Glaube vs. Star Trek ?

[kurn]

@Doc

Ich habe leider „Vergangenheit“ nicht klar definiert. Sorry. Ich dachte hier besonders an das Phänomen, dass Kulturen welchen es wirtschaftlich besonders gut ging, die Religiosität und die moralischen Werte extrem abgefallen sind – bis hin zur völligen Dekadenz (Rom, Griechenland etc.).

Der Vergleich mit der Scheichs hinkt meiner Meinung nach, da hier einfach weltliche Macht eine Rolle spielen (so wie im Mittelalter z.B: die Bischöfe). Im heutigen Islam sehe ich häufig eine gefährliche Verbindung von weltlicher und religiöser Macht was wir in Europa ja glücklicherweise schon hinter uns gelassen haben.

Zur Sache mit den „Kirchengängern“ hier in Deutschland:

Das mit den Feiertagen hat wohl wirklich was mit Tradition zu tun. Wie viele Leute heiraten in der Kirche obwohl sie sonst nie hingehen…

Ansonsten geht die Entwicklung wohl dahin, dass nur noch die den Gottesdienst besuchen, die wirklich daran interessiert sind und nicht wie früher weil man da halt so gemacht hat. Ob es heute weniger echte Gläubige gibt als sagen wir mal vor 100 Jahren weiß ich gar nicht. Nur heute ist es einfach sichtbarer. Von „Traditionellen Kirchengängern“ (man geht hin, sitzt die Zeit ab und geht wieder ohne zu wissen was da erzählt wurde) hat niemand etwas. – Naja die Landeskirche freut sich über jeden der Kirchensteuer zahlt, aber das hatten wir schon.

@all

Gibt es hier jemand der nicht gläubig ist und kirchlich geheiratet hat/heiraten will?

Bearbeitet 20. August 2008 von kurn

[mrspock]

Ich habe beruflich viel mit alten Menschen zu tun und muß immer wieder feststellen, dass jene Generation auf jeden Fall religiöser geprägt ist und diese auch auslebt. Die Leute von früher sind sicherlich nicht nur aus Tradition in die Kirche gegangen, sondern ihnen war der Glaube etwas ganz wichtiges.

[Knut85]

Meine Großeltern sind die typischen traditionellen Papierchristen. Gehen immer in die Kirche, wenn jemand das Zeitliche gesegnet hat und essen Karfreitag nur Fisch und Käse. Meine Oma hat früher auch mal im Kirchenchor gesungen und hat auch heute noch die Kirchenzeitung aboniert. Mein Kirchenaustritt hat beide empört. Ansonsten haben die nichts mit Religion am Hut. Meine Oma ist zum Beispiel der Ansicht, dass das meiste, was die Kirche propagiert Unsinn ist - an ein Leben nach dem Tod glaubt sie auch nicht. Mein Opa macht auch gerne mal Witze über den Papst. Als zu seinem 80. Geburtstag der örtliche Pfarrer zu besuch kam, fand er das sogar nervig.

[mrspock]

Hmmm nun ja Menschen sind unlogisch. Aber dass man sich über den Kirchenaustritt empört und gleichzeitig nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt erscheint mir besonders unlogisch. Das Kirchenleben ist in diesem Falle wohl tatsächlich nur eine Art von Tradition.

Bei meinen Großeltern ist bzw. war das ganz anders. Für sie war der sonntägliche Kirchgang Pflicht.

Bei meiner Oma war es sogar so, dass sie bei Gewittern immer eine Wetterkerze anzündete, also zum Schutz vor schweren Schäden wie Blitzeinschläge, Hagel,etc...

Auch Weihwasser von einem Wallfahrtsort war immer wieder gefragt.

[kurn]

...bei Gewittern immer eine Wetterkerze anzündete, also zum Schutz vor schweren Schäden wie Blitzeinschläge, Hagel,etc...Weihwasser von einem Wallfahrtsort...

Mir stellen sich immer wieder die Nackenhaare, wenn ich höre wie viel heidnischer Aberglaube im Katholizismus vorkommt. Ich weiß gar nicht was schlimmer ist, dass so was Angeboten wird oder das Leute so was kaufen…

[mrspock]

Nun ja, anderen stellen sich die Nackenhaare wenn sie hören, dass es Menschen gibt, die an Adam und Eva glauben und die Welt erst ein paar tausend Jahre alt sein soll.

Bearbeitet 21. August 2008 von mrspock

[CptJones]

Und Andere Amüsieren sich über Menschen, die zum einen Toleranz einfordern und bei Gelegenheiten wie dieser diese sehr vermissen lassen.

Wie war das noch? Unendliche Mannigfaltigkeit in unendlich vielen Kombinationen?

[Deus Irae]

Und Andere Amüsieren sich über Menschen, die zum einen Toleranz einfordern und bei Gelegenheiten wie dieser diese sehr vermissen lassen.

Wie war das noch? Unendliche Mannigfaltigkeit in unendlich vielen Kombinationen?

Und wieder andere stecken sich eine Feder in den Arsch und versuchen ein Ei zu legen.

Und einige sollten sich erst mit der Bedeutung der Begriffe "Toleranz" bzw. "Intoleranz" vertraut machen und dann ein Urteil fällen.

Natürlich hat mrspock mit seinem Einwurf einen wunden Punkt getroffen, denn de facto geben sich aus empirischer Sicht heidnischer "Aberglaube" und christlicher "Glaube" nicht das Geringste; außer vielleicht, dass tatsächlich eine Scheinkorrelation ( wegen Fehlinterpretation) des Zusammenhanges zwischen "Kerze ins Fenster stellen" und "Unwetterabwehr" besteht (kann man überprüfen, indem man eine Kerze beim nächsten Unwetter ins Fenster stellt), während der Schöpfungsmythos sich jeglicher "wissenschaftlicher" Überprüfung entzieht.

[Knut85]

Ich finde Spock hat recht. Wenn es um andere Glaubensrichtungen geht, zeigt Kurn nämlich oft genug genau die "verachtenswerten" Eigenarten, über die er sich bei den Atheisten hier empört. Mehr wollte Spock damit vermutlich gar nicht sagen.

Bearbeitet 21. August 2008 von Knut85

[DocSommer]

Na... soll doch jeder Herr seiner eigenen Nackenhaare sein^^

Es gibt sogar Patienten, die stecken sich Kerzen in die Ohren. Mir persönlich ist es eigentlich egal, wo sich die Leute Kerzen, Federn oder sonstigen Trödel reinschieben.

Der Vergleich mit der Scheichs hinkt meiner Meinung nach, da hier einfach weltliche Macht eine Rolle spielen (so wie im Mittelalter z.B: die Bischöfe). Im heutigen Islam sehe ich häufig eine gefährliche Verbindung von weltlicher und religiöser Macht was wir in Europa ja glücklicherweise schon hinter uns gelassen haben.

Nun, ich kenne keine Zahlen, bin aber doch davon überzeugt, dass in den dortigen Ländern auch der "einfache Mann"im Schnitt wesentlich gläubiger und auch von seinen Glauben überzeugt ist, als die Leute in unseren Gefilden. Das Extrembeispiel mit dem Scheich sollte nur aufzeigen, dass Wohlstand und Glaube durchaus miteinander einhergehen können.

Ansonsten geht die Entwicklung wohl dahin, dass nur noch die den Gottesdienst besuchen, die wirklich daran interessiert sind und nicht wie früher weil man da halt so gemacht hat.

Auch an dieser Stelle ist es schwer, repräsentative Daten zu erheben. Ich würde aber nicht sagen, dass damals der Großteil der Leute nur aus einem reinen Pflichtgefühl in die Kirche gegangen ist - das Gefühl habe ich zumindest nicht, wenn ich mich an meine Großeltern erinnere, was natürlich - wie gesagt - nicht repräsentativ ist. Damals hatte die Kirche sicher auch ihren Reiz als Begegnungsstätte, denn in Epochen ohne TV, Internet, Telefon oder das Auto kann ich mir vorstellen, dass das Miteinander in einer Gemeinschaft einen höheren Stellenwert hatte, als es heute oft der Fall ist.

[mrspock]

Wenn es um andere Glaubensrichtungen geht, zeigt Kurn nämlich oft genug genau die "verachtenswerten" Eigenarten, über die er sich bei den Atheisten hier empört. Mehr wollte Spock damit vermutlich gar nicht sagen.

Genau so ist es.

[kurn]

@Spock/Knut

Genau, wieso führen die auch nicht die Ablassbriefe und die Inquisition wieder ein – ich meine man muss doch tolerant bleiben (??).

Von mir aus kann jeder an Kerzen und Wasser glauben aber wenn man damit unter dem Deckmantel des Christentums Geld macht ist das Missbrauch und nein, das toleriere ich nicht (das hat Martin Luther übrigens von ein paar Jahrhunderten auch schon gemerkt). Meine Toleranz hat noch mehr Grenzen, ich wüsste nicht was daran "verachtenswert" ist.

Aber viel wichtiger: Könnt ihr mir bitte dieses ständige heuchlerische Getue zur „Toleranz“ ersparen? Gerade ihr beiden?

Bearbeitet 22. August 2008 von kurn

[Knut85]

Toleranz heucheln wir hier gar nicht. Wir weisen nur zu Recht draufhin, dass du auch keinen Heiligenschein auf hast, obwohl du das immer suggerierst.

[kurn]

Ich bin schwer getroffen, Knut zweifelt meine Heiligkeit an! Blasphemie! Ketzer!

Also was in deinen Augen „zu Recht“ geschieht oder welche Suggestionen du mir unterstellst ist ganz alleine deine Sache. Wenn es dich nervt dass es Christen gibt oder du nicht mit Menschen umgehen kannst, welche nicht in dein Schema passen ebenfalls. Oder kannst du einfach keine Widerworte ertragen?

Ist mir eigentlich ziemlich egal, ich würde ganz gerne beim Thema bleiben.

[Knut85]

Wenn es dich nervt dass es Christen gibt oder du nicht mit Menschen umgehen kannst, welche nicht in dein Schema passen ebenfalls. Oder kannst du einfach keine Widerworte ertragen?

Warum du immer bei der Opferrolle landest, erschließt sich mir nicht. Zumal es gar nicht um Gegen-CHristen oder sowas ging. Manchmal kommt es mir so vor, als wärst du automatisiert, wie irgendwelche Emailadressen von Kundencentern, die auf Anfragen nur irgendwelche vorformulierten Phrasen auswürfeln. Übrigens bestätigt deine Anschuldigung nur einmal mehr, dass du für eine Debatte nicht zugänglich bist.

Ist mir eigentlich ziemlich egal, ich würde ganz gerne beim Thema bleiben.

Wenn dem so wäre , hättest du wenigstens diesmal auf deine Anschuldigungen verzichtet.

[mrspock]

@Spock/Knut

Genau, wieso führen die auch nicht die Ablassbriefe und die Inquisition wieder ein – ich meine man muss doch tolerant bleiben (??).

Von mir aus kann jeder an Kerzen und Wasser glauben aber wenn man damit unter dem Deckmantel des Christentums Geld macht ist das Missbrauch und nein, das toleriere ich nicht (das hat Martin Luther übrigens von ein paar Jahrhunderten auch schon gemerkt). Meine Toleranz hat noch mehr Grenzen, ich wüsste nicht was daran "verachtenswert" ist.

Aber viel wichtiger: Könnt ihr mir bitte dieses ständige heuchlerische Getue zur „Toleranz“ ersparen? Gerade ihr beiden?

@Kurn:

Kerzen:-Die Menschen, die z.B. in Wallfahrtsorten sind möchten gerne freiwillig Kerzen kaufen, niemand zwingt sie dazu.Und wenn jemand in der Kirche Kerzen anzündet(wo man in der Regel vorher Geld reinwirft am sogenannten Opferstock) weil er damit z.B. einem Verstorbenen Beistand gewähren will, was ist daran verachtenswert? Übrigens glaubt niemand an Kerzen. Manche Menschen brauchen eben Gegenstände um Gott näher zu kommen(und sei es eine Wetterkerze).

Wasser: Ich kenne persönlich in meiner näheren Umgebung 2 Orte, in denen Weihwasser geholt werden kann, wohlgemerkt Weihwasser, dass im Volk Gesundung von allen möglichen Krankheiten ermöglichen soll(wenn man daran glaubt, mein Glaube war wohl zu schwach, ich habe mir auch schon mehrfach aus verschiedenen Quellen solche Wässer geholt). Und bei diesen Orten in meinem Umkreis kann das Wasser KOSTENLOS geholt werden. An einem der Orte kommen die Menschen gleich mit mehrern Getränkekisten angereist um die Flaschen in Massen aufzufüllen mit dem Wunderwasser.Hier wird devinitiv nicht im Namen des Christentums Geld mißbraucht! Natürlich ist es fraglich ob Kerzen und Wasser irgendetwas bewirken, aber dies ist eben nun mal der Glaube, denn du pauschal als Aberglaube bezeichnest. Und das was du glaubt, davon bist du tief überzeugt ist die Wahrheit(jedenfalls kann man das so aus den Postings rauslesen). Mit dem Wunderwasser verhält es sich nach meiner Meinung ähnlich wie bei homöopathischen Arzneimitteln. Diese enthalten praktisch keinen Wirkstoff, sondern lediglich eine sogenannte Information eines Stoffes. Wissenschaftlich gesehen ist Homöopathie genauso wirkungslos wie das Wunderwasser. Aber Millionen(oder sogar noch mehr) Menschen sind davon überzeugt, dass Homöopathie hilft. Vor wenigen Jahren gab es einen Aufschrei von Homöopathen als die Stiftung Warentest ein vernichtendes Urteil über diese Medizin herausgab. Ebenso erging es Joachim Bublath in seiner gleichnamigen TV-Sendung. Es ist eben so, dass viele Menschen an Dinge glauben, die sie nicht beweisen können. Und sei es Wunderwasser aus Lourdes oder Mondphasenwasser oder was auch immer: Menschen glauben einfach daran. Und das sollte man einfach akzeptieren. Wenn das jemand für verrückt hält finde ich diese Meinung auch O.K. Wenn aber jemand nur seine Wahrheit für Gültig erklärt und alles andere als Aberglaube abtut, dann finde ich das in der Tat bedenklich.

Übrigens: was ich noch bedenklich finden würde und in diesem Falle auch nicht zu tolerieren ist,ist wenn im Biologieunterricht so wie in den USA teilweise geschehen, die Evolutionslehre gestrichen wird und stattdessen

der Kreationismus gelehrt wird. Hier ist es wo meine Toleranz an die Grenze stoßt.Denn was der Masse an Leuten in Schulen und Unis gelehrt wird, das muss auf wissenschaftlich bewiesenen Fakten beruhen. Was der Einzelne Mensch glaubt, das soll jeder mit sich selbst ausmachen und sei es etwas was Wetterkerzen und Wunderwasser beinhaltet.

Bearbeitet 22. August 2008 von mrspock

[Gorkon II]

HiHo bin neu und wollte jetzt auch mal was dazu beitragen.

Also meiner meinung nach gibt es zwar eine Art Evolution,aber das spricht doch nicht gegen die Existenz eines(oder mehrerer) übermächtiger Götter/Wesen. Außerdem denke ich nicht das es so etwas wie Übergangsformen gibt,es gibt Entwicklungen,aber die müssen nicht unbedingt zu etwas besserem führen. Das was wir als Übergangsform bezeichnen ist eine Anpassung und letztendlich sind alle Lebewesen Produkte einer längeren Reihe von vorhergehenden Modellen(soll jetzt nicht so klingen als würde ich Menschen mit Autos gleichsetzen),die an ihre Lebensbedingungen angepasst waren oder ausstarben.Von daher werden wir einen Vorläufer des modernen Menschen nicht als Übergangsform bezeichnen können,genausowenig wie wir unsere Großeltern nicht als Übergangsform bezeichnen können.Im übrigen sieht man Evolution ganz deutlich an Walen,die ja ganz offensichtlich von Säugetieren die es an Land lebten abstammen und sich langsam anpassten.Im übrigen bin ich der Meinung dass

niemand von seinem Glauben abgehalten werden sollte.

Viele Grüße

[Knut85]

Also meiner meinung nach gibt es zwar eine Art Evolution,aber das spricht doch nicht gegen die Existenz eines(oder mehrerer) übermächtiger Götter/Wesen.

Man kann aus einem Glauben heraus sogar die Vorgänge der Evolution in vielen Teilen hinterfragen, wobei das meiner Meinung nach meistens aus der Warte der Unbedarfheit passiert. Dass es eine Evolution gegeben hat, kann man dagegen nicht bestreiten, wenn man bei Sinnen oder (zumindest in dieser Frage) Indeologiefrei ist. Für die Evolution gibts nämlich (zum Übel aller Kreationisten) zahlreiche unbestreitbare Beweise . Das ist genauso wie mit der Gravitation. Man kann das wissenschaftliche Modell gerne hinterfragen, aber deswegen werden wir noch lange nicht schwerelos.

Bearbeitet 23. August 2008 von Knut85

[kurn]

@mrspock

Sehr interessant was du über das Weihwasser geschrieben hast.

@Gorkon II

Willkommen im BOard/ in der Diskussion

@ Zur Evolution:

In der Regel bezweifeln Kreationisten (da gibt es übrigens auch solche und solche, aber belassen wir es mal mit dieser Verallgemeinerung) gar nicht die Evolution pauschal. Beispielsweise Anpassungen von Arten an Veränderungen im Lebensraum usw - was man auch unter dem Begriff „Mikroevolution“ zusammenfasst - bezweifelt kaum einer. Hier finden sich auch genügend Beweise (auch ohne Unterstrich).

Bezweifelt wird nur die sog. „Makroevolution“, sprich die Entwicklung über die Artgrenzen hinaus (der Begriff "Übergangsformen" ist ja schon gefallen). Hier sieht es mit den „Beweisen“ ganz anders aus und hier fangen die unterschiedlichen Interpretationen an. Dazu wurde hier auch schon einiges geschrieben und das werde ich hier nicht wiederholen.

Zum Beispiel mit der Gravitation fällt mir der Spruch ein, dass wenn Gott existiert er auch dann existiert wenn keiner an ihn glaubt. Aber wenn man Gravitation mit der Evolutionstheorie vergleicht … dass kling schon ziemlich polemisch.

[Knut85]

Ich werde mal bei Gelegenheit ein paar ältere Beiträge von dir prüfen. Bisher habe ich da ja nur "polemische" Aussagen finden können wie: "Wenn die Wissenschaft nicht weiter weiß, dann war es ein Asteroid" Aber auch genug Sätze, in denen du Fakten leugnest, unteranderem auch solche um "Zwischenarten". Möglicherweise habe ich mir nicht genug Beiträge von dir angesehen?

Bearbeitet 25. August 2008 von Knut85

[kleintobi8_1_onDS9]

Hallo,

weiter oben war ja davon die Rede, ob es früher mehr echte Gläubige gab-ich könnte mir schon vorstellen, daß es früher mehr (echte) Gläubige gab, aus dem einfachen Grund, daß durch die größere Dominanz der Kirche in den Familien mehr Menschen für sich den Glauben entdecken konnten. Heutzutage gibt's ja oft schon garkeine richtigen Familien mehr....Oder finden es altmodisch.

Ich hörte neulich von einer Dame (ca. >55) den Kommentar: "Das ist doch altmodisch. WIE VOR 100 JAHREN...die gleichen Gewänder noch und alte Bücher...." Und dann lachte sie auch noch...

Bei allem Respekt, auch wenn ich nicht der große Kirchgänger bin, aber solche Kommentare finde ich -milde ausgedrückt- einfach unüberlegt. Klar muss sich die Kirche "an die Zeit anpassen". Aber bestimmte Werte oder Abläufe sind nicht nur einfach Tradition, sondern gehören zum überlieferten Glauben-meine ich zu denken bzw. wissen... Also KANN man bestimmte Dinge nicht einfach ändern. Oder es wäre dann eine neuartige neue Kirche.

Wobei es sicherlich unterschiedlich gehandhabt wird. Die katholische Kirche ist wohl besonders "streng", wenn es um Veränderungen geht, wobei diese aber auch sehr jugendlich erscheinen kann (Weltjugendtag...).

[Deus Irae]

Bei allem Respekt, auch wenn ich nicht der große Kirchgänger bin, aber solche Kommentare finde ich -milde ausgedrückt- einfach unüberlegt. Klar muss sich die Kirche "an die Zeit anpassen". Aber bestimmte Werte oder Abläufe sind nicht nur einfach Tradition, sondern gehören zum überlieferten Glauben-

Wenn Rituale zum zentralen Moment einer Religion werden, kann es IMO mit den "wahren Werten" nicht sehr weit her sein.

Die Frage ist doch: welche Funktion haben diese Rituale, welchen Intentionen liegen ihnen zu Grunde? Sind es Rituale, die den Gläubigen einstimmen sollen auf die religiöse Botschaft, die den Geist öffnen sollen oder sind es - wie oft (nicht immer) in der katholischen Kirche - Demonstrationen der Macht, Rituale, die der Herstellung einer Hierarchie dienen?

[Knut85]

Was sagt die rechtsgläubige Kaste hier eigentlich zum hochgelobten Kloh/7 Zweiteiler "Der Bibelcode"? Was billigeres zu finden, dürfte nicht einfach sein. Sämtliche Handlungstränge haben sich fast genauso aufgelöst, wie ich das vorhergesagt habe, die Synchronisation - der FIlm ist wohl auf Englisch gedreht worden - ist grauenhaft. Solche Lippenasynchronität und lieblos dahingekotzen Text, habe ich als Synchrofan lange nicht mehr gesehen. Ausländische Schauspieler wurden ausnahmslos durch Sprecher der Ersatzbank gesprochen und passen überhaupt nicht zu den Figuren.

Das Drehbuch ist genauso schlampig dahingeschrieben worden, wie der Text gesprochen. Die Handlung beginnt viel zu abruppt, teilweise eröffnet sie Nebenhandlungen, die nie mehr aufgegriffen werden. Statt die Vorgeschichte der Figuren glaubhaft zu erzählen, gibt es hier auch wieder nur die, für den deutschen FIlm so typischen, gekünstelten Dialoge, wie man sie in der Realität nie führen würde. Im Dialog mit einem Bekannten heißt es dann einfach im Nebensatz: "Denn du weißt ja das ich dies und jenes getan habe, und das war ja so und so". Wenn die Handlung nicht weiter weiß, dann wird auch gerne mal was umgebogen. Ging es am Anfang noch um einen Bibelcode, der angeblich die Zukunft vorraussagt, war dieser am Ende vollkommen überflüssig, da die Hauptportagonisten aus heiterem Himmel hellseherische Fähigkeiten entfaltete. Da fängt der theologische Unfug auch schon an. Eine katholische Kirche, die Hellseherinen beschäftigt, Leichen verbrennt statt beerdigt und ein Papst, den man in der letzten Sekunde noch am Selbstmord hindern kann, sind nur eine Handvoll unsinniger Spitzen aus einer ganzen Reihe von Ungereimtheiten, die so derbe nach mangelnder Recherche stinken, dass der Fernsehr beinahe wie ein Misthaufen zu qualmem beginnt. Insgesamt hat man wohl versucht, Dan Brown zu immitieren. Dabei scheiterten die Macher bereits kläglich daran, mit Wackelkamera, nervenden Sprüngen und einer amateurhaften musikalischen Untermalung, die gleich jeden Schurken durch musikalische Klischees entlarvt, eine Form der Spannung zu erzeugen.

Bearbeitet 4. September 2008 von Knut85

[kurn]

Ich schaue mir grundsätzlich keine deutschen Fernsehproduktionen an. Dazu ist mir die Zeit zu schade. „Der Bibelcode“ kenne ich nur aus einer Kritik aus der Zeitung. Muss wie erwartet übel gewesen sein.

Wenn mir nach so was ist schau ich mir lieber das Original von Dan Brown an (oder lese das Buch). Gute Unterhaltung – nette Fiktion.

Das deutsche Produzenten immer meinen, sie müssten Sachen aus den USA kopieren. Das endet doch immer im lächerlich-absurden.

[kleintobi8_1_onDS9]

Wenn Rituale zum zentralen Moment einer Religion werden, kann es IMO mit den "wahren Werten" nicht sehr weit her sein.

Die Frage ist doch: welche Funktion haben diese Rituale, welchen Intentionen liegen ihnen zu Grunde? Sind es Rituale, die den Gläubigen einstimmen sollen auf die religiöse Botschaft, die den Geist öffnen sollen oder sind es - wie oft (nicht immer) in der katholischen Kirche - Demonstrationen der Macht, Rituale, die der Herstellung einer Hierarchie dienen?

Klar das gibt zu denken auf und wird bestimmt zu großen Inszinierungen gerne genutzt.

Aber ich wollte eigentlich sagen, daß bestimmte Dinge nicht nur auf Ritualen beruhen, sondern haben ihren Ursprung in überlieferten Tatsachen. Also z.B. -um bei der katholischen Kirche mal zu bleiben^^ ,das das Grab des Apostel Petrus rund 11 Meter unter dem Boden der heutigen Basilika des Petersdoms in Rom sein soll/ist (wen ich mich jetzt nicht irre). Diese Tatsache ist so....von dieser ausgehend können sich natürlich Rituale entwickeln welche zweckentfremdet werden in ihrer Funktion....