicht, dass wir alle „Neigungen“ von Gott haben. Wir werden ab Geburt von unserer Umwelt und unseren Mitmenschen beeinflusst. Währe unsere gesamte Persönlichkeit von Gott aufdiktiert hätte er nur einen Haufen Marionetten, wodurch keine freie Entscheidung möglich wäre.

Außerdem könnte mann dann doch bei allem kommen und meinen „ich kann da nix für, ist halt meine Neigung und da ist Gott schuld, denn von dem habe ich die“. So einfach ist das meiner Meinung nach nicht. Sobald wir erwachsen sind, sind wir ganz alleine für unsere Taten verantwortlich.

Zudem ist „wenn kein anderer Mensch dabei zu schaden kommt“ keine Definition sondern kann ein Merkmal sein. Übrigens kann man auch jemanden lieben und trotzdem nicht alles gut heißen was er tut. Die meisten Eltern tun das.