Glaube vs. Star Trek ?

[Deus Irae]

iese uns besuchen bzw. besuchten.

Zur Kirche:

Ich halte diese Firma für scheinheilig. Was sie mit guten Kindergärten aufbauen, machen sie mit Pädophilen Priester und Predigern wieder kaputt. Und das Argument, man solle doch die Kirche nicht dafür verantworlich machen zählt nicht bei hunderten von bekannten Fällen. Dazu kommen auch die Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und heutzutage angestaubte Regeln.

Ohne Gewähr:

"Die Kirchen und Ihr GeId

Wie wird die Kirchensteuer verwendet?

Viele glauben, der Großteil der Kirchensteuer komme sozialen Zwecken zugute. das ist jedoch falsch: In Wirklichkeit werden zwei Drittel der Kirchensteuer für die Bezahlung von Pfarrern und Kirchenpersonal verbraucht. In keinem anderen Land der Welt verdienen Pfarrer so viel wie bei uns: etwa 8000 DM im

Monat. Ihre Besoldung und Versorgung entspricht der eines Regierungsdirektors.

Bischöfe werden aus öffentlichen Steuermitteln bezahlt und beziehen rund 15000 DM, Erzbischöfe sowie der evangelische Landesbischof sogar fast 20 000 DM.Für öffentliche soziale Zwecke bleiben - selbst nach kirchlichen Angaben - nur höchstens 8 Prozent der Kircheneinnahmen übrig, der Rest wird großenteils fiir Kirchenbauten und Verwaltungszwecke verwendet.Die Kosten von kirchlichen Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen etc. werden fast ganz - zwischen 85 und 100 Prozent - aus öffentlichen Steuermitteln finanziert oder von Elternbeiträgen, Krankenkassen etc. gedeckt.

Sparen die Kirchen dem Staat Geld?

Im Gegenteil: Die Kirchen verwenden von ihren bundesweit jährlich 16 Milliarden DM Kirchensteuereinnahmen nur rund 1,2 Milliarden DM für öffentliche soziale Zwecke. Andererseits kostet den Staat die Finanzierung rein innerkirchlicher Anliegen (z.B. MilitärseeIsorge, Bischofsgehälter,

Staatszuschüsse, Priester- und Theologenausbildung an den theologischen Fakultäten etc.) über 12 Milliarden DM, die Subventionen der Gemeinden werden zusätzlich mit etwa 5 Milliarden DM veranschlagt.

Insgesamt kosten die deutschen Kirchen, die reichsten der Welt, den Steuerzahler jedes Jahr über 15 Milliarden DM!"

Quelle

Ich hab keine Ahnung, wie zuverlässig die Quelle ist, aber ich meine, mich an einen PHOENIX-Beitrag erinnern zu können, der in eine ähnliche Richtung zielte. Werde bei Gelegenheit mal weiter recherchieren ...

[Knut85]

Als ich noch als Elektriker tätig war, hat mein Chef von mehreren Gemeinden Aufträge ergattern können. Ich war selbst längere Zeit in drei kirchlichen Einrichtungen tätig, und weiß von den Prunkbauten zu berichten. Beispielsweise wurden zwei Gemeindehäuser errichtet, die schon fast wie eine Villa anmuteten. Eine baulich völlig intakte Kirche wurde teilweise eingerissen, damit sie sich optisch besser macht.

Bearbeitet 31. Juli 2008 von Knut85

[Maniac]

Ehrlich gesagt habe ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht!

Aber wirklich wundern tut es mich nicht.

Ich habe mehr vertrauen in deutschlands Medienlandschaft als in die Kirche als Organisation.

Schade, da ich eigentlich nicht denke dass ich ein verbitterter Mensch bin, der irgendetwas komplett ablehnt.

[kurn]

Aber doch mal ehrlich, viele zahlen doch Kirchensteuer um etwas für ihr Gewissen zu tun. Natürlich redet man sich dann ein dass das alles „für einen guten Zweck ist“. Wer so naiv ist und das wirklich glaubt ist selbst schuld.

Ich halte wenig von der Verbindungen von Kirche und Staat (Landeskirchen) und noch weniger von Kirchensteuer (habe ich noch nie gezahlt). Glücklicherweise gibt es genügend Freikirchen die sich da an die Bibel halten: jeder gibt das was er persönlich für richtig hält.

[Knut85]

Das ist das Vernünftigste was man machen kann. Ich spende zum Beispiel auch seit Jahren an eine Hilfsorganisation, deren "Machenschaften" deutlich transparenter sind.

[Maniac]

Aber doch mal ehrlich, viele zahlen doch Kirchensteuer um etwas für ihr Gewissen zu tun. Natürlich redet man sich dann ein dass das alles „für einen guten Zweck ist“. Wer so naiv ist und das wirklich glaubt ist selbst schuld.

Naja, nicht alle Menschen denken gleich in diesen Dimensionen, ich kenne viele aus meiner Heimatstadt (13.000 Einwohner), die Kirchensteuer mit dem Gedanken an die hiesigen Institutionen zahlen. Mein Onkel und Tante zum Beispiel, zahlen sie wegen den Kindergärten und der Kirche in der sie sich getraut wurden, der Junge getauft wurde und sowieso die ganze Familie schon mal gewesen ist. Sicherlich lassen sie meine Argumente gelten aber ihre sind, für sie ganz persönlich, auch verständlich.

Ich denke dass es in Gemeinden, Dörfern oder kleineren Städten öfter mal so zugeht.

Allerdings glaube ich dass doch der allgemeine Konsens, ich bezahle nichts an den Hallelujah-Schuppen, vorherrscht!!

[kurn]

@Maniac

Wie gesagt, wenn die so glücklich sind dann ist doch alles in Ordnung. Klar kann man auch anders spenden, aber jeder wie er will.

[kleintobi8_1_onDS9]

Ja, ich glaube an Gott aber nicht an die Kirche. Die ist eine Institution, mehr nicht.

Oft wurde der Name Gottes für Raubzüge, Mord und andere Greueltaten mißbraucht.

Aber wie oft haben gewählte Staatsmänner ihre Macht mißbraucht?

Es sind die Menschen!

Ja, wie sooft ist die menschliche Natur schon so eine Sache. Bestechlichkeit und vor allem Machterhalt sind leider nicht selten dominant in leitenden Posten. Oder zumindest eine Beeinflussung von Lobbys....Insofern liegts vielleicht an Stukturen, wobei es eben wirklich die Menschen sind! Ich würde da nicht unbedingt sagen es liegt an der Kirche ansich, welche ja bestimmt nicht mit dem Ziel gegründet worden ist, um Hexenverbrennungen bzw. die heilige Inqisition durchzuführen oder dem Volk Geld abzunehmen (Ablasshandel...).

Es sind die Menschen!

Wir sind Menschen und haben den freien Willen selbst zu entscheiden.

Ja, da sind die Borg dagegen aber arme Schweine.....

[CptJones]

Ja, wie sooft ist die menschliche Natur schon so eine Sache. Bestechlichkeit und vor allem Machterhalt sind leider nicht selten dominant in leitenden Posten. Oder zumindest eine Beeinflussung von Lobbys....Insofern liegts vielleicht an Stukturen, wobei es eben wirklich die Menschen sind! Ich würde da nicht unbedingt sagen es liegt an der Kirche ansich, welche ja bestimmt nicht mit dem Ziel gegründet worden ist, um Hexenverbrennungen bzw. die heilige Inqisition durchzuführen oder dem Volk Geld abzunehmen (Ablasshandel...).

Es sind die Menschen!

Der mit Abstand beste Beitrag in diesem Thread. Nur Befürchte ich dass nach dem nächsten Post hier das Niveau wieder ins Bodenlose abdriften wird.

[Deus Irae]

Der mit Abstand beste Beitrag in diesem Thread. Nur Befürchte ich dass nach dem nächsten Post hier das Niveau wieder ins Bodenlose abdriften wird.

Was qualifiziert ausgerechnet dich, das Niveau eines Posts allgemein gültig beurteilen zu können?

Letztlich ist "kleintobi8_1_onDS9" Erkenntnis trivial. Natürlich sind es rein deskriptiv betrachtet Menschen.

Die zentrale Frage ist aber in diesem philosophischen Kontext nicht, wie Menschen handeln, sondern wie sie handeln sollten (normativ) und wie sie Strukturen ändern können, die der Verwirklichung dieser Normen entgegenstehen.

Natürlich bedarf es dazu auch einer "Evaluierung" der "Verhältnisse"; die Formulierung, "Es sind die Menschen.", trägt dazu allerdings nicht das Geringste bei.

[CptJones]

Was qualifiziert ausgerechnet dich, das Niveau eines Posts allgemein gültig beurteilen zu können?

Diese Aussage von Dir habe ich erwartet. Was Qualifiziert denn eigentlich Dich, dies zu beurteilen zu können?

Letztlich ist "kleintobi8_1_onDS9" Erkenntnis trivial.

Oh nein ist sie nicht. Denn diese Ansicht ist eher die Nüchterne Erkenntnis aus den geschichtlichen Fakten. Oder willst Du es Tobi auch absprechen, daraus sich ein eigenes Bild abzuleiten, weil es nicht in Dein Weltbild passt?

[Maniac]

Hmm

Sicherlich sind es die Menschen. Aber wollen wir jetzt bei jedem Thema (z.B. den heiß diskutierten Islam Thread, Hessen Wahl)) einfach als Antwort geben dass es die Menschen sind? Dann wäre so ziemlich jede Disskusion sinnlos bzw. beendet. So leicht solltet ihr euch das nicht machen,

PS.: Hört mal auf euch anzuzicken wie kleine Mädchen

Bearbeitet 3. August 2008 von Maniac

[CptJones]

Was heißt hier leicht? Menschen schoben immer schon Ideologien, Religionen usw vor sich als Begründungen her um ihre Macht zu festigen, auszubauen oder anderen zu entreißen. Und dazu braucht es nicht ausschließlich die Religion, da reichen schon wesentlich niedere Motive aus. Und keine Gesellschaftsform die die Menschen hervorgebracht haben, hat sich da mit Ruhm bekleckert.

Aber warten wir ab wie uns dazu der nächste wieder erleuchten will.

[Deus Irae]

Diese Aussage von Dir habe ich erwartet. Was Qualifiziert denn eigentlich Dich, dies zu beurteilen zu können?

Was - bitte - beurteile ich? Ich stell dir lediglich eine Frage.

Oh nein ist sie nicht. Denn diese Ansicht ist eher die Nüchterne Erkenntnis aus den geschichtlichen Fakten. Oder willst Du es Tobi auch absprechen, daraus sich ein eigenes Bild abzuleiten, weil es nicht in Dein Weltbild passt?

Fakten (Beschreibungen) sind das eine, Normen das andere; zumal es offensichtlich sehr unterschiedliche Fakten gibt.

Welches Bild wird denn in einer Aussage wie, "So sind sie eben, die Menschen.", deutlich? Können sie nun frei entscheiden, sind sie Gefangene ihrer Gene, der Strukturen? Wer trägt Verantwortung in welchem Ausmaß?

Sorry, aber "Es sind Menschen." ist inhaltsloses Blabla ....

Was heißt hier leicht? Menschen schoben immer schon Ideologien, Religionen usw vor sich als Begründungen her um ihre Macht zu festigen, auszubauen oder anderen zu entreißen. Und dazu braucht es nicht ausschließlich die Religion, da reichen schon wesentlich niedere Motive aus.

Es gab und gibt aber auch Menschen, die altruistisch und kooperativ handeln. Wat nu? Gene oder Umstände? Und nach wie vor die Frage: wie sollten Menschen handeln?

Und keine Gesellschaftsform die die Menschen hervorgebracht haben, hat sich da mit Ruhm bekleckert.

Welches ist denn der Maßstab für "Ruhm"? Spirituelle Vervollkommnung, Glück, Gesundheit, Alphabetisierung ....? Ab welchem Punkt bekleckert man sich denn mit Ruhm?

Bearbeitet 3. August 2008 von Deus Irae

[CptJones]

Was qualifiziert ausgerechnet dich, das Niveau eines Posts allgemein gültig beurteilen zu können?

Nun anhand des Markierten Teils komme ich sehr wohl zu dem Schluss dass Du ein Urteil über mich fällst.

Fakten (Beschreibungen) sind das eine, Normen das andere; zumal es offensichtlich sehr unterschiedliche Fakten gibt.

Welches Bild wird denn in einer Aussage wie, "So sind sie eben, die Menschen.", deutlich? Können sie nun frei entscheiden, sind sie Gefangene ihrer Gene, der Strukturen? Wer trägt Verantwortung in welchem Ausmaß?

Sorry, aber "Es sind Menschen." ist inhaltsloses Blabla ....

Nun kannst Du dir die Frage beantworten, ob Du wirklich frei bist?

Freie Entscheidungen? In dieser Gesellschaft? Wow das ist wieder ein Scifi Thema! Die Menschen schaffen es bestenfalls eine Maske des "!Good Wills" aufrecht zu halten, aber diese ist sehr schnell abgelegt.

Es gab und gibt aber auch Menschen, die altruistisch und kooperativ handeln. Wat nu? Gene oder Umstände? Und nach wie vor die Frage: wie sollten Menschen handeln?

Kooperation geht auch nur solange, wie es dem eigenen Vorteil genehm ist. Geht es an die eigene Bequemlichkeit, kann Kooperation schnell zur Farce werden. Das ist nun mal die Menschliche Natur . Alles andere sind nur Modeerscheinungen die mal an die Oberfläche kommen.

Welches ist denn der Maßstab für "Ruhm"? Spirituelle Vervollkommnung, Glück, Gesundheit, Alphabetisierung ....? Ab welchem Punkt bekleckert man sich denn mit Ruhm?

Dann nimm ein Geschichtsbuch in die Hand und finde es selber heraus.

Bearbeitet 3. August 2008 von CptJones

[Deus Irae]

Nun kannst Du dir die Frage beantworten, ob Du wirklich frei bist?

Freie Entscheidungen? In dieser Gesellschaft? Wow das ist wieder ein Scifi Thema! Die Menschen schaffen es bestenfalls eine Maske des "!Good Wills" aufrecht zu halten, aber diese ist sehr schnell abgelegt.

Offensichtlich gab es in der Historie sehr unterschiedliche Gesellschaftssysteme und selbst in real existierenden Gesellschaften lassen sich signifikante Unterschiede erkennen. Wie lässt sich diese Erkenntnis mit der platten Aussage "Es sind Menschen:" vereinbaren?

Kooperation geht auch nur solange, wie es dem eigenen Vorteil genehm ist. Geht es an die eigene Bequemlichkeit, kann Kooperation schnell zur Farce werden. Das ist nun mal die Menschliche Natur . Alles andere sind nur Modeerscheinungen die mal an die Oberfläche kommen.

Der Verweis auf den Eigennutz - der sich unter Berücksichtigung evolutionsbilogischer Fragestellungen nich ganz einfach definieren lässt (z.B. will ich meine Gene weitergeben oder ist es ausreichend/besser, wenn mein Bruder, meine Schwester es tut?) - beantwortet nicht die Frage, ob kooperativer oder auf Konkurrenz aufgebaute Systeme/Gesellschaften grundsätzlich erfolgreicher sind, wobei man "Erfolg" sicherlich definieren müsste (z.B. stabiler, flexibler, "glücklich" machender ...).

Und es beantwortet eben immer noch nicht die Frage, wie es sein sollte!

Dann nimm ein Geschichtsbuch in die Hand und finde es selber heraus.

Geschenkt!

[CptJones]

Offensichtlich gab es in der Historie sehr unterschiedliche Gesellschaftssysteme und selbst in real existierenden Gesellschaften lassen sich signifikante Unterschiede erkennen. Wie lässt sich diese Erkenntnis mit der platten Aussage "Es sind Menschen:" vereinbaren?

Ich weis jetzt schon dass es bei dir rechts rein und links wieder entfleucht. Nichts desto trotz, rede ich hier von Strukturen, in der eine Hierarchie vorherrscht, so dauert es auch nicht lange bis Menschen die eine gewisse Machtposition erreicht haben, diese verteidigen und ausbauen wollen. Das fängt bei den Pfadfindern an, geht in Foren als Moderator weiter und hört in der Politik irgendwann auf.

Und dieses Verhalten findest Du überall.

Der Verweis auf den Eigennutz - der sich unter Berücksichtigung evolutionsbilogischer Fragestellungen nich ganz einfach definieren lässt (z.B. will ich meine Gene weitergeben oder ist es ausreichend/besser, wenn mein Bruder, meine Schwester es tut?) - beantwortet nicht die Frage, ob kooperativer oder auf Konkurrenz aufgebaute Systeme/Gesellschaften grundsätzlich erfolgreicher sind, wobei man "Erfolg" sicherlich definieren müsste (z.B. stabiler, flexibler, "glücklich" machender ...).

Und es beantwortet eben immer noch nicht die Frage, wie es sein sollte!

Was verstehst Du daran nicht? Ich habe nicht behauptet den Stein der Weisen entdeckt , noch die Weisheit mit Maurerkellen geschaufelt zu haben. Die Entwicklung der Gesellschaftsformen ist noch lange nicht am Ende angelangt. Wer weis was da noch auf uns zukommt.

[kleintobi8_1_onDS9]

..... diese Erkenntnis mit der platten Aussage "Es sind Menschen:"......"

Ich will mal die Aussage nicht so "platt" dastehen lassen....

"Es wird, weil die Kirche aus Menschen zusammengesetzt ist, immer wieder Krisen und Schwierigkeiten geben."

[kurn]

Auch wenn „Es sind Menschen“ schon etwas banal klingt geht es doch um eine grundsätzliche Frage welche gar nicht so trivial ist: Ist der Mensch von Natur aus gut oder schlecht?

Ich glaube die meisten modernen Weltanschauungen gehen davon aus dass der Mensch gut ist und eine Folge daraus ist somit, dass er z.B. keinen Gott braucht.

Die Bibel lehrt z.B. dass der Mensch schlecht ist (Erbsünde usw.) und deshalb Gott braucht. (Ich weiß jetzt leider nicht wie das andere Weltreligionen sehen lasse mich hier aber gerne belehren).

Und es stimmt schon, vieles was dem Christentum vorgeworfen wird war Missbrauch der Bibel zu rein menschlichem Zweck (Ablassbriefe, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge etc.). In wie fern hat das mit dem modernen Christentum zu tun? Wenn ich dieses Prinzip übertragen würde könnte ich kein Deutscher sein wollen wegen des Dritten Reiches, kein Amerikaner wegen der Indianer, kein Demokrat weil die es nicht verhindern konnten dass Hitler an die Macht kommt, …

Das es immer wieder Fälle von Kindesmißbrauch innerhalt der Katholischen Kirche gibt ist natürlich inakzeptabel aber ist hier das Christentum schuld oder die Institution Katholischen Kirche?

[Deus Irae]

Die Bibel lehrt z.B. dass der Mensch schlecht ist (Erbsünde usw.) und deshalb Gott braucht. (Ich weiß jetzt leider nicht wie das andere Weltreligionen sehen lasse mich hier aber gerne belehren).

Im Judentum und Islam kommen die Menschen quasi unkontaminiert, frei von Sünde zur Welt und wählen ihren Weg zu Gott hin oder von Gott weg erst durch bewusstes Handeln.

(Dieses dürfte eher dem Star Trek'schen Menschenbild entsprechen.)

Und dem Buddhismus ist der Begriff der Sünde an sich sowie die Annahme einer Kollektiv"schuld" vollkommen fremd.

Bearbeitet 4. August 2008 von Deus Irae

[Hugin]

ihren Weg zu Gott hin oder von Gott weg

- richtig aber vorher bleibt - meist unfreiwillig -

ihre Vorhaut auf der Strecke. Hihi wie modern..

dass der Mensch schlecht ist (Erbsünde usw.) und deshalb Gott braucht

LoL - eigentlich könnte man nachdem was in der Bibel so steht denken Gott wär schlecht und nicht die Menschen.

Nur mal so ( ich weiss das Beispiel ist alt ) wenn Gott Katastrophen auslöst damit Menschen ex gehen ist er - ein Perverser

Oder gibts dabei einen Unterschied ob ein Mensch Mäuse oder Hunde quält. In dem Verhältniss wie wir zu Gott stehen ( wenn er exestiert ). Steht eine Maus oder Hund zu uns. Und jemand der Hunde und Mäuse quält ist ein Irrer ein Perverser.

Na dann will ich doch jetzt mal sehen ob mich gleich auf dem WC der Blitz trifft - har har!

Bearbeitet 8. August 2008 von Hugin

[Deus Irae]

- richtig aber vorher bleibt - meist unfreiwillig -

ihre Vorhaut auf der Strecke. Hihi wie modern..

Immerhin senkt eine Beschneidung bei Männern das Risiko signifikant, sich mit AIDS anzustecken.

[kurn]

@Hugin

Hihi wie modern

Wer will den modern sein?

In dem Verhältniss wie wir zu Gott stehen ( wenn er exestiert ). Steht eine Maus oder Hund zu uns.

Äh…nein. Ist aber ein ganz tolles Beispiel das du dir da ausgedacht hast.

Na dann will ich doch jetzt mal sehen ob mich gleich auf dem WC der Blitz trifft - har har!

Unser Held! Ich denke du hast uns allen schwer imponiert.

Menschen ex gehen … exestiert ).

Deutsche Sprache – schwere Sprache. Ich dachte immer ihr Rechten legt da mehr Wert auf die Sprache eures Vaterlandes.

@Deus

Immerhin senkt eine Beschneidung bei Männern das Risiko signifikant, sich mit AIDS anzustecken.

Echt? Wie denn das?

[Deus Irae]

@Deus

Echt? Wie denn das?

"Der Studie zufolge ist die Vorhaut mit Zellen gespickt, die dem Aidserreger besonders leicht anheim fallen. Zu ihnen gehören CD4+-T- Lymphozyten und Langerhanssche Zellen. Zu ihnen verschafft sich das tückische Aidsvirus "einfachen Zugang", wie die Forscher erläutern. Dagegen schützt die Beschneidung der Vorhaut nicht vor anderen Krankheiten, die beim Geschlechtsverkehr übertragen werden. So hatten beschnittene wie unbeschnittene Männer in der Studie das gleiche Risiko, sich mit Herpes, Syphilis und Gonorrhoe anzustecken."

Quelle: z.B. hier

(aber IMO sind die Zusammenhänge noch nicht ganz geklärt; dennoch ist der empirische Befund wohl eindeutig)

[Knut85]

Lass das ja den Unterschichtenprediger Pierre Vogel nicht hören, sonst verführt der damit noch mehr Schäfchen