Glaube vs. Star Trek ?

[Deus Irae]

Du kannst nich verleugnen, dass die gesamte islamische Welt die Abartigkeiten, die Koran und Überlieferung lehren, wenn auch unterscheidlich ausgeprägt, leben.

Doch kann ich.

Schau dir diese FAQs auf islam.de an. Dort wirst du Auslegungen des Koran finden, die sich von denen jüdischer oder christlicher "Fundamentalisten" nicht signifikant unterscheiden, in Teil etwas rückständiger, in anderen Teilen fortschrittlicher sind.

Selbst in der Türkei, einem der fortschrittlichsten Länder mit muslimischer Mehrheitsbevökerung, sind Zwangsheirat (2/3 der Bevölkerung) und das Fehlen von Religionsfreiheit Alltag.

Der Koran verbietet nach vielen gängigen Auslegungen Zwangsheirat, insofern ist das kein Problem des Glaubens, sondern vielmehr ein Problem der Tradition sowie der sozio-ökonomischen Umstände, wobei natürlich Interdependenzen immer vorhanden sind.

Gerade wenn man den Koran zusammenhängend liest, offenbart sich die ganze Perversion des Phropheten Muhammeds. Dieses Schandbild eines Menschen ist ein Feldherr , der keine Gnade kennt. Nächstenliebe gibt es nur für Rechtsgläubige. Laut den Überlieferungen, die ebenso bedeutsam wie der Koran sind, hat Muhammed sogar eine Sechsjährige geheiratet, und die Ehe dann als sie 9 war vollzogen und sie mit den teitigen Händen eines 50-jährigen ins Bett gezerrt. Da ist mir die Hauptprotagonist der Bibel deutlich sympathischer. Das ist nämlich ein Mann wahren Charakters, der gleich auch noch eine Schablone anfertigt, wie man den Unsinn des alten Testaments zu deuten hat. "Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein", nur mal als ein Beispiel.

So what? Die alten Griechen haben es mit kleinen Jungen getrieben, aber deren Pantheon ist ja immerhin unter- oder in anderen Religionen aufgegangen.

Entscheidend ist, was heute gelehrt und gelebt wird.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Jesus der Hauptprotagonist der Bibel sei? IMO ist das Gott (dieses Dreieinigkeitsdingens mal außen vor) und der erweist sich über die ganze Bibel betrachtet als - um es milde auszudrücken - äußerst launisch und inkohärent. Da gibt es auch schon mal einen kleinen Genozid zum Aufwärmen und werden ganze Städte dem Erdboden gleichgemacht.

Was glaubst du eigentlich, warum unsere Integrationsbemühungen nur bei den 3,5 Millionen Muslimen so kläglich versagen, während die restlichen 11,5 Mio Migranten deutlich besser in unsere Gesellschaft finden.

Populismus und Polemik pur.

Ich erlaube mir das BMI zu zitieren:

"Islam in Deutschland

Der Islam ist in und für Deutschland eine vergleichsweise neue Religion. Im Vergleich zu anderen Gruppen ist der Organisationsgrad der Muslime gering. Nur 10 bis 15 Prozent sind Mitglied eines der 5 Dachverbände, wenn auch die Zahl der tatsächlichen Moscheebesucher darüber liegt. Zahlreiche Gemeinden, Organisationen und Vereine, aber auch Einzelpersonen stehen für eine breite Vielfalt muslimischen Lebens in Deutschland, die verschiedene Interpretationen des Islams ebenso kennzeichnet wie verschiedene Identitäten, Lebensstile und Haltungen zu gesellschaftlichen Fragen.

Der weitaus größte Teil der in Deutschland lebenden Menschen muslimischer Prägung lebt gut integriert in der deutschen Gesellschaft. Viele von ihnen, die meist aus der Türkei als Gastarbeiter nach Deutschland kamen, haben den Wohlstand Deutschlands in den 1950er und 1960er Jahren mit aufgebaut. Ihre Nachkommen sind heute in vielen Bereichen unserer Gesellschaft eine Bereicherung, ob als Ärzte, Anwälte, Designer, Künstler, Publizisten, qualifizierte Facharbeiter oder in anderen Berufen.

[mrspock]

Der Koran verbietet nach vielen gängigen Auslegungen Zwangsheirat, insofern ist das kein Problem des Glaubens, sondern vielmehr ein Problem der Tradition sowie der sozio-ökonomischen Umstände, wobei natürlich Interdependenzen immer vorhanden sind.

So what? Die alten Griechen haben es mit kleinen Jungen getrieben, aber deren Pantheon ist ja immerhin unter- oder in anderen Religionen aufgegangen.

Entscheidend ist, was heute gelehrt und gelebt wird.

In Pakistan werden Frauen gesteinigt, die ihren Ehemann selber auswählen wollen. Von Afghanistan war kürzlich ein Foto in der Tageszeitung(nicht Bild-Zeitung)mit einem etwa 9-jährigen Mädchen das einen über 50er Jährigen heiraten musste. Und das meint du soll nur aus sozio-ökonomischen Umständen bzw. Tradition so sein? Unsere Soldaten setzten ihr Leben dafür ein, damit die Menschen dort ein besseres Leben haben und dann gibt es solche Traditionen? Ja entscheidend ist wie heute gelebt wird. Und gelebt wird teilweise immer noch wie vor 1500 Jahren. Mir tun diese Frauen und Mädchen jedenfalls sehr leid.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Jesus der Hauptprotagonist der Bibel sei? IMO ist das Gott (dieses Dreieinigkeitsdingens mal außen vor) und der erweist sich über die ganze Bibel betrachtet als - um es milde auszudrücken - äußerst launisch und inkohärent. Da gibt es auch schon mal einen kleinen Genozid zum Aufwärmen und werden ganze Städte dem Erdboden gleichgemacht.

Für die Christen ist das Neue Testament der wichtigste Bestandteil der Bibel. Und da ist Jesus Christus sicherlich der Hauptprotagonist.

Bearbeitet 30. November 2008 von mrspock

[Deus Irae]

In Pakistan werden Frauen gesteinigt, die ihren Ehemann selber auswählen wollen. Von Afghanistan war kürzlich ein Foto in der Tageszeitung(nicht Bild-Zeitung)mit einem etwa 9-jährigen Mädchen das einen über 50er Jährigen heiraten musste.

Geschenkt.

In China verhungert in den nächsten Stunden ein Buddhist, ein Jude wird eine alte palästinensische Frau erschießen und irgendwo wird ein Christ ein Kind vergewaltigen. Das ist traurig, aber ganz sicher nicht das moralische Problem von Millionen rechtschaffender Moslems, Juden, Buddhisten und Christen, die sich bewusst für einen anderen Weg entschieden haben.

Für die Christen ist das Neue Testament der wichtigste Bestandteil der Bibel.

Für jemand, der den Nickname mrspock wählte, ist eine ignorante Argumentation, die jegliche Differenzierung vermissen lässt, geradezu armselig.

Schreibe ich hier gegen eine Wand? Es gibt nicht die Christen, die Moslems, die Juden usw..

Viele moderne Evangelikale sehen bspw. das AT und das NT als untrennbare Einheit .. aber auch geschenkt, da dich Details nicht zu erreichen und/oder zu interessieren scheinen.

[mrspock]

Leider gibt´s da noch eine Sache, die noch erwähnt werden sollte:

Sure 4,34 :

"Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß".

Also, es ist vollkommen richtig, dass man alles im Kontext sehen muss. Dass mann dafür aber ein Intellektueller sein muss um alle Texte richtig zu verstehen, hätte das Gott gewollt? Kann ich mir schlecht vorstellen. Der Koran macht´s einem nicht gerade leicht.

Aber damit hier nicht nur die negativeren Koranstellen hervorgebracht werden, muss ich auch sagen was inanchfe schon postete:

"Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein."

Das ist wahrlich was positives. Und die Seite Islam.de ist auch sehr informativ.

[mrspock]

Für jemand, der den Nickname mrspock wählte, ist eine ignorante Argumentation, die jegliche Differenzierung vermissen lässt, geradezu armselig.

Schreibe ich hier gegen eine Wand? Es gibt nicht die Christen, die Moslems, die Juden usw..

Viele moderne Evangelikale sehen bspw. das AT und das NT als untrennbare Einheit .. aber auch geschenkt, da dich Details nicht zu erreichen und/oder zu interessieren scheinen.

Schade, ich dachte gerade, dass wir wieder auf eine sachliche Ebene gekommen sind.

Lebe lange und in Frieden!

Bearbeitet 30. November 2008 von mrspock

[Deus Irae]

Also, es ist vollkommen richtig, dass man alles im Kontext sehen muss. Dass mann dafür aber ein Intellektueller sein muss um alle Texte richtig zu verstehen, hätte das Gott gewollt? Kann ich mir schlecht vorstellen. Der Koran macht´s einem nicht gerade leicht.

Das macht er wirklich nicht, aber das trifft auf die Bibel oder den Pali-Kanon gleichermaßen zu. Entscheidend ist, dass es nicht nur ein Textverständnis gibt und insofern auch kein absolut richtig und falsch.

Die Frage, ob irgendein Gott solche widersprüchlichen Texte gewollt hätte, stellt sich IMO nicht, das Gott lediglich ein Modell, eine Fiktion ist und die Texte durch und durch menschlichen Ursprungs sind und ihnen sozusagen von Geburt an, unterschiedliche Deutungen und Vorstellungen unterschiedlicher Autoren zu Grunde liegen. Dazu gesellen sich Übersetzungsfehler und verschwommene historische Fakten und schon hat man ein Buch, mit dem man alles und nichts anfangen kann.

Und die Seite Islam.de ist auch sehr informativ.

Jup, aber auch hier solltest du bedenken, dass die Seite lediglich den Canon für eine Teilmenge aller Moslems darstellt.

[kurn]

@Deus

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Jesus der Hauptprotagonist der Bibel sei?

Wer sich ernsthaft mit der Bibel beschäftigt, wird feststellen, dass Jesus in der Tat die Hauptperson ist. Das komplette AT weißt auf in hin, trifft voraussagen (die auch alle eingetroffen sind) und bereitet vor. Einen launischen und inkohärent Gott kann ich nicht finden, sondern eher einen sehr konsequenten – aber das wäre jetzt eine neue Diskussion.

Immerhin leitet der Vater in Rom einige Dogmen aus ihr ab, die jedem modernen Menschenbild Hohn sprechen.

Das es schon immer Leute gab welche die hanebüchensten Dinge von der Bibel „abgeleitet“ haben wird hier keiner Bestreiten. Der Bibel die Schuld zu geben halte ich für unfair.

@Knut

Da ist mir die Hauptprotagonist der Bibel deutlich sympathischer. Das ist nämlich ein Mann wahren Charakters, der gleich auch noch eine Schablone anfertigt, wie man den Unsinn des alten Testaments zu deuten hat. "Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein", nur mal als ein Beispiel.

Da bin ich jetzt aber platt. Ich sehe es gibt doch noch Hoffnung für dich…

[kurn]

In London gibt es jetzt eine “Atheist Bus Campaign“ – sprich, auf den bekannten roten Londoner Bussen klebt jetzt in bunten Lettern „There’s Probably no god. Now stop worrying and enjoy your life“.

Die Komikerin, Autorin und Atheistin Ariane Sherine hatte die Idee und hat dafür 140.000 Euro Spenden gesammelt.

Das dumme nur: Niemand möchte sich aufregen, nicht einmal die britische Kirche. Britanniens Methodisten finden es super weil es "die Leute zum Nachdenken über Gott ermutigen". Eininge haben selbst Geld gespendet.

Paul Woolley (Chef der gemeinsam von anglikanischer und katholischer Kirche gegründeten Denkfabrik Theos): "Solche Kampagnen beweisen, wie aktive Atheisten oft großartig Werbung für das Christentum machen."

Quellen:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/371/315264/text/

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,600092,00.html

[DocSommer]

Tja, irgendwann klebt wieder andere Werbung an den Bussen und dann ist diese wenig kreative Aktion auch schon wieder vergessen - insofern nur eine Möglichkeit, in kurzer Zeit reichlich Geld zu verheizen.

[Knut85]

Was wohl passiert wäre, hätte da nicht "God" sondern "Allah" gestanden.

[DocSommer]

Das ist meiner Meinung nach nicht zu VErgleichen. Die Aussage "es gibt keinen Gott" verstehe ich als pauschal gemeinte Ansage, die sich daher nicht gegen den Gott einer bestimmten Religion richtet - das macht ja auch irgendwo Sinn. Wenn du statt dessen aber sagst "es gibt keinen Allah", dann sprichst du zwangsläufig den Islam an und machst deine eigentliche Position nicht mehr deutlich. In beiden Fällen darf sich der Islam angesprochen fühlen, aber es kann nicht erwartet werden, dass die Reaktion auf diese Optionen gleich aussehen würde.

[Werewolf]

Wenn du statt dessen aber sagst "es gibt keinen Allah", dann sprichst du zwangsläufig den Islam an und machst deine eigentliche Position nicht mehr deutlich.

"Allah" ist das arabische Wort für Gott, mehr nicht

[DocSommer]

Das ist mir schon klar und das trifft sicher auf die Übersetzung der meisten Gottesbezeichnungen zu. Letztendlich ist der Slogan aber in Englisch verfasst worden und da ist es doch klar, wer sich angesprochen fühlen darf, wenn da abstruser Weise statt "God" tatsächlich "Allah" im Text stehen würde.

[Deus Irae]

"Allah" ist das arabische Wort für Gott, mehr nicht

Entscheidend ist, dass der Begriff Allah vor allem im internationalen Kontext eben nur im Islam gebräuchlich ist. Und damit wäre diese These keine allgemeine mehr sondern auf den Islam bezogen (und meinetwegen auch auch auf wenige andere monotheistische Sektierer).

Im atheistischen Sinne jedoch bedeutet die These "There’s Probably no god", dass es -Doc S sagte es schon - keinen einzigen Gott gibt, egal welchen Namens und welchen Pantheons. (Es gibt nicht nur nicht Allah, Jehova, es gibt auch keinen Wotan, Mars oder Kokopelli, also solche Gotteshypothesen, die der Begriff "Allah" eben explizit nicht umfasst).

Bearbeitet 9. Januar 2009 von Deus Irae

[Werewolf]

Dieser Definition beuge ich mich natürlich

[kurn]

Also die Aktion ist eine gezielte Reaktion auf eine Weihnachts-Aktion einer christlichen Kirche in England. Somit ist in diesem Fall schon der "Gott der Christen" gemeint (von wegen Weihnachten und so).

Aber Knut hat einen guten Punkt (soll es ja auch geben ):

Würde da derselbe Spruch mit Allah stehen, würden wahrscheinlich irgendwo Flaggen brennen und die Autorin müsste um ihr Leben bangen. Aber da sind wir schon wieder bei einem ganz anderen Thema.

Ich fand es nur witzig, das diese Aktion so gar nicht den Effekt hatte den die gute Frau wohl erzielen wollte.

[Tolayon]

Um wirklich zu provozieren hätte die Dame das Wort "Probably" aus ihrem Spruch streichen oder gar durch "Definitely" ersetzen müssen.

Aber da sieht man's mal wieder, irgendwie sind wir in unserer westlichen Welt einfach zu weich und anschmiegsam, selbst die Atheisten. Ich denke ein anglikanischer Bischof der die Scharia in England einführen will, dürfte da für mehr Zoff sorgen.

[DocSommer]

Der Spruch war schon ganz OK, wirkte aber nur langweilig in den Raum gestellt. Den Slogan hätte man provokant mit hungernden Kindern in Afrika oder Impressionen aus dem Holocaust oder sonstigen Szenarien dieses Kalibers illustrieren sollen.

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass die öffentlichen Verkehrsbetriebe sowas aus Angst vor Vandalen nicht durchgehen lassen würden - ich würde mir das auch nicht an die Hauswand malen^^

[kurn]

Genau, Gott ist schuld am Hunger in Afrika und am Holocaust...

du hast noch die sterbenen Hundebabys vergessen

Bearbeitet 15. Januar 2009 von kurn

[Knut85]

Genau, Gott ist schuld am Hunger in Afrika und am Holocaust...

du hast noch die sterbenen Hundebabys vergessen

Zumindest ist es ihm/ihr so was von egal....

Bearbeitet 15. Januar 2009 von Knut85

[Deus Irae]

Zumindest ist es ihm/ihr so was von egal....

Ist dennoch kein Argument gegen die Existenzt eines jeden Gottes, auch wenn es der Durchschnittsgläubige und -Atheist so sieht (weswegen es ja auch werbewirksamer wäre).

Es gibt Gottesmödelle, die sich durchaus mit all dem, was wir (als Menschen) als übel empfinden und oft genug dennoch selbst zu verantworten haben, vereinabren lassen.

[kurn]

Also wenn ich Gott unterstelle, dass ihm so etwas egal ist, muss ich zwangsläufig seine Existenz anerkennen.

Im Endeffekt kommt man dann wieder zu der Frage „Warum lässt Gott das zu?“.

Zum einen kann man jetzt fragen, welcher Mensch denn wirklich entscheiden kann, was richtig/falsch oder gut/böse war/ist/sein wird. Zudem möchte der Atheist in der Regel, dass sich Gott aus seinem Leben raushalten soll – hier wird Gott aber vorgeworfen dass er sich nicht eingemischt hat.

Die passende Gegenfrage ist hierzu wäre wohl „Warum lassen wir solche Dinge zu?“ Knut behauptet, Gott wäre solche Dinge egal – ich behaupte, dass es denn meisten Menschen völlig egal ist.

[SNOWSTAR]

Also wenn ich Gott unterstelle, dass ihm so etwas egal ist, muss ich zwangsläufig seine Existenz anerkennen.

Im Endeffekt kommt man dann wieder zu der Frage „Warum lässt Gott das zu?“.

Zum einen kann man jetzt fragen, welcher Mensch denn wirklich entscheiden kann, was richtig/falsch oder gut/böse war/ist/sein wird. Zudem möchte der Atheist in der Regel, dass sich Gott aus seinem Leben raushalten soll – hier wird Gott aber vorgeworfen dass er sich nicht eingemischt hat.

Die passende Gegenfrage ist hierzu wäre wohl „Warum lassen wir solche Dinge zu?“ Knut behauptet, Gott wäre solche Dinge egal – ich behaupte, dass es denn meisten Menschen völlig egal ist.

Ich bin weder getauft, noch konfirmiert, trotzdem glaube ich.

Haltet mich ruhig für naiv, aber aber ich glaube, dass es Gott eben nicht egal ist und er sich nicht einmischt, weil er uns einfach gewähren lässt. Um Captain Janeway zu zitieren: Kinder müssen von selbst erwachsen werden. Und so sehe ich das. Wie ein Vater, dessen Kinder aus dem Haus sind mischt er sich nicht ein - und doch hält er seine Hand schützend über einen.

Außerdem habe ich schon längst damit aufgehört, nach dem Sinn zu suchen oder nach dem göttlichen Plan oder sowas. Vielleicht gibt es ja auch keinen. Und vielleicht soll man dieses letzte Geheimnis auch nicht zu Lebzeiten lüften.

[DocSommer]

Genau, Gott ist schuld am Hunger in Afrika und am Holocaust...

du hast noch die sterbenen Hundebabys vergessen

Nun, das ist deine Schlussfolgerung^^

Es ging mir bei meiner Idee nicht darum, einen ganze Abhandlung auf ein Busplakat zu setzen. Statt dessen habe ich bewusst diesen kompakt-provokanten Vorschlag gewählt, weil für die Erfassung der Botschaft ein kurzer Blick genügt. Das sowas inhaltlich nicht jeden Nerv trifft ist klar und wer einen recht soliden Glauben besitzt, wird sich ohnehin nicht durch derartige Aktionen beeindrucken lassen.

[Jones]

Wie ein Vater, dessen Kinder aus dem Haus sind mischt er sich nicht ein - und doch hält er seine Hand schützend über einen.

Nun, wie ich finde widerspricht sich diese Aussage aber einwenig. Auf der einen Seite lässt Gott diese schrecklichen Dinge geschehen, auf der anderen Seite soll er aber seine schützende Hand darüber halten, für die Menschen denen schreckliche Dinge widerfahren sind hat er aber offensichtlich keine Hand frei gehabt.

Oft hört man ja, dass es ein Leben danach geben soll und uns dort ein Reich des immer währenden Friedens und der Freude erwarten werden. Wenn etwas Schreckliches passiert, hat Gott doch nur seine Schäfchen zurückgeholt. Tja ich weiß nicht, ich würde ja gerne daran glauben, kann es aber nicht, weil man es sich da einfach viel zu leicht macht, da ist doch sehr viel Wunschdenken dabei, um das Leben leichter zu überstehen.

Ich kenne die Antworten natürlich auch nicht, aber ich denke der Schmerz und die Trauer gehören einfach zu unserem Leben, sie machen uns erst zu dem was wir sind.

Ich glaube nicht mal dass ich mir ein Leben ohne Trauer und ohne Schmerz wünschen würde, da sie uns erst die Guten Dinge im Leben erkennbar machen.

Ich bin übrigens Agnostiker, halte also die Existenz eines höheren Wesen durchaus für möglich.

Bearbeitet 15. Januar 2009 von Jones