Glaube vs. Star Trek ?

[Deus Irae]

Lass das ja den Unterschichtenprediger Pierre Vogel nicht hören, sonst verführt der damit noch mehr Schäfchen

Der Typ ist sowas von daneben (allein dieses bioenergetische Ding ist der Brüller). Dennoch hat er bis zu einem gewissen Grad recht.

Jede Religion baut auf Axiomen oder Grundforderungen auf, die nicht grundlegend in Frage gestellt werden - jedenfalls nicht von den Gläubigen.

Beim Islam oder dem Judentum ist es unter anderem das Verbot von Schweinefleischgenuss, das historisch gesehen und unter Hygiene-Gesichtspunkten durchaus sinnvoll war und das sich bei Moslems daraus ergibt, dass der Koran sozusagen das manifeste Wort Gottes ist (ähnlich der Bibel bei einigen christlichen Sektieren), bei den Katholiken mag es die wirkliche, tatsächliche und substantielle Fleischwerdung Chrisi während der Eucharistie sein oder bei den Buddhisten dat Dingens mit dem Konditionalnexus.

[DocSommer]

Lass das ja den Unterschichtenprediger Pierre Vogel nicht hören, sonst verführt der damit noch mehr Schäfchen

Ich kann nicht mehr - das (imho) Gefasel in Kombination mit diesem rheinländischen Dialekt, köstlich^^

[kurn]

das manifeste Wort Gottes ist (ähnlich der Bibel bei einigen christlichen Sektieren),

Wie gut dass wir hier einen haben der genau weiß welche Christen Sektierer sind und welche nicht. Ich vergas dass jeder Atheist ja automatisch Spezialist fürs Christentum ist - wie dumm von mir...

[Deus Irae]

Wie gut dass wir hier einen haben der genau weiß welche Christen Sektierer sind und welche nicht. Ich vergas dass jeder Atheist ja automatisch Spezialist fürs Christentum ist - wie dumm von mir...

In der Tat, denn um etwas ablehnen zu können, sollte man es schon kennen.

Aber dennoch ein interessante Frage: Wenn nun die meisten Moslems glauben, der Koran sei im wörtlichen und ausdrücklichen Sinne das Wort Gottes und einige christliche Sektierer tun das ebenfalls von einer beliebigen Bibel-Version, wer hat dann Recht? Offensichtlich gibt es ja Widersprüche, die sich nicht erklären oder auflösen lassen, wenn man das ganz Teil wörtlich und nicht metaphorisch nimmt.

[Knut85]

Ich würde darauf keine Antwort erwarten. Immerhin habe wir auch keine plausible Begründung gewisser Kreationisten lesen können, was denn eigentloch die ganzen Knochen unter der Erde machen, wie Erdöl und Kohle unter der Erde gekommen sind und warum man mittels Gentechnik, die ja angeblich nur wissenschaftliches Hinrgespinst ist, Lebensformen bis hin zum Menschen manipulieren kann.

Bearbeitet 13. August 2008 von Knut85

[Deus Irae]

Ich würde darauf keine Antwort erwarten. Immerhin habe wir auch keine plausible Begründung gewisser Kreationisten lesen können, was denn eigentloch die ganzen Knochen unter der Erde machen, wie Erdöl und Kohle unter der Erde gekommen sind und warum man mittels Gentechnik, die ja angeblich nur wissenschaftliches Hinrgespinst ist, Lebensformen bis hin zum Menschen manipulieren kann.

Die Standardantworten:

99,9% der Wissenschafler, die die Materie kennen und über Fachwissen verfügen (also im Zweifelslfall Chemiker, Geologen, Physiker und keine Geisteswissenschaftler), haben Unrecht.

Gott hat die Sachen dort versteckt, um uns zu verwirren und unseren Glauben zu testen. Wie gesagt - das ist die typische "selbstimmunisierende" Antwort, die jeden Gegenbeweis zu einem Beweis uninterpretiert.

Funktioniert bei Verschwörungstheorien exakt genau so. Kann man nicht gegen argumentieren, sondern nur hoffen, dass es irgendwann Verstand regnet ...

[DocSommer]

Kann man nicht gegen argumentieren, sondern nur hoffen, dass es irgendwann Verstand regnet ...

....der Grund, warum ich irgendwie die Lust auf solche Debatten verloren habe^^

[kurn]

Kann man nicht gegen argumentieren, sondern nur hoffen, dass es irgendwann Verstand regnet ...

Wenn wir hier nur alle so schlau wie Deus Irae und Knut wären. Solch geballtem Fachwissen brauche ich nichts hinzuzufügen. Ansonsten geht es mir hier momentan wie dem guten Doc.

Perlen vor die Säue…

[Knut85]

Und wieder gibst du lieber den Beleidigten, statt Fragen zu beantworten.

Bearbeitet 14. August 2008 von Knut85

[kurn]

...siehe letztes Post vom Doc

[Deus Irae]

Und wieder gibst du lieber den Beleidigten, statt Fragen zu beantworten.

Hast du ernsthaft etwas anderes erwartet?

Das Lustige ist ja, dass man seinen eigenen Glauben gar nicht in Frage stellen muss, wenn man wenigsten ein Verständnis der dahinter stehenden logischen bzw. formalen Argumentation (Zirkelschlüsse, Tautologien, usw.) signalisiert.

Da ist zwar harter Tobak und nicht für jeden intellektuell zugänglich, aber zumindest sollte man es IMO versuchen, da man anderfalls ideologischen und theologischen Rattenfängern relativ hilflos gegenüber steht.

btw: hier ein netter Artikel von Thomas Waschke zum "Intelligent Design", der recht anschaulich auf die Argumentationsstrukturen eingeht

[kurn]

Ich bin hier im Board schon seit 2002 und hatte immer wieder gute Diskussionen – auch bzw. gerade mit Leuten welche meine Einstellungen so gar nicht teilten.

Aber da ihr euch als die intellektuellen Größen hier im Board seht (von denen habe ich schon einige kommen und gehen sehen) und pauschal unterstellt, dass man nur Gläubig sein kann wenn man dumm, ungebildet und ignorant ist sehe ich hier keinen Sinn viel zu schreiben. Bei solch sinnlosen Diskussionen fehlt mir einfach die Lust zum tippen. Ich muss niemandem hier was beweisen oder mich hier profilieren. Das überlass ich anderen und spar mir alles weitere.

nicht für jeden intellektuell zugänglich

Also ich hab mich ja schon oft über deine Sprüche amüsiert, aber der hier ist echt der Knaller. Was haben wir Dummen hier nur ohne dich all die Jahre gemacht…

[Deus Irae]

Also ich hab mich ja schon oft über deine Sprüche amüsiert, aber der hier ist echt der Knaller. Was haben wir Dummen hier nur ohne dich all die Jahre gemacht…

Wem der Schuh passt ....

Oder möchtest du ernsthaft behaupten, dass wir alle die gleichen intellektuellen Fähigkeiten - nicht Potenziale - besitzen?

[Maniac]

Was für eine ätzende und nervige Diskussion hier doch getrieben wird. Jeder schmeißt hier mit seinem Fachwissen und komplizierten Worten um sich, die der andere mit dem selbigen "wiederlegt". Dann geht es in Richtung Beleidigung.

Ich bin folgender Meinung:

Es ist egal ob Kreationisten, The Call, The Cause, Scientology, die Mormonen oder die großem Firmen. Sie haben eines gemeinsam sie sind scheinheilig, machtbesessen und durchtrieben. Der Gott, so wie wir ihn heute kennen, ist eine Erfindung wie der Weihnachtsmann. Der Mensch soll an etwas glauben aber nicht an etwas was ihm vorgesetzt wird und für das er zahlen soll.

Und jetzt mal ehrlich... Ihr diskutiert hier doch nicht wirklich über diese Kreationisten, oder?

Mache ich es mir zu einfach? Das kann wohl sein... Aber IMO lohnt sich eine Diskussion einfach nicht über dieses Thema. Haltet euch (ihr lieben Gläubigen) doch einfach mal genau vor Augen woran ihr glaubt. An welche Geschichte, malt sie euch aus, schreibt sie auf, erzählt sie anderen.... Und dann sagt mir dass ihr diesen euch Vorgesetzten Quatsch wirklich glaubt.

Und ich scheiße auf Interpretationen oder dergleichen. Fakt ist: Jesus ging übers Wasser, Elron ist ein Außerirdischer, John Smith hat das Buch aus einem Hut diktiert und der erste Mensch auf der Erde wurde aus Lehm geformt. Das ist der Müll der unseren Kindern beigebracht wird und in einigen Staaten (USA) sogar subventioniert wird (was jetzt auf die Genesis bezogen ist nicht auf den Rest).

Und nochmal was kontroverses: Ich habe kein Problem die Weltreligionen mit Sekten in einen Hut zu werfen. Die großen drei haben eben über die Jahre das besser Geschäftsmodell entwickelt.

[Maniac]

Nein, man muss nicht dumm sein um zu glauben. Man sollte sich nur gut aussuchen woran.

[kurn]

Also irgendwie fühl ich mich mit „ihr lieben Gläubigen“ angesprochen . Also, lieber Ungläubiger:

Mache ich es mir zu einfach? Das kann wohl sein...

Du meinst mit Pauschalaussagen und Unterstellungen und so? Könnte man so interpretieren.

Haltet euch (ihr lieben Gläubigen) doch einfach mal genau vor Augen woran ihr glaubt. An welche Geschichte, malt sie euch aus, schreibt sie auf, erzählt sie anderen.... Und dann sagt mir dass ihr diesen euch Vorgesetzten Quatsch wirklich glaubt.

Mensch da hab ich ja fast zwei Jahrzehnte total vorgesetzten Quatsch geglaubt. Mensch, gut dass du mir das jetzt gesagt – jetzt wird mir alles klar

Und ich scheiße auf Interpretationen oder dergleichen.

Ich denke solche Aussagen sprechen für sich.

Und nochmal was kontroverses: Ich habe kein Problem die Weltreligionen mit Sekten in einen Hut zu werfen.

Wow, das ist aber mal kontrovers. So ist das halt. Manche werfen auch Agnostiker, Atheisten und Athener in einen Hut. Kann jeder machen wie er will...

Nein, man muss nicht dumm sein um zu glauben. Man sollte sich nur gut aussuchen woran.

Amen dazu mein ungläubiger Freund! Bearbeitet 14. August 2008 von kurn

[Maniac]

Du meinst mit Pauschalaussagen und Unterstellungen und so? Könnte man so interpretieren.

Moment, wer macht seit Jahrhunderten Pauschalaussagen und Unterstellungen?

Mensch da hab ich ja fast zwei Jahrzehnte total vorgesetzten Quatsch geglaubt. Mensch, gut dass du mir das jetzt gesagt – jetzt wird mir alles klar

Wenn das so ist dann ist das ganz schön traurig das ICH das erst sagen musste.

Wow, das ist aber mal kontrovers. So ist das halt. Manche werfen auch Agnostiker, Atheisten und Athener in einen Hut. Kann jeder machen wie er will...

Amen dazu mein ungläubiger Freund!

Im großen und ganzen...

[CptJones]

Und nochmal was kontroverses: Ich habe kein Problem die Weltreligionen mit Sekten in einen Hut zu werfen. Die großen drei haben eben über die Jahre das besser Geschäftsmodell entwickelt.

So wie ich keine Probleme habe alle Linken mit Mao, Stalin, Kim Yong-il und allen anderen Sternstunden und Chorknaben des Realen Sozialismus in den gleichen Topf zu werfen.

Meine Fresse, kann man diesen Kindergarten mal nicht trockenlegen? So langsam zweifle ich wirklich dass dies hier alles Wahlberechtigte Mitteleuropäer sind die sich hier wie eine Horde 5 Jährige zankt.

Bearbeitet 14. August 2008 von CptJones

[Deus Irae]

Meine Fresse, kann man diesen Kindergarten mal nicht trockenlegen? So langsam zweifle ich wirklich dass dies hier alles Wahlberechtigte Mitteleuropäer sind die sich hier wie eine Horde 5 Jährige zankt.

Ich mag mich irren, aber viel mehr als Gejammer über die Qualität der Posts hast du in letzter Zeit in diesem Thread nicht von dir gegeben.

Vorschlag: Ignoriere ihn doch einfach! Oder stehen dem übergeordnete Gründe entgegen?

[Maniac]

Ich wollte mit meinem Post übrigens niemanden zu nahe treten oder sogar beleidigen.

Aber mal ehrlich, kann man so ein heikles Thema wie Religion wirklich mit einem vernünftigen Abstand diskutieren? Schließlich glaubt man bzw. glaubt man nicht, aus ganz persönlichen Gründen.

[Knut85]

Also erhlich gesagt scheinen deine Posts in meinen Augen hier deutlich von Wankelmut geprägt zu sein. Deine Positionen sind nämlich von Post zu Post, teilweise auch innerhalb eines, total verschieden. Aber vielleicht lese ich das nur so

[kurn]

Ich habe per PN eine Frage nach dem Zitat aus meiner Signatur „"In Schützengräben gibt es keine Atheisten" bekommen. Vielleicht interessiert die Antwort noch Andere:

Die Vergangenheit zeigte immer wieder, dass so lange es Menschen gut geht, sie von Gott nichts wissen wollen. Sobald es aber ernst wird und er ans Eingemachte geht sind die Kirchen voll. Das ist in Kriegs und Krisenzeiten zu beobachten, schwerer Krankheit etc. Ich hab schon von mehreren Pastoren gehört, dass die Leute immer bei der gleichen Begebenheit plötzlich alle ganz aufmerksam zuhören - auf Beerdigungen (ob es Professoren oder Mitglieder einer Motorradgang sind). Es ist eben ein Unterschied ob man jung und gesund bequem vorm PC sitzt oder direkt mit dem Tod konfrontiert wird. Deshalb das Zitat.

[DocSommer]

Die Vergangenheit zeigte immer wieder, dass so lange es Menschen gut geht, sie von Gott nichts wissen wollen.

Ist das so? Ich habe mir von älteren Menschen sagen lassen, dass der regelmäßige Gang in die Kirche bzw. zu den Gottesdiensten "damals" noch halbwegs selbstverständlich gewesen ist - ganz unabhängig von "guten oder schlechten Zeiten". Die Rolle von Religion und Glaube schien mir in früheren Generationen insgesamt eine größere Rolle gespielt zu haben - auch in der Erziehung, wo Eltern noch darauf geachtet haben, dass ihre Kinder den eigenen Glauben teilen. Heute leben die Menschen einfach nach einer anderen, deutlich liberaleren Etikette. Unter gewissen Rahmenbedingungen macht hier doch jeder, wozu er Lust hat. Selbst viele "Gläubige" sind nur soweit gläubig, wie es für sie bequem ist. Das erklärt zumindest, warum die Kirche auf dem Nachbargrundstück an Weihnachten aus allen Nähten platzt, während sonst nur angehende Todesanzeigen das Gotteshaus betreten.

Interessant ist auch, dass andere Kulturen trotz Fortschritt und Wohlstand weitaus weniger Probleme mit wachsenden Anteilen Ungläubiger haben. Schau dir die arabischen Emirate an - die Scheichs sind teilweise so reich, dass sie keinen Gott benötigen, um sich ein Luftschloss zu bauen. Nichtsdestotrotz hält das dort Niemanden von einem religiösen Leben ab. Das sind dann aber gleichzeitig die Kulturen, die ihren Glauben von der Kleidung, über die Sprache bis zum täglichen Miteinander ziemlich extrovertiert ausleben. Und bei uns in Deutschland? Der Normal-Gläubige schleicht Sonntags in die Kirche - vielleicht begleitet von einigen Familienmitgliedern. Daheim mit der Familie spricht er vielleicht noch ein Gebet vor dem Essen - irgendwie immer begleitet von einer recht intimem Atmosphäre, die kaum jemand aus dem Kreis seiner Familie heraustragen möchte, selbst wenn der Nachbar auch jeden Sonntag in der Kirche sitzt. Kein Wunder, dass bei diesem inflationären Pragmatismus das allgemeine Interesse an eine Auseinandersetzung mit der Religion versiegt.

Bearbeitet 19. August 2008 von DocSommer

[Werewolf]

Ich muss DocSommer für seien Post loben, der neuartige Sichtweisen offeriert und dadurch sehr interessant ist! Aus dieser Perspektive habe ich das Thema noch nicht betrachtet.

Bearbeitet 19. August 2008 von Werewolf

[Deus Irae]

Ist das so? Ich habe mir von älteren Menschen sagen lassen, dass der regelmäßige Gang in die Kirche bzw. zu den Gottesdiensten "damals" noch halbwegs selbstverständlich gewesen ist - ganz unabhängig von "guten oder schlechten Zeiten". Die Rolle von Religion und Glaube schien mir in früheren Generationen insgesamt eine größere Rolle gespielt zu haben - auch in der Erziehung, wo Eltern noch darauf geachtet haben, dass ihre Kinder den eigenen Glauben teilen. Heute leben die Menschen einfach nach einer anderen, deutlich liberaleren Etikette. Unter gewissen Rahmenbedingungen macht hier doch jeder, wozu er Lust hat. Selbst viele "Gläubige" sind nur soweit gläubig, wie es für sie bequem ist. Das erklärt zumindest, warum die Kirche auf dem Nachbargrundstück an Weihnachten aus allen Nähten platzt, während sonst nur angehende Todesanzeigen das Gotteshaus betreten.

Das lässt sich unter dem Beriff Tradition subsumieren und kann in ähnlicher Weise bei einem großen Teil der "aufgeklärten" Moslems beobachtet werden. Nicht die Religion, sondern die Tradition, das Ritual steht im Vordergrund.

Und damit wären wir schon beim entscheidenden Punkt: in unserer Gesellschaft hat man - bedingt durch die historisch Entwicklung - verstanden, dass die institutionalisierte Religion auf hohlen Ritualen und Traditionen aufgebaut ist, zu konkreten Problemen der Menschren aber kaum mehr als Allgemeinplätze und Phrasen bereit hält. Man hat sich befreit.

Interessant ist auch, dass andere Kulturen trotz Fortschritt und Wohlstand weitaus weniger Probleme mit wachsenden Anteilen Ungläubiger haben. Schau dir die arabischen Emirate an - die Scheichs sind teilweise so reich, dass sie keinen Gott benötigen, um sich ein Luftschloss zu bauen. Nichtsdestotrotz hält das dort Niemanden von einem religiösen Leben ab. Das sind dann aber gleichzeitig die Kulturen, die ihren Glauben von der Kleidung, über die Sprache bis zum täglichen Miteinander ziemlich extrovertiert ausleben.

Hier geht es um Macht. Zum einen nach wie vor faktisch um die Unterdrückung der Frauen und Andersgläubigen, d.h. es besteht ein faktischer Zwang, sich öffentlich religiös zu äußern, zum anderen sind natürlich auch die Scheichs (Machthaber) Gefangene ihres Systems, das von ihnen ihre Religion aufzwingt. Um der Machterhaltung Willen geben sie natürlich nur zu gerne diesem Zwang nach und demonstrieren dieses auch nach Außen und liefern so die Bilder, auf die du dich wahrscheinlich beziehst.

Faktisch ist die Bigotterie und Verlogenheit im Islam nicht kleiner als im Christentum; für jedes "Delikt" gibt es eine kleines Sprüchlein oder eine "Strafe" incl. Ablass vom Imam.

Und bei uns in Deutschland? Der Normal-Gläubige schleicht Sonntags in die Kirche - vielleicht begleitet von einigen Familienmitgliedern. Daheim mit der Familie spricht er vielleicht noch ein Gebet vor dem Essen - irgendwie immer begleitet von einer recht intimem Atmosphäre, die kaum jemand aus dem Kreis seiner Familie heraustragen möchte, selbst wenn der Nachbar auch jeden Sonntag in der Kirche sitzt. Kein Wunder, dass bei diesem inflationären Pragmatismus das allgemeine Interesse an eine Auseinandersetzung mit der Religion versiegt.

Es ist nicht der Pragmatismus, der uns der Religion entfremdet hat. Das Gegenteil ist der Fall: es ist die Erkenntnis, dass es besser ist, ein Leben mit weniger Lügen und Heuchelei zu führen - letzteres wäre pragmatisch -, vorzugeben, an einen Gott zu glauben, sich an Gebote zu halten, obgleich man es nicht tut.