Glaube vs. Star Trek ?

[kurn]

@Knut

(…)neue Löcher zum Einnisten (…)Basis maroder Schundschriften (…)

Sorry, aber auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Solange deine Beiträge hauptsächlich aus Diffamierungen bestehen werde ich dich in Zukunft ignorieren. Deus Irae oder der Doc oder andere schaffen es auch GANZ anderer Meinung zu sein und sich trotzdem zivilisiert auszudrücken. Herablassende Bemerkungen werten deine Aussagen übrigens nicht automatisch auf - das hat auch Deus schon vorher gut festgestellt („Du kannst also soviel wettern, wie du es für nötig hältst, wirklich ernst genommen wirst du nicht.“)

@Deus

Ich denke mal die schließen Zufall so ziemlich aus. Aber das mit dem „freier Wille vs. Vorherbestimmung“ ist etwas, über das sich die (protestantischen) Christen schon sehr lange Streiten – weniger wenn es um Schöpfung geht sondern mehr Grundsätzlich. Ist auch ein sehr interessantes Thema (Stichwort Calvinismus vs. Arminianismus).

Den Artikel über die Neutrinos kannte ich noch nicht und kann da aus dem Stehgreif nix dazu sagen, ich werde ihm mir aber mal anschauen. Klingt interessant.

Bearbeitet 20. November 2008 von kurn

[Lt. Foster]

Mal ganz kurz offtopic:

@kurn

"Mit einem leeren Kopf nickt es sich am leichtesten" (unbekannt)

Das stammt von Zarko Petan. Sehr schöner Satz!

[kurn]

@Lt. Foster

Cool, jetzt weiß ich endlich wen ich da Zitiere

Vielen Dank für den Hinweis.

[Knut85]

Solange deine Beiträge hauptsächlich aus Diffamierungen bestehen werde ich dich in Zukunft ignorieren.

Es ist nur ein Buch. Und ich erlaube mir damit so umzugehen, wie es mit den Werken von Däniken, Michael Moore usw auch getan wird. Ob jemand was dagegen hat, interessiert mich nicht.

Bearbeitet 20. November 2008 von Knut85

[Deus Irae]

Es ist nur ein Buch. Und ich erlaube mir damit so umzugehen, wie es mit den Werken von Däniken, Michael Moore usw auch getan wird. Ob jemand was dagegen hat, interessiert mich nicht.

Schon klar, dass die Bibel materiell betrachtet nur ein Buch ist.

Ich persönlich jedoch halte den Ansatz, die Bibel als einfaches Druckerzeugnis abzutun für ebenso kindisch wie den Ansatz, in der Bibel (oder dem Koran) das manifeste Wort Gottes zu sehen, denn anders als die Bücher Dänikens oder Moores behandelt die Bibel - wie viele bedeutende philosophische Werke - zentrale Fragen des menschlichen Daseins - Woher kommen wir, wohin gehen wir, was sollen wir tun?.

Der Wert der Bibel liegt nicht in der Qualität des Einbands oder der Brillanz des Druckes, sondern inden formulierten Gedanken, die das Handeln vieler Millionen von Menschen beeinflussen.

[Knut85]

Soweit ich über von Däniken informiert bin, geht es ihm in erster Linie darum, Dinge zu hinterfragen und die Leute damit zum Denken zu animieren. Er selbst erhebt auf seine Thesen nichtmal einen Wahrheitsanspruch sondern verlangt bloß, dass man sich bestimmte Fragen - auch Fragen des seins - vor Augen führt. Weil der Mann damit keine Massen hypnotisiert, wird er jedoch nicht ernstgenommen und von vielel Seiten verlacht. Moore lässt sich auch gut mit der Bibel vergleichen, weil er Halbwahrheiten und Märchen als Tatsachen verkaufen will und seine Anhänger das teilweise unhinterfragt glauben - so wie Kreationisten und andere bibeltreue Gestalten das mit den "Fakten" der Bibel tun.

Bearbeitet 20. November 2008 von Knut85

[Hugin]

Soweit ich über von Däniken informiert bin, geht es ihm in erster Linie darum, Dinge zu hinterfragen und die Leute damit zum Denken zu animieren. Er selbst erhebt auf seine Thesen nichtmal einen Wahrheitsanspruch sondern verlangt bloß, dass man sich bestimmte Fragen - auch Fragen des seins - vor Augen führt. Weil der Mann damit keine Massen hypnotisiert, wird er jedoch nicht ernstgenommen und von vielel Seiten verlacht. Moore lässt sich auch gut mit der Bibel vergleichen, weil er Halbwahrheiten und Märchen als Tatsachen verkaufen will und seine Anhänger das teilweise unhinterfragt glauben - so wie Kreationisten und andere bibeltreue Gestalten das mit den "Fakten" der Bibel tun

- Guter Punkt.

Ich finde man sollte - wenn man wissen will welche Seite "Recht" hat - einfach mal überlegen welche Seite im Falle einer totalen Macht ( Diktatur ) diese wohl ausnützen würde um andersdenkende zu bekehren. Im Falle der Religion dürfte das Ergebniss klar sein: Die Kirche beherrschte im finsteren Mittelalter einen großteil Europas und hat munter Leute gefoltert\ ermordet für ihre Sache. In der heutigen Zeit gibt es eigentlich nur islamische religöse Diktaturen (Iran, Saudi Arabien..) und auch da sind Menschenrechte nicht existent.

Würde ähnliches wohl in einer "wissenschaftlichen Diktatur" passieren? Wohl eher nicht...

Ergo ist es ziemlich egal ob es einen Gott gibt oder nicht. Denn es ist klar das ihr niemals wieder an die Macht kommen dürft. Denn die Kosequenzen sind jedem bewusst. ( Gute Veranschaulichung zu dem Thema ist die neue King Verfilmung "Der Nebel"...)

[Knut85]

Das Problem der Religion ist, dass es sich dabei auch nur eine Teilmenge der Ideologien handelt. Wenn Leute bereit sind, ganze Bibliotheken zu leugnen, nur damit ihr aus einer altertümliches Schrift entnommenses Weltbild um keinen Preis verrückt wird, dann darf man sich auch darüber Gedanken machen, ob diese Leute, wenn sie jemals die Mehrheit stellen würden, nicht zu schlimmeren Taten bereit wären um Gottes Wort unangetastet zu lassen. In den USA kann man das gut beobachten. Erst ist der Kreationismus wieder erwacht , dann gelten aufeinmal Atheisten als Übeltäter und neuerdings haben auch einige Priester wieder begonnen, dort gegen Homosexuelle zu hetzen. Angeblich sei ja New Orleans überflutet worden, weil Gott homosexuelle Unzucht bestrafen wollte. Man kann nur hoffen, dass Dinge wie letzteres eine Randerscheinung bleibt. Glücklicherweise wird in Europa weniger "heiliges" Wort auf die Goldwaage gelegt und sich mehr auf Jesus Christus besinnt, der ja, im Gegensatz zum Kinderschänder und Schlächter Muhammed, Vorbildcharakter hat. Es gibt übrigens auch genug nicht religiöse Ideologien. Man muss nur mal ein paar Jahrzehnte in unsere Vergangenheit reisen. Allerdings hätte Hitler nur behaupten müssen, "Mein Kampf" sei Wotans Wort, dann wär auch das ne Religion gewesen.

Bearbeitet 20. November 2008 von Knut85

[Deus Irae]

Soweit ich über von Däniken informiert bin, geht es ihm in erster Linie darum, Dinge zu hinterfragen und die Leute damit zum Denken zu animieren.

Diese Position hatte er früher nicht.

Er selbst erhebt auf seine Thesen nichtmal einen Wahrheitsanspruch sondern verlangt bloß, dass man sich bestimmte Fragen - auch Fragen des seins - vor Augen führt. Weil der Mann damit keine Massen hypnotisiert, wird er jedoch nicht ernstgenommen und von vielel Seiten verlacht.

Was seine neueren Thesen betrifft, kann ich keine Aussage machen, weil ich mir Däniken mittlerweile erspare. Was seine alten Thesen betrifft (bis etwa Mitte der 80'er): die wurden von echten Wissenschaftlern regelmäßig mit solcher Leichtigkeit in der Luft zerpflückt, dass Däniken anscheinend neuerdings darauf verzichtet, Thesen aufzustellen.

Moore lässt sich auch gut mit der Bibel vergleichen, weil er Halbwahrheiten und Märchen als Tatsachen verkaufen will und seine Anhänger das teilweise unhinterfragt glauben - so wie Kreationisten und andere bibeltreue Gestalten das mit den "Fakten" der Bibel tun.

Jo, und Moore bedient sich gedruckter Worte, hat zwei Beine und einen Arsch (er ist auch einer, aber das nur so nebenbei). Natürlich kann man auf dieser Ebene Vergleiche ziehen, aber das ist trivial und banal.

Ich kann nicht sagen, wann und wo Moore zu existenziellen Fragen des Menschen Stellung genommen hat, ein philosophisches, in sich geschlossenes Glaubenssystem entwickelte oder einen umfassenden Normenkatalog entwickelte.

Es mag ja sein, dass du - wie ich übrigens auch - die Bibel für eine Art Märchenbuch und stilistisch schlecht geschriebene Fantasy hält, das ändert jedoch nichts daran, dass a) die Bibel kulturbestimmend war/und ist und b) tatsächlich keine einfachen, sondern durchaus intellektuell herausfordernde Antworten auf komplizierte Fragen gibt.

Das Problem der Religion ist, dass es sich dabei auch nur eine Teilmenge der Ideologien handelt.

Jede Ideologie (auch eine beliebige Religion) ist für sich betrachtet eine Teilmenge aller Ideologien. Und es liegt in der Natur des Menschen, Dinge, die nicht in sein Weltbild passen, zu leugnen, zu diffamieren und zu unterdrücken. Das gilt nicht nur für religiöse Ideologien, sondern auch für weite Teile der sogenannten aufgeklärten Wissenschaft. Das kann man beklagen oder versuchen, daraus das Beste zu machen.

Kurns Anmerkung zu der Theorie der theistischen Evolution ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass man die Trennung zwischen Wissenschaft und Religion nicht so einfach zu ziehen ist, denn die Argumentation der Theisten ist gerade in der Einbeziehung der Mathematik und der Forschungsergebnisse relativ raffiniert und durchdacht.

@Knut85

Eine grundsätzliche Religionskritik, die sich -wie deine - aber nur extremer Beispiele bedient, ist letztendlich vollkommen wertlos, weil sie nicht zum Kern des Problems durchdrinngen. Religion ist eben nicht nur Kreationismus, Islamismus oder Katholifaschismus.

[kurn]

Würde ähnliches wohl in einer "wissenschaftlichen Diktatur" passieren? Wohl eher nicht...

Wie würde denn eine "wissenschaftlichen Diktatur" Aussehen? Eine Gesellschaft in der man rein Rational vorgeht, rein darwinistisch am besten?

Man müsste wohl jeden Menschen der nicht dem Ideal entspricht abtreiben oder umbringen (man will sich doch den Genpool nicht versauen). Mitleid oder Mirtgefühl kann man wissenschaftlich kaum begründen. Was wohl mit Homosexuellen passieren würde?

Also "wissenschaftlichen Diktatur" klingt für mich nicht wie ein erstrebenswertes Szenario…

[Knut85]

Es liegt in der Natur einer Diktatur unmenschlich zu sein, wer die auch immer ins Leben gerufen hat. Ich sehe in der Wissenschaft derzeit kein Bestreben, so auch beim Christentum in Europa, eine Diktatur ins Leben zu rufen. Sorgen bereitet mir da eher der Islam, der Korantreu ausgelegt, Politideologie mit Weltmachtsansprüchen ist.

[mrspock]

Es liegt in der Natur einer Diktatur unmenschlich zu sein, wer die auch immer ins Leben gerufen hat. Ich sehe in der Wissenschaft derzeit kein Bestreben, so auch beim Christentum in Europa, eine Diktatur ins Leben zu rufen. Sorgen bereitet mir da eher der Islam, der Korantreu ausgelegt, Politideologie mit Weltmachtsansprüchen ist.

Ich sag´nur die indische Stadt Mumbay oder treffender wäre ihr alter Name "Bomb"ay! Es ist einfach nur erschreckend was diese islamischen Terroristen mit der Zivilbevölkerung treiben. Warum zum Teufel nochmal predigen die Imame in Pakistan und anderen islamischen Ländern nicht endlich, dass es eine grosse Sünde ist unschuldige Menschen zu ermorden??? Jegliche menschliche Vernunft scheint auch in ihnen nicht vorhanden zu sein.

Bearbeitet 27. November 2008 von mrspock

[Knut85]

Wahrscheinlich, weil der Koran Mord an Ungläubigen gutheißt.

[Lt. Foster]

Wahrscheinlich, weil der Koran Mord an Ungläubigen gutheißt.

Hast du da mal bitte nen genauen Quellennachweis?

[Knut85]

Am besten wäre es, du legst dir einen Koran zu, um folgende Zitate zu überprüfen. Das sind jetzt nur ein paar Aussagen, die mit dem Grundgesetz unvereinbar sind. Die unzähligen Schmähungen und "Allah-Strafe-die Ungläubigen"s sind nicht mit dabei.

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)

Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn."

Sure 4, Vers 76: „Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.“

Sure 4, Vers 84: „So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. ...“

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“

Sure 4, Vers 92: „Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, ...“

Sure 5, Vers 33: "Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine gewaltige Strafe zu erwarten." (Übers. Rudi Paret)

Sure 5, Vers 51: "Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; ..." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt, schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“

Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 8, Vers 41: „ Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und...“

Sure 8, Vers 60: „So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt. ...“ Siehe 7.)

Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 373 © Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 9, Vers 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. ... Freut euch daher des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“

Sure 9, Vers 111: „Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (w. und) (selber) den Tod erleiden. ... Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück.“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 397 © Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 9, Verse 44 und 45, Verse 90 - 93 besagen, dass nur Ungläubige um Erlaubnis bitten, nicht kämpfen zu müssen. Also: Wer nicht kämpft ist ungläubig, es sei denn, er ist schwach und krank.

Sure 9, Vers 41: "Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg." Es ist gemeint: „leicht und schwer bewaffnet“.

„Eifern mit Gut und Blut in Allahs Weg - für den Islam“ ist ein Passus, der oft im Koran erscheint und durchaus den militärischen Kampf meint. Im Kontext ist von Krieg, Kampf und Heerscharen die Rede. (z. B. Sure 9, Vers 81, 88, Sure 49, Vers 15, Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 11)

Sure 9, Vers 52: „Sprich: ‚Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?’ Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“ (Das ist die Strategie von Mili Göres)

Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 3 u. 4 : „Großen Hass erzeugt es bei Allah, dass ihr sprecht, was ihr nicht tut. Siehe Allah liebt die, welche in seinem Weg in Schlachtordnung kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau.“

Sure 4, Vers 104: „ Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“

Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ...“

Sure 5, Vers 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“

Bearbeitet 27. November 2008 von Knut85

[Maniac]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,593534,00.html

[Deus Irae]

Am besten wäre es, du legst dir einen Koran zu, um folgende Zitate zu überprüfen. Das sind jetzt nur ein paar Aussagen, die mit dem Grundgesetz unvereinbar sind. Die unzähligen Schmähungen und "Allah-Strafe-die Ungläubigen"s sind nicht mit dabei.

Was denn nun? Den Koran sollen wir wörtlich nehmen, die Bibel jedoch nicht?

Dann lass und doch mal nachschauen, was die Bibel zum Verhältnis von Mann und Frau sagt, z.B. 1 Kor 11:

5. Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.

6. Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.

7. Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.

8. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann.

9. Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.

Der Koran ist nicht die alleinige Realität und normative Kraft des Islam - so wie es die Bibel nicht für die Christen ist -, d.h. der Koran bedarf wie die Bibel auf Grund seiner widersprüchlichen Aussagen der Interpretation, die von den unterschiedlichen Rechtsschulen in unterschiedlicher Art und Weise und mit unterschiedlichen Ergebnissen vorgenommen wird.

So gilt bspw. nach der Hanafi-Rechtsschule:

"In Nicht-muslimischen Staaten gibt es eine Notwendigkeit deren Gesetze zu gehorchen (nicht zu brechen). Es ist in keinster weise erlaubt deren Güter, Leben und Ehre anzugreifen."

und

"Wenn Muslime in einem Land sicher und frei beten können (ihre Religion ausüben können) und in Frieden leben können, ist es nicht erlaubt gegen die Regierung Aufstand zu machen."

Quelle

... und wieder einmal stellst du deine Unfähigkeit zur Differenzierung und eine fundamentale Unkenntnis islamischer Realität unter Beweis

[inanchfe]

Super , jetzt fangt ihr an euch gegenseitig mit Zitaten zu bewerfen!!!

Wenns denn wenigstens welche wären, die nicht aus dem Zusammenhang gerissen wurden .. dann könnt ich euch beiden zumindest das nicht vorwerfen ..

Aber nee ...

Nun ja, ich hätt da auch noch was Schönes:

"Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein."

[Deus Irae]

Super , jetzt fangt ihr an euch gegenseitig mit Zitaten zu bewerfen!!!

Wenns denn wenigstens welche wären, die nicht aus dem Zusammenhang gerissen wurden .. dann könnt ich euch beiden zumindest das nicht vorwerfen ..

Ich sehe, du hast das Problem des zusammenhangslosen Zitierens verstanden; wobei "Zusammenhang" eben nicht nur die Einbettung in den Koran oder die Bibel selbst bedeutet, sondern auch die Berücksichtigung der gängigen Exegese und der faktischen Lebensumstände.

So kann unter bestimmten Voraussetzungen bspw. Apostasie nach den meisten islamischen Rechtsschulen mit dem Tode bestraft werden, faktisch jedoch spielt diese Auffassung in vielen Ländern keine Rolle, da auch hier wieder im Einzelnen anderen Grundsätze der Bestrafung entgegen stehen (bpw. der Grundsatz, sich als guter Moslem an Recht und Gesetz des Heimat- oder Gastlandes zu halten).

Das Problem vieler Religionskritiker ist es, dass sie exakt die gleiche Haltung an den Tag legen, die sie den Gläubigen vorwerfen: wenn man einem Krationisten vorwirft, er nehme die Bibel zu wörtlich, dann kann die Kritik nicht damit beginnen und enden, dass man ihm Bibelzitate um die Ohren haut. Man muss sich schon entscheiden, wie man die Bibel oder den Koran verstanden wissen will.

[Deus Irae]

Wie würde denn eine "wissenschaftlichen Diktatur" Aussehen? Eine Gesellschaft in der man rein Rational vorgeht, rein darwinistisch am besten?

Man müsste wohl jeden Menschen der nicht dem Ideal entspricht abtreiben oder umbringen (man will sich doch den Genpool nicht versauen). Mitleid oder Mirtgefühl kann man wissenschaftlich kaum begründen. Was wohl mit Homosexuellen passieren würde?

Das ist exakt der Punkt: Mengele war Wissenschaftler.

Ganz abgesehen davon braucht man sich nur im Wiswsenschaftsbetrieb umsehen, um zu erkennen, dass es so gut wie keine gesellschaftlich relevante Frage gibt, zu der nicht entgegengesetzte Meinungen existieren. Ein zweites Problem besteht darin, dass sich die Wissenschaft immer wieder dadurch entwickelt, dass sich Mindermeinungen gegen die jeweils herrschende Lehrmeinung durchsetzen. Damit würde Diktatur der Mehrheitsmeinung tendenziell zu Stagnation führen.

[Knut85]

Was denn nun? Den Koran sollen wir wörtlich nehmen, die Bibel jedoch nicht?

Dann lass und doch mal nachschauen, was die Bibel zum Verhältnis von Mann und Frau sagt, z.B. 1 Kor 11:

5. Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.

6. Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.

7. Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.

8. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann.

9. Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.

... und wieder einmal stellst du deine Unfähigkeit zur Differenzierung und eine fundamentale Unkenntnis islamischer Realität unter Beweis

Du kannst nich verleugnen, dass die gesamte islamische Welt die Abartigkeiten, die Koran und Überlieferung lehren, wenn auch unterscheidlich ausgeprägt, leben. Selbst in der Türkei, einem der fortschrittlichsten Länder mit muslimischer Mehrheitsbevökerung, sind Zwangsheirat (2/3 der Bevölkerung) und das Fehlen von Religionsfreiheit Alltag. Von Ländern, wo Diebe verstümmelt und Menschen zur Steinigung durch einen tobenden Mob verbuddelt werden, wollen wir erst gar nicht reden. All das stammt aus dem Koran und den Überlieferungen, aus denen sich die Scharia ableitet.

Gerade wenn man den Koran zusammenhängend liest, offenbart sich die ganze Perversion des Phropheten Muhammeds. Dieses Schandbild eines Menschen ist ein Feldherr , der keine Gnade kennt. Nächstenliebe gibt es nur für Rechtsgläubige. Laut den Überlieferungen, die ebenso bedeutsam wie der Koran sind, hat Muhammed sogar eine Sechsjährige geheiratet, und die Ehe dann als sie 9 war vollzogen und sie mit den teitigen Händen eines 50-jährigen ins Bett gezerrt. Da ist mir die Hauptprotagonist der Bibel deutlich sympathischer. Das ist nämlich ein Mann wahren Charakters, der gleich auch noch eine Schablone anfertigt, wie man den Unsinn des alten Testaments zu deuten hat. "Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein", nur mal als ein Beispiel.

Was glaubst du eigentlich, warum unsere Integrationsbemühungen nur bei den 3,5 Millionen Muslimen so kläglich versagen, während die restlichen 11,5 Mio Migranten deutlich besser in unsere Gesellschaft finden. Warum verweigert man sich unter Muslimen so häufig elementarer Dinge wie der deutschen Sprache? Warum schaffen 75 Prozent der Türken keinen Hauptschulabschluss, während Asiaten und Russen aus ebenso "ärmlichen" Verhältnissen uns Deutsche sogar in die Pfanne hauen? Warum tummeln sich in der Intensivtäterstatistik zu 70 Prozent nur Türken und Araber? Meinst du nicht, dass da der Koran, der uns Ungläubige als niedere Art von Mensch definiert, seine Finger eventuell im Spiel haben könnte? Und findest du es richtig, dass ein Islamist wie Erdogan (Zitat:"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten"), der den Bau von Krichen in der Türkei extrem erschwert, dafür verantwortlich ist, dass hier Moscheen gebaut werden und auch noch das Personal - alle 2-3 Jahre ausgetauscht -dorthin entsendet? Friedliebende Muslime, die bemüht sind, ein Teil der deutschen Gesellschaft zu werden, gehen meist überhaupt nicht in diese instrumentalisierenden Zentren, die sich überall erheben und gerne den Namen von Christensmördern tragen. Die friedliebenden Leute habe ihre eigenen Moscheen oder bleiben gleich zuhause.

Der Koran ist nicht die alleinige Realität und normative Kraft des Islam - so wie es die Bibel nicht für die Christen ist -, d.h. der Koran bedarf wie die Bibel auf Grund seiner widersprüchlichen Aussagen der Interpretation, die von den unterschiedlichen Rechtsschulen in unterschiedlicher Art und Weise und mit unterschiedlichen Ergebnissen vorgenommen wird.

So gilt bspw. nach der Hanafi-Rechtsschule:"In Nicht-muslimischen Staaten gibt es eine Notwendigkeit deren Gesetze zu gehorchen (nicht zu brechen). Es ist in keinster weise erlaubt deren Güter, Leben und Ehre anzugreifen."

Es verbietet sich auch nach Meinung mancher Islamgelehrter die Scharia gänzlich einzuführen, wenn der Staat nicht dem islamischen Ideal entspricht. Das sind IMO alles plumpe Versuche, aus Koran und Überlieferung heraus eine Verbesserung zu erziehlen. Leider verbeitet es sich nämlich den Koran von außen zu reformieren, da das gleich von der Mehrheit als todeswürde Apostasie ausgelegt wird. Ich finde diese Bestebungen ehrenwert, dennoch muss die Änderung letzlich von Außen kommen, da auch ein maximal umgedeuter Koran aus westliche Sicht mittelalterlich ist. Das Christentum hatte es da einfacher, weil die im Namen der Kichre verbreitete Gewalt nie der Bibel entnommen war.

"Wenn Muslime in einem Land sicher und frei beten können (ihre Religion ausüben können) und in Frieden leben können, ist es nicht erlaubt gegen die Regierung Aufstand zu machen."

Wobei das "frei" ja eine Sache der Auslegung ist.

Bearbeitet 30. November 2008 von Knut85

[mrspock]

Das Problem beim Vergleich Koran und Bibel ist aber: der Koran soll nach islamischen Glauben in seiner Wortwahl direkt von Gott kommen. Mohammed hatte die Koransuren von Erzengel Gabriel bekommen. Damit ist der Koran wörtlich zu nehmen. Bei der Bibel hingegen gab es immer die verschiedensten Autoren. Von einer wörtlichen Schrift, die direkt von Gott kommt, spricht da niemand. Das beweisen ja alleine schon die 2 unterschiedlichen Schöpfungsgeschichten und die 4 teilweise voneinander abweichenden Evangelien.

[mrspock]

Oh Knut war wieder schneller als ich. Ja er sagt´s auch richtig: Mohammed war ein Kriegsherr, Jesus ein Mann der Nächstenliebe.

[Knut85]

Ein zweites Problem besteht darin, dass sich die Wissenschaft immer wieder dadurch entwickelt, dass sich Mindermeinungen gegen die jeweils herrschende Lehrmeinung durchsetzen. Damit würde Diktatur der Mehrheitsmeinung tendenziell zu Stagnation führen.

Vorrausgesetzt, die "wissenschaftliche Diktatur" würde weitere Forschung verbieten, was überhaupt nicht mehr wissenschaftlich wäre. Schließlich ist die durchgesetzte "Minderheitsmeinung" selbst immer Teil der Wissenschaft gewesen. Eigentlich ist es meist der Teil, der sich weiter mit der Frage intensiv bschäftigt hat, während andere, insbesondere solche mit andem Forschungsgebiet, die Sache einfach als gegeben hingenommen haben, um sich mit etwas anderem zu beschäftigen.

Bearbeitet 30. November 2008 von Knut85

[mrspock]

5. Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.

6. Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.

7. Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.

8. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann.

9. Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.

Abgesehen davon, dass das Christentum nicht den Anspruch nimmt, die Bibel wörtlich zu nehmen, hat

Deus(trotz seiner hohen Intelligenz?) wieder mal einiges "vergessen":- Diese Sätze aus dem 1. Korintherbrief beschreiben das Verhalten der Frau "nur" im Gottesdienst.

-Außerdem steht da gleich noch dazu: "Doch im Herrn gibt es weder die Frau ohne den Mann, noch den Mann ohne die Frau. Denn wie die Frau vom Mann stammt, so kommt der Mann durch die Frau zur Welt, alles aber stammt von Gott"

Bearbeitet 30. November 2008 von mrspock