Glaube vs. Star Trek ?

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

ST ist ja alles andere als unumstritten und hat IMO einige fragwürdige Botschaften, angefangen bei der militarisierten Gesellschaft (über die Zivil-Gesellschaft der Föderation erfährt man herzlich wenig; stattdessen werden Unterordnung, Gehorsam und autoritäre Strukturen propagiert) bis hin zu der ersten Direktive, die für mich - zumindest tendenziell - der Ausdruck eines inakzeptablen Relativismus ist: auf Zeta-Epsilon-Siebenundzwanzig werden Witwen verbrannt! Na und! Ist halt deren Kultur; das geht uns nichts an!"

Gerade die "Oberste Direktive" ist ein sehr interessanter Aspekt der Philosophie von ST! Wie auch bei ST gesagt wird, denke ich, dass durch eine Oberste Direktive, durch die Nichteinmischung in andere Kulturen, mehr Konflikte und mehr Leid vermieden als geschaffen werden. Vielleicht täte ein wenig Nichteinmischung in andere Kulturen auch unserem derzeit aktuellen Konflikt zwischen Westlicher Welt (ich sage bewußt NICHT Christentum) und Islam ganz gut...

An das Beispiel mit der Witwenverbrennung kann ich mich aus ST nicht erinnern, sehr wohl aber an die zweifellos umstrittenen TNG-Folge "Die Auflösung", in der es um eine Kultur geht, die ihre alten Menschen beim Erreichen eines bestimmten Alters tötet. Zugegeben, das ist ganz schön krass und inhuman! Wir gehen mit unseren alten Trotteln viel respektvoller um, denn wir nehmen ihnen zwar jede Menschenwürde, schieben sie aber ins Pflegeheim ab, wo sie gut versorgt werden. Wäre es nicht die Aufgabe irgendeines Starfleet-Captains, diesen zweifellos zivilisierteren Umgang mit den alten Mitgliedern einer Gesellschaft jedem anderen rückständigen Volk in der Galaxis nahezubringen?

Aber sprechen wir doch mal von tatsächlichen Ereignissen in unserer Geschichte: da gab es dieses barbarische Volk der Azteken, große Baumeister und Mathematiker, aber sie waren Heiden, denn sie beteten Götzenstatuen aus Gold an und sie waren Wilde, denn sie brachten ihren Götzen Menschenopfer dar! Dann kamen zum Glück die Spanier. Die waren Christen und hatten natürlich viel höhere Moralvorstellungen und eine weitaus ethischere Gesinnung. Sie namen den Azteken die goldenen Statuen weg und schmolzen sie ein und sie rotteten das Volk der Azteken aus und damit war endlich Schluß mit den Menschenopfern. Gut, dass es damals keine Oberste Direktive gab!

Die Oberste Direktive ist, wie ST uns auch lehrt, kein starres Regelwerk, wie vieles bei ST ist sie interprätationswürdig und interprätationsfähig. Fast jeder Captain einer ST-Serie hat gegen diese Direktive schon verstoßen, indem er sie im Falle ernsthafter auftretender moralischer Unvereinbarkeiten freier auslegte, oder sogar mißachtete. ST will uns lehren zu denken, moralisch zu entscheiden und nicht blind unmenschliche Regeln und Befehle zu befolgen. Die Oberste Dirketive ist keine Entschuldigung um wegzusehen, sie ist eine Hilfe Konflikte mit anderen Kulturen zu verhindern oder zu vermindern.

Welche moralischen Grundsätze kann man denn aus ST ableiten bzw. warum sollte man eine TV-Show bemühen und sich nicht z.B. mit der UN-Menschenrechtscharta auseinandersetzen?

ST war immer eine Parabel auf unsere jeweilige Gesellschaft und die Föderation ist eine Art UNO der Zukunft. Zweifellos ST ist eine TV-Serie, die Paramount Geld bringen soll, indem sie Menschen unterhält. Erfunden wurde sie von Gene Roddenberry, der viel gesoffen hat, hinter jedem Weiberrock her war und mit ST ein Vermögen verdient hat. Aber Roddenberry war auch ein Visionär. Er glaubte an eine besseres Miteinander der Menschen in unserer Zukunft! Er wollte nicht bloß unterhalten, sondern mit seiner TV-Serie Menschen auf unterhaltsame Weise zum Nachdenken anregen. Und auch nach über 40 Jahren bringt ST noch Menschen verschiedenen Alters aus allen gesellschaftlichen Schichten dazu, aufeinander zuzugehen und miteinander zu reden.

Und wenn hier nun zwei Leute über den Sinn und Unsinn einer Obersten Direktive, oder die Nichteinmischung in andere Kulturen diskutieren und nachdenken, dann hat dieser alte Säufer und Weiberheld Roddenberry doch immerhin was Gutes getan!

[Jones]

Es ist wohl schwieriger ein Agnostiker oder Atheist zu sein als einer Religion zu Folgen die alle Antworten bietet. Wenn jemand alle Antworten liefert, kann das etwas sehr überzeugendes sein, in unserer Gesellschaft die immer weniger klaren Regeln folgt kann eine Religion ein sicherer Hafen sein.

Bis hier hin halte ich Religion für eine Gute Sache, es kann nichts Schlechtes daran sein wenn man einem Glauben folgt der ein Moralisches handeln vorsieht.

Das Problem beginnt aber wenn Religionen von sich aus überzeugt sind alle Antworten auf die großen Fragen der Menschheit zu haben (das tun nun mal alle Religionen) und somit alle andersgläubigen zwangsläufig einem falschen Weg folgen, alle Beteuerungen von Religionsgemeinschaften, wonach sie alle andren Glaubensrichtungen akzeptieren sind Unsinn, denn insgeheim glaubt jeder der andere liegt falsch, keine kann sich eingestehen vielleicht doch nicht alle Antworten zu kennen. Wohin dieser bedingungslose Glaube führt sehen wir gerade in unserer Zeit sehr deutlich.

[DocSommer]

Meine Güte - zur Zeit wird hier im Forum wirklich kein Reizthema ausgelassen^^

Die letzten 79 Seiten dieses Themas zeigen eigentlich auf, dass es keinen Sinn macht, zu viel Energie in eine solche Diskussion zu investieren. Da könnt ihr genauso gut versuchen, jemanden davon zu überzeugen, dass sein Musikgeschmack oder Lieblingsessen ein Griff in die Toilette ist. Ein Glaube (oder nicht-Glaube) basiert, wie Geschmäcker, auf subjektive Empfindungen, die im Rahmen einer Diskussion nicht "gebrochen" werden können - und zwar völlig unabhängig von der Güte der Argumente.

Worüber man sich noch unterhalten kann, sind Rahmenbedingungen, die uns alle Betreffen. Was ich mal angesprochen habe, war der "Religionsunterricht" an Schulen, der zum Teil nicht "über" sondern "im Sinne" der Religion unterrichtet, was ich nicht in Ordnung finde - insbesondere in der Vor- und Grundschule. Ich erwarte ganz einfach, dass die Leute sich in einem angemessenen Alter und vor allen Dingen unvoreingenommen für oder gegen ein religiöses Leben entscheiden können. Diesem Prinzip schiebt vermutlich schon so mache Familienphilosophie einen Riegel dazwischen, doch wenigsten der Staat kann dafür sorgen, dass die Schulen sich in dieser Hinsicht bessern.

[stocky0001]

Nun ja was ihr da redet...

Mal ne Frage auf die ich garantiert ne Blöde antwort kriege:

Weiss einer von euch noch was vor euer geburt war?

Ne ich kanns euch sagen.

Das gleiche was nach euerem Tod ist. Nichts, denn sonst könnte man sich daran erinnern.

Wenn ich darüber nachdenke was von uns übrig bleibt nach unserem Tod (ausser unserem Leichnam) kann das nur unser Geist sein (Spirituele Energie oder auch Aura). Religion hat da meiner meinung nach aber nichts mit zu tun. Ich glaube zwar auch an Gott, aber nicht so wie der in den Religionen dargestellt wird. Religion heisst für mich glauben, daher hat jeder seinen eigen Glauben und ich Glaube eben mehr an die Wissenschaft als an Gott. Wissenschatf kann verdammt viel erklären. Nehmen wir einfach mal die Schöpfungsgeschichte der Bibel und das Buch die Vielfalt der Arten. Da wird schon klar das die Wissenschaft in Zukunft noch mehr erreichen wird.

Also die Wissenschaft ist ein Glaube etwas erklären zu können was dan auch Wissenschaftlich bewiesen werden muss um Wissenschaftlich zu erklären das es etwas gibt oder nicht gibt.

Wissenschaft

[Deus Irae]

Tja, als Leonardo da Vinci seine Flugmaschinen zeichnete, dachten das viele auch... Heute ist es ziemlich normal in ein Flugzeug zu steigen und mal irgendwohin zu fliegen. Früher galt auch als erwiesen, dass die Erde eine Scheibe ist, bis ein gewisser Christoph Columbus seinen neuen Seeweg nach Indien suchte und dabei versehentlich auf Amerika stieß...

Aus Irrtümern der Vergangenheit lassen sich keine Schlussfolgerungen für die zukünftige technische Evolution ziehen; schon gar nicht, wenn man selektiv argumentiert. Der Vollständigkeit halber müsste man - würde das ziehen solcher Analogien überhaupt eine Aussagekraft haben - dann ja auch solche Prognosen/Modelle mit einbeziehen, die sich nicht erfüllt haben.

Wenn man die Sache ernsthaft angehen will, dann müsste man schon näher auf die Bestimmungsgründe von Technischer Evolution eingehen, zu denen sicherlich auch das aktuelle "Welt-Wissen" - z.B. der Einblick in physikalische Zusammenhänge gehört -, welches um ein Vielfaches größer ist, als das zu Leonardos Zeiten.

Ein weiterer Unterschied ist, dass Leonardo oder auch Columbus tatsächlich eine Vorstelllung oder vielleicht auch nur Ahnung davon hatten, was sie tun, ihnen ein (intuitives) Verständnis für die Physik/Theorie hinter ihrem Handeln eigen war.

Genau wie Bibel, Koran etc. ist ST auch interprätationsfähig. Tatsache ist, sowohl in heiligen Büchern, als auch bei ST werden Geschichten erzählt, die eine Moral haben und ohne Zweifel kann diese auf verschiedene Arten interprätiert werden.

Eine Moral kannst du in jede Geschichte hineininterpretieren. Das, was Bibel, Koran, Tanach oder andere religiöse Schriften auszeichnet, ist, dass sie explizit Stellung beziehen, Forderungen, Normen formulieren - ungeachtet der Exegese. ST tut in dieser Hinsicht fast nichts und vermeidet es weitgehend - einige Ausnahmen gibt -, Position zu beziehen. Der Grund dafür liegt im Wesentlichen in der Vermarktbarkeit des Hintergrundes. Das, was ST tatsächlich tut, ist, Fragen zu stellen (wobei Babylon 5 darin ST deutlich überlegen ist); diese Frage jedoch lassen sich ohne moralisches Fundament nicht beantworten.

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

Wenn man die Sache ernsthaft angehen will, dann müsste man schon näher auf die Bestimmungsgründe von Technischer Evolution eingehen, zu denen sicherlich auch das aktuelle "Welt-Wissen" - z.B. der Einblick in physikalische Zusammenhänge gehört -, welches um ein Vielfaches größer ist, als das zu Leonardos Zeiten.

Richtig, das Wissen ist heute größer, daher haben sich auch weitere Wissensgebiete aufgetan, wie etwa die Quantenphysik, in der wir erst ganz am Anfang stehen... Und da wird sich ja wohl in den nächsten 500 Jahren noch einiges tun! Wir werden sicher nicht auf dem derzeitigen Stand unserer immer noch sehr bescheidenen Erkenntnis stehenbleiben. Es wird vorangehen, denn es ist bisher immer vorangegangen mit neuen Erkenntnissen!

Das, was Bibel, Koran, Tanach oder andere religiöse Schriften auszeichnet, ist, dass sie explizit Stellung beziehen, Forderungen, Normen formulieren - ungeachtet der Exegese.

Hört sich irgendwie sehr bequem an, auf solche Weise indoktriniert zu werden. Man weiß dann immer, was zu tun ist, und muß nicht selbst nachdenken...

Das, was ST tatsächlich tut, ist, Fragen zu stellen (wobei Babylon 5 darin ST deutlich überlegen ist); diese Frage jedoch lassen sich ohne moralisches Fundament nicht beantworten.

Fragen aufzuwerfen und Leute zum selbstständigen Denken anzuregen (selbstständiges Denken ist übrigens etwas, das die Religion all zu gerne und immer wieder unterdrückt hat) um ihre Richtung zu finden, ist nicht verkehrt. ST tut das auf eine Art, B5 auf eine andere. Allerdings glaube ich, dass ST doch auch zahlreiche Antworten liefert im Bezug auf das Zusammenleben, auf Konfliktbewältigung und vieles mehr. Ein Beispiel dafür ist die vorhin zitierte "Oberste Direktive". ST bezieht keine wirkliche Stellung zum Thema Religion, zu anderen Themen, wie Rechte des Individuums, Folter, Völkermord, Drogen, Homosexualität etc. wird in ST aber sehr wohl Stellung bezogen und eine moralische Richtlinie vorgegeben. Man sollte einfach mal wieder TNG gucken...

[stocky0001]

Ein Beispiel dafür ist die vorhin zitierte "Oberste Direktive". ST bezieht keine wirkliche Stellung zum Thema Religion, zu anderen Themen, wie Rechte des Individuums, Folter, Völkermord, Drogen, Homosexualität etc. wird in ST aber sehr wohl Stellung bezogen und eine moralische Richtlinie vorgegeben. Man sollte einfach mal wieder TNG gucken...

Naja Star Trek bezieht aber wenn es um DS9 ghet sehr wohl position zu Religion. Bajoraner z.B. da wird der Ben Sisko als Abgesanter der Propheten gefeiert. Genauso wie die Gründer von den Jem´Hadar als Götter verehrt werden. Selbst in Star Trek 5 gehts doch im großen ganzen überwiegend um den Glauben an Gott oder täusche ich mich jetzt?

[Deus Irae]

Naja Star Trek bezieht aber wenn es um DS9 ghet sehr wohl position zu Religion. Bajoraner z.B. da wird der Ben Sisko als Abgesanter der Propheten gefeiert. Genauso wie die Gründer von den Jem´Hadar als Götter verehrt werden. Selbst in Star Trek 5 gehts doch im großen ganzen überwiegend um den Glauben an Gott oder täusche ich mich jetzt?

Jup! Zumnidest was das Beziehen von Positionen betrifft. Es geht nicht um die Darstellung und die kontroverse Diskussion eines ethischen, religiösen Dilemmas, sondern sozusagen um die Abschließende Bewertung, das Fazit; und zwar für außerhalb des situativen Kontextes der Geschichte. Es muss ein Art Absolutheitsanspruch formuliert werden, der übrigens per se nichts mit Toleranz zu tun hat (du darfst gerne glauben, was du willst, aber wenn du das Falsche glaubst, erwarten dich die und die Konsequenzen, denn ich habe Recht!).

[Deus Irae]

Richtig, das Wissen ist heute größer, daher haben sich auch weitere Wissensgebiete aufgetan, wie etwa die Quantenphysik, in der wir erst ganz am Anfang stehen... Und da wird sich ja wohl in den nächsten 500 Jahren noch einiges tun! Wir werden sicher nicht auf dem derzeitigen Stand unserer immer noch sehr bescheidenen Erkenntnis stehenbleiben. Es wird vorangehen, denn es ist bisher immer vorangegangen mit neuen Erkenntnissen!

Das ist das Setzen auf das Prinzip Hoffnung. Je weiter man voranschreitet, desto stärker nähert man sich auch den Grenzen des Machbaren bzw. der Erkenntnis der Grenzen des Machbaren. Ein "Alles ist möglich, wenn man nur lange genug wartet bzw. ausreichend Zeit hat", hat in der Tat exakt die gleiche Qualität wie "Der große Zampano zaubert uns von diesem Planeten fort, wenn wir nur lange genug warten".

Das ist ein Quasi-Religiöser-Glaube an eine Art Erlösung bzw. Gottwerdung der Menscheit.

Hört sich irgendwie sehr bequem an, auf solche Weise indoktriniert zu werden. Man weiß dann immer, was zu tun ist, und muß nicht selbst nachdenken...

Fragen aufzuwerfen und Leute zum selbstständigen Denken anzuregen (selbstständiges Denken ist übrigens etwas, das die Religion all zu gerne und immer wieder unterdrückt hat) um ihre Richtung zu finden, ist nicht verkehrt. ST tut das auf eine Art, B5 auf eine andere. Allerdings glaube ich, dass ST doch auch zahlreiche Antworten liefert im Bezug auf das Zusammenleben, auf Konfliktbewältigung und vieles mehr. Ein Beispiel dafür ist die vorhin zitierte "Oberste Direktive". ST bezieht keine wirkliche Stellung zum Thema Religion, zu anderen Themen, wie Rechte des Individuums, Folter, Völkermord, Drogen, Homosexualität etc. wird in ST aber sehr wohl Stellung bezogen und eine moralische Richtlinie vorgegeben. Man sollte einfach mal wieder TNG gucken...

Ein moralische Richtlinie nach der Art "Tue Gutes" ist nur scheinbar eine Richtlinie, wenn dir nicht gesagt wird, was gut ist, was sozusagen das moralische Koordinatensystem ist. Wenn Sisko ein Planeten unbewohnbar macht oder Archer damit droht, einen Gefangenen zu foltern, ohne dass dieses Verhalten explizit verurteilt wird, sondern - im Gegenteil - Rechtfertigungen und allenfalls Krokodilstränen vorgetragen werden, dann stellt sich mir sofort die Frage, was die explizite, moralisch bedeutsame Aussage ist: Töten, Foltern sind scheiße, aber manchmal (wann?) muss man da durch?

Natürlich ist Nachdenken anstrengend und selbstverständlich versuchen sämtliche Religionen, ihren Anhängern das Nachdenken zumindest zu "erleichtern", indem sie Konsequenzen aufzeigen (Du kommst nicht in den Himmel, Du erreichst nicht das Nirwana ...).

Dieser Kompass ist sozusagen der Kern einer Religion; ein "Glaub doch, was du willst! Ich sage dir nur, worüber es sich nachzudenken lohnt!", hat IMO rein gar nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Beliebigkeit.

Und ich bin mir 100% sicher, dass es wesentlich einfacher ist, so etwas Beliebigem wie ST zu folgen - Richtungsänderungen, Irrtümer und Neuorientierungen vorbehalten -, als jedem geraden, noch so falschen Weg.

Kurz und gut: ST ist so bequem, weil man zwar nachdenken muss, aber es auf das Ergebnis des Nachdenkens letztlich nicht ankommt!

Bearbeitet 12. Juli 2008 von Deus Irae

[mrspock]

Also „unglaubhaft“ ist ja subjektiv, aber wo hast du denn „extrem“ vieler Widersprüche gefunden. Hier hätte ich gerne mal ein paar Beispiele (sollte ja kein Problem sein, wenn du extrem viele kennst).

-Jesus ist der Messias. Messias kann nur einer sein, der ein direkter Nachkomme der israelischen Stammväter ist. So wurde das prophezeit. Im Evangelium des Matthäus werden die Stammväter aufgezählt bis zu Jakob,dem Vater von Joseph, der wiederum mit Maria "befreundet" war. Was nutzt aber dieser Stammbaum, wenn Jesus doch gar nicht von Joseph gezeugt wurde? Maria wurde ja "unbefleckt" schwanger durch den Heiligen Geist.

- Matthäus und Lukas berichten übereinstimmend, Jesus sei «in den Tagen des Herodes» geboren worden. Lukas erzählt zudem, Jesu Geburt falle in die Zeit, «da Quirinius Statthalter in Syrien war». Herodes starb aber, wie aus anderen Quellen hervorgeht, im Jahr 4 v. Chr., während Quirinius sein Amt von 6 bis 9 n. Chr. ausübte. Zwischen beiden Angaben klafft also eine Lücke von mindestens 10 Jahren

-die letzten Jesusworte am Kreuz waren bei Mk(15,34)und Mt(27,46)"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Hingegen bei Lk(23,46) sagte Jesus"Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist".Bei Jh(19,30)sagt er"Es ist vollbracht"

-die Zahl der Frauen am Grabe Jesu ist in jedem Evangelium unterschiedlich

-die Himmelfahrt Jesu:Mt(28,16)die 11 Jünger gingen nach Galiläa zu einem Berg,den Jesus ihnen genannt hatte.Als sie Jesus sahen fielen sie vor ihm nieder.Einige aber hatten(immer noch?) Zweifel. Und Jesus sagte ihnen, dass sie zu allen Völkern gehen sollten um diese von Jesus zu berichten.Von einer Himmelfahrt steht nichts drin; ebenso wenig bei Johannes.Bei Mk(16,19) und Lk(24,50) hingegen schon.

- Die Stadt Jericho wurde laut Archäologen um 1550 v.Chr. zerstört. Im AT hat Joshua die Stadt jedoch erst 350 Jahre später "erobert".

-Auf einer Granitstele, die Pharao Merenptah(1213-1204 v.Chr.) in seinem Totentempel in Theben aufstellen ließ,

taucht der Name Israel erstmalig auf.Er steht für einen Beduinenstamm, der in Kanaan unterworfen wurde(neben vielen anderen Stämmen).Nach biblischer Zeitrechnung ist das die Zeit, in der Joshua seine Kriegszüge im Lande Kanaan (sorry aber ich kann es nur so nennen wenn Städte zerstört werden) gemacht hat. Im Buch Josua (im AT) hingegen sind keine "Auseinandersetzungen" mit dem mächtigen Ägypten zu finden.Auch wurde das Land Kanaan nie ganz von Josua unterworfen(obwohl es so in der Bibel steht).

-In der Arche Noah sollen ja alle Tierarten der Welt als Pärchen gewesen sein. Abgesehen von dieser hohen Zahl, die in dem Schiff Platz gehabt haben sollen, ist es schon fast komisch wenn ich mir vorstelle, dass dann aus der Arktis wohl sogar die Eisbären gekommen sein müssten ins Gebiet des heutigen Irak oder dessen Umgebung.

-Die Nachkommen von Adam und Eva müssen wohl Inzucht getrieben habe, sonst könnte es ja zu keiner Ausbreitung der Menschen gekommen sein. Andererseits wurde auch nicht beschrieben, woher "plötzlich" die Frau für Kain, der im Lande Nod war, kam.

-Ach ja und 2 verschiedene Schöpfungsberichte gibt es auch noch.

So und jetzt habe ich keine Lust mehr meine Beispiele fortzusetzen.

Im übrigen möchte ich noch sagen, dass ich mich trotz bibelskepsis nicht als Heide bezeichnen würde.

Bearbeitet 12. Juli 2008 von mrspock

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

Das ist das Setzen auf das Prinzip Hoffnung. Je weiter man voranschreitet, desto stärker nähert man sich auch den Grenzen des Machbaren bzw. der Erkenntnis der Grenzen des Machbaren. Ein "Alles ist möglich, wenn man nur lange genug wartet bzw. ausreichend Zeit hat", hat in der Tat exakt die gleiche Qualität wie "Der große Zampano zaubert uns von diesem Planeten fort, wenn wir nur lange genug warten".

Das ist ein Quasi-Religiöser-Glaube an eine Art Erlösung bzw. Gottwerdung der Menscheit.

Eine Welt ohne Hoffnung wäre wohl keine lebenswerte Welt und Hoffnung gehört zu den Dingen, die ST lehrt. Mit Gottwerdung der Menschheit hat wissenschaftliche Erkenntnis wohl wenig zu tun und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir schon an die Grenzen unserer Erkenntnis gestoßen sind, denn es gibt definitiv mehr Dinge im Universum, die wir zur Zeit (noch) nicht wissen, als solche, die wir schon ergründet haben. Aus historischer Erfahrung, die sich fast täglich aufs neue bestätigt, würde ich also meinen, die Wissenschaft wird weiter voranschreiten. Zu glauben, dass sie es nicht tut, ist aber auch eine Art Glaube und in diesem Punkt sind wir eben verschiedener Meinung, und nur die zukünftige Geschichte kann zeigen, wer recht hat!

Wenn Sisko ein Planeten unbewohnbar macht oder Archer damit droht, einen Gefangenen zu foltern, ohne dass dieses Verhalten explizit verurteilt wird, sondern - im Gegenteil - Rechtfertigungen und allenfalls Krokodilstränen vorgetragen werden, dann stellt sich mir sofort die Frage, was die explizite, moralisch bedeutsame Aussage ist: Töten, Foltern sind scheiße, aber manchmal (wann?) muss man da durch?

Um ehrlich zu sein, auf genau diese beiden, wohl schlechtesten Beispiele, habe ich gewartet - das mußte einfach kommen...! Auch ich war über diese beiden Folgen nicht glücklich, und habe immer schon gefunden, dass sie nicht der allgemein in ST vertretenen Philosophie entsprechen. Aber werfen wir mal einen Blick ins alte Testament: da werden im Namen Gottes auch ein ganzer Haufen Kriege geführt, und es wird fleißig getötet, obwohl es doch eigentlich heißt "Du sollst nicht töten" und selbst der liebende Gott schickt Sintflut und Plagen, ersäuft des Pharaos Heer mit Maus und Mann, verwandelt schlimme Leutchen in Salzsäulen etc. ... Töten ist also schlecht, aber Gott darf und wir dürfen auch, wenn wir es in seinem Namen tun, oder so? Nur das sind eben wohl auch schlechte Beispiele aus der Bibel.

Und ich bin mir 100% sicher, dass es wesentlich einfacher ist, so etwas Beliebigem wie ST zu folgen - Richtungsänderungen, Irrtümer und Neuorientierungen vorbehalten -, als jedem geraden, noch so falschen Weg.

Der gerade falsche Weg läßt Leute dann auch auf Kreuzzüge gehen, hat die spanische Inquisition hervorgebracht und läßt religiöse Extremisten die Welt in die Luft sprengen. Ob das wirklich besser ist?

So und jetzt habe ich keine Lust mehr meine Beispiele fortzusetzen.

So geht´s mir auch und jetzt wollen wir dieses Thema besser wieder mal versenken....

Im übrigen möchte ich noch sagen, dass ich mich trotz bibelskepsis nicht als Heide bezeichnen würde.

Selbst würde ich mich auch nicht als Heide bezeichnen und andere können das ruhig tun. Warum sollte es mich stören?

[Deus Irae]

[Hugin]

h glaube es ist viele einfacher und bequemer sich in den Atheismus zu flüchten als anzuerkennen, dass alles im Leben Konsequenzen hat und es jemanden gibt, der dafür sorgt…

Zitat: „Atheismus kann doch jeder“

LoL! Da hast konsequent ( so fair muss man sein ) Atheismus und Religösität verwechselt.

Also erstmal flüchtet ein religöser Mensch in die Religion weil er eben dort bequem die Verantwortung für alles seinem Schöpfergott unterjubeln kann. Der Atheist hingegen weiß das der einzige der umittelbaren Einfluss auf sein Leben hat - er selbst ist.

Auch dein Zitat ist nicht wirklich durchdacht. Gerade Atheismus erfordert einiges mehr als Religös zu sein. Da wären zum ersten das "Outing" - sofern man nicht schon in einer Atheisten Familie großgeworden ist. Durch welches man erstmal in Erklärungszwang kommt ( Warum?, wiso?, unzufrieden?, Querdenker? ). Auch später wird man eher daruf angesprochen warum man Atheist ist als wenn man zb katholisch ist.

Der Gläubige hingegen macht es sich ja einfach indem er animmt das alles was im passiert so vorherbestimmt ist, eine Prüfung ist , ode einfach nur - verdient.

Interessant ist auch das der Gläubige häufig eignes Erbrachtes als sein Verdienst ansieht. Negative Ereignisse sind dann aber Fügung oder Schicksal...

Zu guter Letzt unterzieht sich meiner Meinung der Atheist ( was ich auch bin ) der größeren Charakterprüfung weil er annimmt das durch seinen Tod alles endet. Dadurch das er die rettende Zuflucht und das Rumfliegen auf Wölkchen ablehnt nimmt er sich ja auch die tröstenden Erwartungen an den Himmel den die Gläubigen brauchen.

[Deus Irae]

LoL! Da hast konsequent ( so fair muss man sein ) Atheismus und Religösität verwechselt.

Also erstmal flüchtet ein religöser Mensch in die Religion weil er eben dort bequem die Verantwortung für alles seinem Schöpfergott unterjubeln kann. Der Atheist hingegen weiß das der einzige der umittelbaren Einfluss auf sein Leben hat - er selbst ist.

Dieses verkennt, dass Religionen uns oftmlas Normen auferlegen, die unserem Wesen und den gesellschaftlichen Gegebenheiten um uns herum widersprechen. Die jüdischen Regeln über das Zubereitung von Nahrung sind IMO genauso dämlich wie mehrfache Beten im Islam oder einige der zehn Gebote der Christen (um einige zu nennen). Der Gläubige muss also immer zweierlei Verantwortung tragen: einmal gegenüber der "höchsten Instanz" und einmal gegenüber sich selbst (wobei einige Religionen Letzteres sogar explizit fordern).

Auch dein Zitat ist nicht wirklich durchdacht. Gerade Atheismus erfordert einiges mehr als Religös zu sein.

Atheismus erfordert auf der individuellen Ebene nur dann mehr, wenn man bereit ist, gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen und sich damit freiwillig fremden Normen zu entwerfen.

Da wären zum ersten das "Outing" - sofern man nicht schon in einer Atheisten Familie großgeworden ist. Durch welches man erstmal in Erklärungszwang kommt ( Warum?, wiso?, unzufrieden?, Querdenker? ). Auch später wird man eher daruf angesprochen warum man Atheist ist als wenn man zb katholisch ist.

Das wiederum hängt nun ganz entscheidend von den Rahmenbedingungen, der generellen religiösen Ausrichtung des Umfeldes ab. Mag sein, dass du in Bayern in Erklärungszwang kommst, wenn du dich als Atheist outest, in der Ex-DDR ist das ganz sicher nicht so.

Der Gläubige hingegen macht es sich ja einfach indem er animmt das alles was im passiert so vorherbestimmt ist, eine Prüfung ist , ode einfach nur - verdient.

So etwas wie Vorherbestimmtheit (auf einer individuellen Ebene) gibt es in den meisten Religionen nicht, dass heißt der Mensch kann und muss immer entscheiden.

Wer schon mal sechs Stunden im Examen gesessen hat, weiß das Prüfung alles andere als einfach sind. Vor allem entbindet eine Prüfung nicht vom Lernen, d.h. wenn man sie bestehen will, muss man etwas tun. Da ist es doch wesentlich bequemer, der Prüfung gleich fern zu bleiben.

[kurn]

@ Knut

Spezifiziere doch mal "physikalische" Energie. Wenn du mal ein Lehrbuch aufblätterst, wirst du unweigerlich feststellen, dass es verschiedene Arten von Energie gibt. Und als Religiöser mit "hat sich noch nicht herausgestellt" zu kontern, finde ich ein bisschen albern.

Also mir ging es i.A. um Energie im naturwissenschaftlichen Sinne, nicht im esothetischen oder religiösen Sinne. Wieso albern? Du hast die eine Theorie zitiert als ob das wissenschaftlich bewiesen sei. Ist sie aber nicht und das wollte ich klarstellen.

Du hast wohl keine Ahnung von irgendwelchen Wissenschaften. Hörst immer nur im Fernsehen vereinfachte Aussagen irgendwelcher Forscher die in die Nachrichten gequetscht wurden, und meinst das wäre eine "weil das so ist" Aussage wie sie "Geistliche" treffen. Es gibt sicher keinen Wissenschaftler, der, sofern er keine Ahnung hat, einfach sagt:" Sind die Hormone" Im Gegensatz zur Religion, die sich immer weiter in die verbliebenen Fetzen der Unwissenheit einnistet, versucht die Wissenschaft den Dingen Schritt für Schritt auf den Grund zu gehen. Wenn einer Erkenntnis in der Wissenschaft noch nicht herausgefunden wurde, dann sagt der Wissenschaftler höchstens: Ich vermute.

Ich habe mein Abitur in Biologie geschrieben als du gerade mit der Grundschule fertig warst. Ich hab schon genügend Veröffentlichungen gelesen. Glaub mir, wenn es um Forschungsgelder geht oder wenn am Ende des Jahres noch eine Veröffentlichung gebraucht wird, wird oft genug in die Trickkiste gegriffen. Hormone sind da ein prima Beispiel. Die passen immer. Oder Gene. So wie das Raucher-Gen, das Homo-Gen – gibt es auch ein Deppen-Gen?

Warum sollte eine von schlecht geschriebe Schrift dir die Weißheit des Universums offenbaren? Und wenn du schon meinst eine lächerliche Sagensammlung um einen Gott, der wie ein Tyrann auftritt, würde das tun, warum nicht der Koran? Ich glaube du bist von Geburt an indoktriniert worden und hast die Fähigkeit verloren neutral zu denken.

Und ich glaube du kannst nicht damit umgehen, dass es hier Leute gibt, die nicht in dein Schema “Religiöser” passen. Dass du ständig versucht mich hier zu diffamieren spricht für sich und darauf muss ich gar nicht eingehen. Du kennst mich nicht und das ist auch gut so. Aber eins stimmt: „diese Schrift“ hat mit die Weisheit des Universums geoffenbart. Du bist ja nur neidisch.

@stocky0001

Das gleiche was nach euerem Tod ist. Nichts, denn sonst könnte man sich daran erinnern.

Ich kann mich weder an die 9 Monate im Mutterleib noch an die meisten Teile meiner ersten drei Lebensjahre noch an diesen einen Abend auf einer Klassenfahrt erinnern. Dann sind die wohl auch nie passiert….

@mrspock

Also Josef hat Jesus adoptiert damit wer wie ein normales Kind aufwachsen konnte. Außerdem war Maria auch aus dem Stamme Davids. Man weißt schon lange, dass unser Jahr “0” nicht das genaue Geburtsjahr von Jesu war. Das ist aber das Problem der Geschichtsschreibung. Und viellieicht hat Jesus am Ende der noch mehr gesagt, aber den unterschiedlichen Berichterstattern waren unterschiedliche Dinge wichtig? Wenn ich später dazu komme, schreib ich noch was zu dem übrigen Punkten.

Übirigens: Da ich immer wieder in die Schublade “Religiöser” (nicht selbständig denken usw.) gesteckt werde habe ich gar keine Probleme damit alle anderen in die Schublade “Heiden” zu stecken. Das Leben ist hart…

@Hugin

LoL! Da hast konsequent ( so fair muss man sein ) Atheismus und Religösität verwechselt. … Auch dein Zitat ist nicht wirklich durchdacht.

Nein, das habe ich genau so gemeint. Ich überlege mir immer vorher was ich schreibe.

Da wären zum ersten das "Outing"…

Also so wie ich das erlebe ist es viel „hipper“ Atheist oder Esotheriker oder sonst zu sein als Christ. “Atheisten-Outing”? Vieleicht beim Gespräch mit der Oma…

Zu guter Letzt unterzieht sich meiner Meinung der Atheist ( was ich auch bin ) der größeren Charakterprüfung weil er annimmt das durch seinen Tod alles endet.

Solange dich also keiner erwischt, kannst du tun was immer du willst – klingt nach einer echten Charakterprüfung. Muss schwer sein.

Rumfliegen auf Wölkchen

Wir können uns aber auch einfach nur noch übereinander Lustig machen. Wie du willst. Dann werden meine Posts auch deutlich kürzer.

[Knut85]

@ Knut

Also mir ging es i.A. um Energie im naturwissenschaftlichen Sinne, nicht im esothetischen oder religiösen Sinne. Wieso albern? Du hast die eine Theorie zitiert als ob das wissenschaftlich bewiesen sei. Ist sie aber nicht und das wollte ich klarstellen.

Wissenschaftlich erwiesen ist, dass nichts einfach so verschwindet. Auf dieser Grundlage habe ich Pseudophilosophie betrieben. Hätte ich vielleicht unterstreichen sollen.

Ich habe mein Abitur in Biologie geschrieben als du gerade mit der Grundschule fertig warst. Ich hab schon genügend Veröffentlichungen gelesen. Glaub mir, wenn es um Forschungsgelder geht oder wenn am Ende des Jahres noch eine Veröffentlichung gebraucht wird, wird oft genug in die Trickkiste gegriffen. Hormone sind da ein prima Beispiel. Die passen immer. Oder Gene. So wie das Raucher-Gen, das Homo-Gen – gibt es auch ein Deppen-Gen?

Das Abitur ist nur eine Grundbildung, die, gerade wenn es um Wissenschaften geht, starkt vereinfacht. Möglicherweise stammt daher deine Irrmeinung zur Wissenschaft. Allgemeinbildung alleine ist heute ein solch großes Feld, dass man ohne Verkürzung und Vereinfachung dem Lehrauftrag nicht mehr gerecht werden kann. Auch ein LK ist noch längst kein Expertengrad. Zeig mir doch mal bitte eine dieser "Veröffentlichungen". Sicher, dass das nicht am Autor liegt, der mangels Fachkenntnis oder beabsichtigt die Erkenntnisse vereinfacht hat?

Übrigens schützt eine wissenschaftliche Bildung nicht vor Religion. Es gibt noch genüg Lücken, in die sich Religion einnisten kann, so irrational die religiöse Begründung dafür auch sein mag.

Und ich glaube du kannst nicht damit umgehen, dass es hier Leute gibt, die nicht in dein Schema “Religiöser” passen. Dass du ständig versucht mich hier zu diffamieren spricht für sich und darauf muss ich gar nicht eingehen. Du kennst mich nicht und das ist auch gut so. Aber eins stimmt: „diese Schrift“ hat mit die Weisheit des Universums geoffenbart. Du bist ja nur neidisch.

Ich wüsste gerne, warum dir die Schrift diese Weisheit offenbart hat. Etwa wirklich, weil Vernunft und Logik dich dazu bewogen haben, oder doch eher, weil man dir das schon immer gesgat hat? Blinde Autoritäshörigkeit legt man zwar normalerweise mit dem Alter ab, aber das was sich da alles eingenistet hat, wird man so schnell nicht mehr los. Zu behaupten, ich sei neidisch, ist ja nun wirklich keine Antowrt auf die Fragen, die ich dir schon im letzten Post gestellt habe, und der du nun geschickt ausgewichen bist.

Übirigens: Da ich immer wieder in die Schublade “Religiöser” (nicht selbständig denken usw.) gesteckt werde habe ich gar keine Probleme damit alle anderen in die Schublade “Heiden” zu stecken. Das Leben ist hart…

Ein Heide ist doch in erster Linie ein unzivilisierter "Andersdenkender", jemand der den falschen Gott anbetet und über die wahre Religion aufgeklärt werden muss, weil er es mangels Zivilisation nicht besser weiß. Da ich nicht Wotan anbete, sondern sogar noch einen Gott weiter bin als der gemeine Christ, fühle ich mich damit nicht angesprochen^^

Nein, das habe ich genau so gemeint. Ich überlege mir immer vorher was ich schreibe.

Also so wie ich das erlebe ist es viel „hipper“ Atheist oder Esotheriker oder sonst zu sein als Christ. “Atheisten-Outing”? Vieleicht beim Gespräch mit der Oma…

Solange dich also keiner erwischt, kannst du tun was immer du willst – klingt nach einer echten Charakterprüfung. Muss schwer sein.

Wir können uns aber auch einfach nur noch übereinander Lustig machen. Wie du willst. Dann werden meine Posts auch deutlich kürzer.

Es gibt in der Tat Atheisten, die nur des "Hipp" seins Atheisten sind und überhaupt keine Ahnung haben. Spätenstens wenn man die fragt, warum die es sind, sollte man die enttarnt haben. Es gibt aber genauso Mode"linke", die meinen nur weil sie gepierct sind und bunte Haare haben, tun die der Menscheit damit einen gefallen. Genauso gibt es Christen, die das ganz ganz dolle finden. Jesus erlebt doch zum Beispiel gerade in den USA wieder eine Renaissance, die mehr kollektiver Wahn als Überzeugung ist.

[Knut85]

Ich bin davon überzeugt, dass es das gibt und zwar genau so wie in der Bibel beschrieben (ohne den Kram den die Katholische Kirche dazu erfunden hat: Fegefeuer usw.).

Wie kannst du desseb so sicher sein, wo doch die Bibel schon an banalen Dingen scheitert.

Man weißt schon lange, dass unser Jahr “0” nicht das genaue Geburtsjahr von Jesu war. Das ist aber das Problem der Geschichtsschreibung. Und viellieicht hat Jesus am Ende der noch mehr gesagt, aber den unterschiedlichen Berichterstattern waren unterschiedliche Dinge wichtig?

Ist die Bibel nun "so genau" oder nicht?

Bearbeitet 14. Juli 2008 von Knut85

[Deus Irae]

Ist die Bibel nun "so genau" oder nicht?

Darauf kommt es im Grunde nicht an, und außer einige fundamentalistisch christlichen Sektierern haben sich die meisten Religionswissenschaftler von einem kindlichen Glauben - zum Beispiel der körperlichen Auferstehung oder dem Zungenreden der Charismaten/Pfingstler- verabschiedet. Bei denen geht es argumentativ bei solchen Sachen wie der Seele richtig ans Eingemachte.

Letztlich sehe ich die Sache ganz pragmatisch: am Anfang setzen Religion und Naturwissenschaft in gleicher Weise eine Art Glauben voraus. Den an einen ewigen Schöpfergott (im christlichen Falle) oder den an eine Quantenfluktuation. Bei beiden Konzepten versagen unsere Vorstellungen und Modelle. Nach diesen Zeitpunkt Null aber erklärt - polemisch ausgedrückt - die Naturwissenschaft alles (zumindest bemüht sie sich darum) und die Religion nichts (jedenfalls nicht ohne zahlreiche Zusatzannahmen).

Bearbeitet 14. Juli 2008 von Deus Irae

[Deus Irae]

sorry ... Doppelpost

Bearbeitet 14. Juli 2008 von Deus Irae

[Hugin]

Wir können uns aber auch einfach nur noch übereinander Lustig machen. Wie du willst. Dann werden meine Posts auch deutlich kürzer.

Jetzt ned aufregen, das mit dem Wölkchen war eine Spielerei von mir und auch nicht abwertend gemeint. Gerade der Rest von dem Satz ist ja auch ernst gemeint und so auch geschrieben.

Übrigens schützt eine wissenschaftliche Bildung nicht vor Religion. Es gibt noch genüg Lücken, in die sich Religion einnisten kann, so irrational die religiöse Begründung dafür auch sein mag

Genau, bestes Beispiel - Intelligent Design, welches in den USA stark im kommen ist. Und dort vor allem in den Staaten der Westküste und Biblebelt.

Ich will jetzt auch gar nicht auf den Unsinn dieser "Theorie" aus wissenschaftlicher Sicht eingehen. Denn es reicht wenn man erkennt das es sich da ( gerade beim Intelligent Design ) nur um pure Ídeologie handelt. Wie es erklärt wird ist nicht so wichtig solange man erklärt warum das andere ( die Wissenschaft ) derart falsch liegt. Damit ist ein Grundpfeiler des Dogmatismus erreicht.

Überhaupt, das was wir heute als Bible in den Händen halten mit samt seiner Gebote und Gleichnissen eigentlich nur eine Version von vielen die es hätte geben können.

Es gab ja unzählige Kirchenkonzile in denen vom Status Jesu ( Gott, Sohn Gottes, nur menschlicher Prediger mit Draht zu Gott ) bis Protestantismus entschieden wurde. Unötig zur erwähnen das zu jeder Zeit der vorherrschende

weltliche König seinen Einfluss dabei hatte.

Somit ist das wir heute als Bibel kennen eher eine Sammlung von lobbyistischen Bechlüssen und Dekreten als eine allgemeingültige ( weil korrekt überliefert ) Glaubenschrift.

So etwas wie Vorherbestimmtheit (auf einer individuellen Ebene) gibt es in den meisten Religionen nicht, dass heißt der Mensch kann und muss immer entscheiden.

Es wird aber doch bei Unglücken in der Religion immer von einer Strafe gesprochen ( Sodom und Gomorra, Die Heuschreckenplage, Missernten ) ertüftelt aber ein findiger Mensch zb den Flaschenzug oder die Säge dann sagt niemand ,, toll das Gott\ Allah\ sonst wer dir das beigebracht hat" sondern das ist dan seine persönlich Leistung.

Was die Vorherbestimmtheit betrifft, die gibt es im Christentum zb als göttliche Vorsehung\Fügung wenn zb ein Jäger aus Versehen seinen eigenen Jagdhund anvisiert und als er abrückt genau die Kugel ein Rohrkrepierer war. Oder wenn du deinen Zug verpasst weil dir jemand Soße übers Hemd kippt und dich noch mal umziehen gehst und der Zug dann entgleist und alle ex gehen...

Bearbeitet 14. Juli 2008 von Hugin

[Deus Irae]

Jetzt ned aufregen, das mit dem Wölkchen war eine Spielerei von mir und auch nicht abwertend gemeint. Gerade der Rest von dem Satz ist ja auch ernst gemeint und so auch geschrieben.

Genau, bestes Beispiel - Intelligent Design, welches in den USA stark im kommen ist. Und dort vor allem in den Staaten der Westküste und Biblebelt.

Das Lustige daran ist, dass gerade im Bereich die Biologie vieles nicht sonderlich intelligent erscheint, wobei einer der Neu-Kreationisten wahrscheinlich argumentieren würde, dass wir nur nicht in der Lage sind, die Intelligenz dahinter zu erkennen (wobei auch diese Unfähigkeit wiederum ein Zeichen schlechten Designs wäre).

Es wird aber doch bei Unglücken in der Religion immer von einer Strafe gesprochen ( Sodom und Gomorra, Die Heuschreckenplage, Missernten ) ertüftelt aber ein findiger Mensch zb den Flaschenzug oder die Säge dann sagt niemand ,, toll das Gott\ Allah\ sonst wer dir das beigebracht hat" sondern das ist dan seine persönlich Leistung.

Ja klar! Das Gerede von Strafe und Konsequenzen ist integraler Bestandteil von Religionen. Dennoch ist jeder frei, sich zu entscheiden, ob er die Strafe in Kauf nehmen bzw. die Kausalkette in Gang setzen will. Die Frage ist halt, an welchem Punkt man von Vorherbestimmtheit sprechen kann.

Drücke ich den Lichtschalter, dann ist es c.p. "voherbestimmt", dass das Lich angeht. Nicht vorherbestimmt ist allerdings, ob ich den Lichtschalter überhaupt drücke

Naja .. die Neuroychologen sind sich bzgl. des freien Willens alles andere als einig. Aber ohne freien Willen funktioniert Religion nicht, da es u.a. arge Probleme mit dem Begriff der Schuld geben würde.

Was die Vorherbestimmtheit betrifft, die gibt es im Christentum zb als göttliche Vorsehung\Fügung wenn zb ein Jäger aus Versehen seinen eigenen Jagdhund anvisiert und als er abrückt genau die Kugel ein Rohrkrepierer war. Oder wenn du deinen Zug verpasst weil dir jemand Soße übers Hemd kippt und dich noch mal umziehen gehst und der Zug dann entgleist und alle ex gehen...

Ein Teil des Geredes von göttlicher Fügung entspringt sicher dem Volksglauben und dürfte sogar "heidnische" Wurzeln haben, ist also mehr als Metapher für den Zufall und nicht für die Vorherbestimmtheit.

Das andere sind z.B. Unglücke, die als Prüfungen gedeutet werden. Hier lässt sich keinerlei Aussage darüber machen, inwieweit diese vorherbestimmt sind, da uns qua Annahme der Wille und das Handeln Gottes letztendlich unergründlich leibt. Es wäre möglich, dass Gott bestimmte Leute treffen/verschonen will, weil sie etwas Bestimmtes getan oder unterlassen haben. Dann ließe sich in der Tat eine starke Kausalkette spinnen, wobei diese aus unserer Sicht ex ante aber nicht erkennbar wäre.

Ober aber Gott zockt ne coole Partie "Texas Hold’em" mit dem Teufel und lässt den Zufall zum Zuge kommen.

[mrspock]

@mrspock

Also Josef hat Jesus adoptiert damit wer wie ein normales Kind aufwachsen konnte. Außerdem war Maria auch aus dem Stamme Davids. Man weißt schon lange, dass unser Jahr “0” nicht das genaue Geburtsjahr von Jesu war. Das ist aber das Problem der Geschichtsschreibung. Und viellieicht hat Jesus am Ende der noch mehr gesagt, aber den unterschiedlichen Berichterstattern waren unterschiedliche Dinge wichtig? Wenn ich später dazu komme, schreib ich noch was zu dem übrigen Punkten.

Übirigens: Da ich immer wieder in die Schublade “Religiöser” (nicht selbständig denken usw.) gesteckt werde habe ich gar keine Probleme damit alle anderen in die Schublade “Heiden” zu stecken. Das Leben ist hart…

.

@Kurn:

Mit Widerspruch meinte ich nicht, dass Jesus ja gar nicht im Jahre 0 geboren ist, sondern dass in den Evangelien von Herodes und Quirinus gesprochen wird während Christie Geburt. Der Widerspruch: Herodes ist bereits tot während Quirinus Statthalter ist. Jesus Geburt soll aber während der Statthalter-Tätigkeit von Quirinius und noch zu Lebzeiten Herodes stattgefunden haben! Also eines der beiden Evangelien kann wohl nicht stimmen, denn es passt nicht zusammen. Ein Stammbaum Maria´s gibt es nirgends nachzulesen, da damals nur Männer in einem Stammbaum aufgelistet wurden. Dafür gibt´s übrigens auch noch unterschiedliche Stammbäume von Jesus im Mt 1,1-17 und Lk 3,23-38

Soviel also zur Genauigkeit der Bibel.

Ach ja, am Ende von Jesus Wirken auf Erden wird ein bedeutendes Ereignis wie die Himmelfahrt Christie dann einfach nicht erwähnt. War das wirklich einigen Berichterstattern nicht so wichtig? Schwer vorstellbar.

Bearbeitet 14. Juli 2008 von mrspock

[kurn]

@ Knut

“Irrmeinung zu Wissenschaft” ? Klar. Deshalb habe ich auch eine Naturwissenschaft studiert. Aber du kennst dich ja anscheinend super aus. Steht schon ein Termin für die Promotion fest?

Ich bin mir nicht sicher welcher Frage ich ausgewichen bin. Aber ich bin in einem völlig antireligiösen Elternhaus aufgewachsen und erst als Teenager gläubig geworden. Ich habe mich schon immer für Biologie interessiert und wollte es sogar studierten. Meinem Glauben war das eher zuträglich (als es damals um die Evolutionstheorie ging dachte ich mir ständig „das ist also eure tolle Theorie?“. Hat mich absolut nicht überzeugt. Bis heute nicht).

Jesus erlebt doch zum Beispiel gerade in den USA wieder eine Renaissance, die mehr kollektiver Wahn als Überzeugung ist.

Ich habe übrigens fast 2 Jahre in den USA gewohnt und mit einer ganzen Menge hochgebildeter und vernünftiger Leute gesprochen die Christen sind. “kollektiver Wahn” war das nicht aber wir „aufgeklärten“ Deutschen tun das gerne damit ab.

@ Knut/Hugin

Zur Bibel: Sie ist in meinen Augen weder genau ausformuliertes Gesetzbuch noch naturwissenschaftliches Sachbuch im heutigen Sinne. Aber sie ist das einzige Buch was sich seit tausenden Jahren nicht verändert hat unbeeindruckt von Moralvorstellungen oder Wissenschaftsstand (da haben auch alle Kirchenkonzile nichts daran geändert, wie z.B. die Schriftrollen von Qumran gezeigt haben). Für mich und Millionen anderer Menschen war und ist sie die Basis meines Lebens. Und wenn man ganz ehrlich ist. Im Endeffekt ist Glauben (auch der in die Wissenschaft) eine reine Entscheidung. Ich habe mich vor langer Zeit dazu entschieden für dieses Buch entschieden und habe es noch nie bereut.

Ich erwarte von keinem dass er das auch so macht. Von mir aus kann jeder Glauben was er will solange man immer wieder seinen Glauben in Frage stellt (da schließe ich mich ein). Was mich kolossal nervt ist, wenn Leute das nicht akzeptieren können und mir deshalb Dummheit, Ignoranz oder mangelndes Denkvermögen unterstellen (gerade die mich am wenigsten kennen). Ich wette ich könnte hier schreiben dass ich grüne Kröten anbete und an die Kraft von Gummibärchen glaube und keinen würde es Jucken. Aber sobald es um Jesus Christus geht flippen die Leute aus. Ich denke hier stehen einige Weltbilder auf sehr wackeligen Beinen und wenn es um das Thema Glauben geht sind viele Trekkies eh nicht mehr so tolerant….

@mrspock

Dafür gibt´s übrigens auch noch unterschiedliche Stammbäume von Jesus im Mt 1,1-17 und Lk 3,23-38 Soviel also zur Genauigkeit der Bibel.

Genau, einer von der Mutter (ungewöhnlich, aber so sollte wahrscheinlich belegt werden, dass Jesus wirklich körperlich von David abstammt – wichtig für die Menschen dieser Zeit) und einer vom (Adoptv-)Vater.

Aber das sind ja mehr historische Details als um grundlegende Aussagen. Deine Kritik am Christentum stützt sich doch sicherlich auf mehr als um umstrittene Jahreszahlen, oder?

[CptJones]

Ich wette ich könnte hier schreiben dass ich grüne Kröten anbete und an die Kraft von Gummibärchen glaube und keinen würde es Jucken. Aber sobald es um Jesus Christus geht flippen die Leute aus. Ich denke hier stehen einige Weltbilder auf sehr wackeligen Beinen und wenn es um das Thema Glauben geht sind viele Trekkies eh nicht mehr so tolerant….

Volltreffer! Das beschreibt haargenau die Diskussionen, die ich in den letzten Jahren zu diesem Thema in allen ST Foren erleben durfte und zwar Ausnahmslos!

Ich nenne diese Leute auch "Schönwetter Gut menschen" , die erst sich anpreisen, wie Tolerant und überhaupt diese sind und dann, wo es echt darum geht wenn der Frosch ins Wasser rennt, dann Brüstet man sich als Atheist - wobei ich bezweifle das einige wissen was das ist - gibt sich so, als ob man die Weisheit mit Maurerkellen gefressen hat und Diffamiert alle die Gegenargumente bringen zu Dumköpfe, Deppen usw.

Wenn dann die Argumente derjenigen ausgehen die so erhaben sind, dann begibt man sich meistens auf Unterirdisches Niveau mit leichten intellektuellem Anstrich und dass auch bestenfalls. Und bei manchen "nicht gläubigen" wirkt sogar der Großinquisitor wie ein Hippie.

Ich Wette jetzt sind es wieder alle nicht gewesen und werden versuchen das ganze so Fadenscheinig zu zerpflücken wie ein Politiker in einer Talkshow.

[kurn]

sorry für den Doppelpost aber Edit geht mal wieder nicht und ich wollte dem guten Carl auch noch was antworten:

@Lt.Cmdr. Carl F....

Der gerade falsche Weg läßt Leute dann auch auf Kreuzzüge gehen, hat die spanische Inquisition hervorgebracht und läßt religiöse Extremisten die Welt in die Luft sprengen. Ob das wirklich besser ist?

Also ich denke der Vergleich hinkt hier etwas. Die Kreuzzüge hatten zum großen Teil auch kulturelle, politische und wirtschaftliche Beweggründe. Die Grundidee der Inquisition war in meinen Augen absolut richtig (und zwar die Selbst- und Lynchjustiz in den Dörfern und Städten abschaffen). Dass sicher immer Menschen gibt welche Dinge missbrauchen um sich selbst zu bereichern ist kein Problem der Religion sondern der Menschheit. Die Selbstmordattentaten der letzten Jahrzehnte sind ein ganz anderes Thema und ich beschränke mich mal aufs Christentum.

Aber ich glaube unterm Strich hat der christliche Glaube mehr Gutes bewirkt gerade im Bezug auf die schwächeren der Gesellschaft (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Armenküchen, Hospize, das Rote Kreuz…).Wenn man den darwinistischen Lehren konsequent folgen würde dann könnte es mir doch egal sein ob mein Nächster verreckt (ist halt natürliche Auslese). „Gut“ oder „moralisch Richtig“ gibt es in der Naturwissenschaft nicht.