Glaube vs. Star Trek ?

[SNOWSTAR]

Nun, wie ich finde widerspricht sich diese Aussage aber einwenig. Auf der einen Seite lässt Gott diese schrecklichen Dinge geschehen, auf der anderen Seite soll er aber seine schützende Hand darüber halten, für die Menschen denen schreckliche Dinge widerfahren sind hat er aber offensichtlich keine Hand frei gehabt.

Gut, jetzt sehe ich selber, dass ich mich falsch ausgedrückt habe, ich meinte nämlich was anderes. Nämlich, dass er sich zwar nicht einmischt aber - sagen wir mal - zuhört oder sowas in der Art. Aber ich glaube nicht, dass er entscheidet, wer im Leben Glück hat und wer nicht. Warum sollte er das auch tun?

[kurn]

@SNOWSTAR

Willkommen im Forum/Thread.

Ich bin weder getauft, noch konfirmiert, trotzdem glaube ich.

Hat ja beides wenig mit dem Glauben zu tun sondern eher mit dem Elternhaus.

Ich halte das Bild mit dem Vater gar nicht naiv. In der Bibel wird Gott doch oft mit einem Vater verglichen (gibt ja noch ein paar andere Bilder – an witzigsten finde ich das mit der Henne)

@DocSommer

Ich denke die Aktion sollte die Unschlüssigen überzeugen und die Gläubigen ärgern. Ein paar hat es ja auch geärgert (allerdings im falschen Land). Ich denke, selbst wenn die gute Frau das „probably“ weggelassen hätte, wäre das Ergebnis ziemlich ähnlich gewesen. Dann hätten sich wohl mehr Gläubige geärgert, aber es hätte auch mehr Unschlüssige zum nachdenken angeregt.

@Jones

Menschen denen schreckliche Dinge widerfahren sind hat er aber offensichtlich keine Hand frei gehabt.

Da muss man sich doch fragen in wie fern Gott unaufgefordert in das Leben eines Menschen eingreifen soll/muss/darf.

es aber nicht, weil man es sich da einfach viel zu leicht macht,

Das kommt darauf an, wer die „Schäfchen“ sind und wie man eins wird. Die „wir haben uns alle lieb und kommen alle in den Himmel“ – Theologie halte ich auch für zu banal und unsinnig.

Ich bin übrigens Agnostiker, halte also die Existenz eines höheren Wesen durchaus für möglich.

Das klingt irgendwie nach „Ich glaube nicht, aber so schlimm wie die Atheisten bin ich nicht!“ oder „Ich glaube nicht aber es gibt noch Hoffnung für mich!“

[Jones]

Das klingt irgendwie nach „Ich glaube nicht, aber so schlimm wie die Atheisten bin ich nicht!“ oder „Ich glaube nicht aber es gibt noch Hoffnung für mich!“

Tja, ganz so hab ich es jetzt nicht gemeint.

Ich bin einfach noch auf der Suche nach Antworten, bisher konnte ich für mich selbst noch keine befriedigenden finden. Vielleicht ist diese Suche endlos, vielleicht werde ich die Antworten nie finden, ich weiß es nicht.

Grundsätzlich kann ich mir aber nur schwer vorstellen, dass alles einfach nur aus dem Zufall entstanden sein soll. All die Schönheit und Perfektion des Universums, einfach nur Zufall?

Doch wenn es kein Zufall war, wer hatte die Kühnheit sich so etwas auszudenken?

[Hugin]

Zudem möchte der Atheist in der Regel, dass sich Gott aus seinem Leben raushalten soll

was für ein beknackter Satz... die Begründung warum spar ich mir jetzt mal..

[Deus Irae]

Grundsätzlich kann ich mir aber nur schwer vorstellen, dass alles einfach nur aus dem Zufall entstanden sein soll. All die Schönheit und Perfektion des Universums, einfach nur Zufall?

Doch wenn es kein Zufall war, wer hatte die Kühnheit sich so etwas auszudenken?

Frag mal die Menschen in der dritten Welt, die auf Müllkippen unseren Dreck durchharken, die Quasi-Sklaven auf Feldern oder in der Salzgewinnung nach der Perfektion und Schönheit des Universums.

Bearbeitet 6. Februar 2009 von Deus Irae

[Chief o`Chief]

Deus hat es mal wieder auf den Punkt gebracht.^^

[Knut85]

Ich werd nie verstehen, warum gerade die Leute, die das Universum für zu komplex halten, alles mit einem übernatürlichen Wesen erklären, das durch seine Komplexität alles noch einmal ordentlich übertrumpft.

Bearbeitet 7. Februar 2009 von Knut85

[Jones]

Frag mal die Menschen in der dritten Welt, die auf Müllkippen unseren Dreck durchharken, die Quasi-Sklaven auf Feldern oder in der Salzgewinnung nach der Perfektion und Schönheit des Universums.

Ja da hast du natürlich Recht, es gibt wohl immer zwei Seiten und ein recht großes Gebiet welches zwischen diesen Seiten liegt.

Licht und Schatten, Freude und Trauer alles gehört zu unserem Leben, aber genau das macht es ja so faszinierend. Menschen die aus der dritten Welt kommen sehen das wohl anders, da stimme ich dir zu.

Aber da gibt es ja sowieso die verschiedensten Ansichten, wie beispielsweise die der Hindus, die das ganze Leben als leiden betrachten.

Immer wenn die Zeugen Jehovas ihre Broschüren austeilen und man darauf Menschen und Tiere in friedlicher Zweisamkeit sieht (ein Löwe der wie ein Haustier behandelt wird), oder Menschen die auf einer grünen Wiese im Kreis tanzen, ein Ort wo einfach alles herrlich ist, kein Krieg kein Leid usw. dann stelle ich mir immer die Frage ob ich in so einer Welt überhaupt gerne leben würde. Der Schmerz, das Leid, die Trauer, das Abschiednehmen, so schwer uns diese Dinge fallen, so hart sie uns auch treffen, sie gehören einfach zu unserem Leben, auch, oder gerade diese Dinge machen uns zu dem wer wir sind.

Bearbeitet 7. Februar 2009 von Jones

[Gorkon II]

Da stimme ich voll und ganz zu,wie können wir nicht auch die anderen Seiten des Lebens wie Schmerz,Trauer etc. kennen?Leider merken viele Menschen das nicht und versuchen sich so,Glück auf jede mögliche Art und Weise zu "kaufen",ob das nun auf die größtenteils materielle Art geschieht,in der man nach Reichtum und Bewunderung strebt,oder auf die Art,in der man sich selbst für jedes Glück geißelt.Meiner Meinung nach ist es da,wie so oft,notwendig den goldenen Mittelweg zu finden,zwischen Verzicht auf wirklich unnötiges,nutzloses,wofür man am Ende sich selbst unglücklich macht und sich auch über kleine Dinge noch freuen kann.Ob man dafür Atheist oder Gläubig ist spielt eigentlich keine so große Rolle,solange man nicht zu den extremen gehört die nichts genießen können oder andere Vorstellungen nicht respektieren.Das ist meiner Meinung nach das wichtigste.

[DocSommer]

Ich werd nie verstehen, warum gerade die Leute, die das Universum für zu komplex halten, alles mit einem übernatürlichen Wesen erklären, das durch seine Komplexität alles noch einmal ordentlich übertrumpft.

In den meisten Fällen würde ich das als einen Akt der "Bequemlichkeit" einschätzen. Mal abgesehen von der Tatsache, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft ab einem gewissen Punkt in Theorien münden, ist es dem einfachen Menschen aufgrund der Komplexität der Materie kaum möglich, der Wissenschaft überhaupt zu folgen. Der einfache Mensch kann also weder den Wissenschaften noch den Religionen reell auf den Zahn fühlen, ist aber durchaus in der Lage, einen subjektiven Eindruck zu gewinnen.

[mrspock]

Schmerz und Leid das mag wohl zum Leben gehören, aber wenn es zuviel ist dann bin ich da nicht dieser Meinung. Ein Leben voll Krankheit, Hunger, Not, Elend sollte nicht sein und ich finde dass weiterhin versucht werden sollte dieses zu Vermeiden(durch Forschung,Geburteneindämmung-Stichwort Kondom,Hilfe zur Selbsthilfe,Aufklärung,keine Toleranz den Intoleranten,etc...)

[Gorkon II]

Natürlich,so meinte ich das auch nicht.Ich meinte es eher so,als das man sich nicht über kleinere unangenehme Phasen aufregen sollte.Nicht das es nicht schlimm wäre wenn Menschen wirklich ihr Leben lang leiden.Das ist eine Sache die jeder Mensch mit Gewissen versuchen sollte zu verhindern.Denn man kann Glück nur genießen wenn man die Gegenteile von Glück kennt,aber es muss auch die Chance geben Glück zu erfahren.Und um zum Thema zurückzukehren: ich denke wenn Menschen über ihren Glauben ihr ganz eigenes Glück finden,ist das das beste.

[Deus Irae]

Und um zum Thema zurückzukehren: ich denke wenn Menschen über ihren Glauben ihr ganz eigenes Glück finden,ist das das beste.

Möchte man meinen. Ist aber IMO nicht so, denn of genug fußt der eigene Glaube auf dem Unglück und der Unterdrückung anderer. Die Glücksdebatte sozusagen auf die individuelle Ebene herunter zu brechen, greift zu kurz.

Gut ist es, wenn der einzelne Mensch über den Glauben sein persönliches Glück findet, ohne dabei andere zu (be)schädigen.

[Gorkon II]

Ich würd mal sagen du hast es auf den Punkt getroffen Deus.Genau so ists leider oft genug.

[Jones]

Schmerz und Leid das mag wohl zum Leben gehören, aber wenn es zuviel ist dann bin ich da nicht dieser Meinung. Ein Leben voll Krankheit, Hunger, Not, Elend sollte nicht sein und ich finde dass weiterhin versucht werden sollte dieses zu Vermeiden(durch Forschung,Geburteneindämmung-Stichwort Kondom,Hilfe zur Selbsthilfe,Aufklärung,keine Toleranz den Intoleranten,etc...)

Genau so ist es. Wir alle sollten unser möglichstes tun um Leiden zu verhindern.

Zu diesem Thema fällt mir noch ein wunderschönes Zitat aus Babylon 5 ein.

Wir sind die Summe all unserer Tränen, zu wenig davon und der Boden ist nicht fruchtbar, es kann nichts wachsen, zu viel davon und das Beste von uns wird fort gewaschen.

Bearbeitet 7. Februar 2009 von Jones

[Blade runner]

Gott muß vorallem Schadenfreude haben.

[Chief o`Chief]

Also, Blade Runner, das mußt Du jetzt aber begründen.

Ein schadenfroher Gott, das wäre einfach zuviel für ein Universum!

Außerdem wäre dann doch der Satan überflüssig.

[Knut85]

Wahrscheinlich findet es das lustig, wie wir uns gegenseitig abschlachten. Gibt ja auch Leute, die haben irgendwelche Kampfischaquarien und ergötzen sich daran, wie die Viecher andere Fischsorten lebendig zerfleischen. Satan ist nur eine Teilmenge Gottes. Der/das Kerl/Weib leidet nämlich unter einer Multiplen Persönlichkeitsstörung, deswegen auch die ständigen Gemütsschwankungen und die vielen Namen.

Bearbeitet 9. Februar 2009 von Knut85

[kurn]

@Doc

In den meisten Fällen würde ich das als einen Akt der "Bequemlichkeit" einschätzen. Mal abgesehen von der Tatsache, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft ab einem gewissen Punkt in Theorien münden, ist es dem einfachen Menschen aufgrund der Komplexität der Materie kaum möglich, der Wissenschaft überhaupt zu folgen.

Du meinst ein gläubiger Mensch ist zu faul und/oder zu dumm, um die „Wahrheit“ zu erkennen? Das ist ja nicht die erste Aussage dieser Art hier. Ich kann aber einen solchen Gedankengang schon nachvollziehen. Zum einen bestärkt er einem im Überlegenheitsdenken das einen echten Atheisten ja ausmacht; zum anderen muss es Beruhigend sein, wenn man das ganze so einfach erklären kann.

@Deus

Möchte man meinen. Ist aber IMO nicht so, denn oft genug fußt der eigene Glaube auf dem Unglück und der Unterdrückung anderer.

Seit wann brauchen den Menschen Religion um sich auf Kosten anderer zu bereichern? In den Ländern in denen gezielt gegen Religion vorgegangen wurde/wird, war/ist dann alles besser?

@Blade

Gott muss vor allem Humor haben.

(ich wollte jetzt auch etwas ohne jede Begründung/Erklärung schreiben mit dem Keiner was anfangen kann...)

[Chief o`Chief]

Das Gott Humor hat, halte ich schon für wahrscheinlicher. Begründen muß ich das ja nicht...

[Knut85]

@Doc

Du meinst ein gläubiger Mensch ist zu faul und/oder zu dumm, um die „Wahrheit“ zu erkennen? Das ist ja nicht die erste Aussage dieser Art hier. Ich kann aber einen solchen Gedankengang schon nachvollziehen. Zum einen bestärkt er einem im Überlegenheitsdenken das einen echten Atheisten ja ausmacht; zum anderen muss es Beruhigend sein, wenn man das ganze so einfach erklären kann.

Du hast selbst mal sinngemäß hier gesagt: "Glaube muss schließlich irgendwo beginnen, sonst ist es keiner mehr." Was bei dir heißt, du verleugnest alles, was nicht mit der Bibel vereinbar ist. Ja nichts hinterfragen und das Denkkorsett um keinen Preis lockern. Nichts für ungut, aber einfach nichts an sich ranlassen, nur weil das gemäß einer antiquirten Phrasensammlung nicht sein "darf" ist ziemlich faul und dumm, wenn du unbedingt solche Wörter hören möchtest. Die Mehrheit der europäischen Gläubigen sieht das übrigens viel lockerer als du und stempelt Kreationisten wie dich als Sektenspinner ab.

Seit wann brauchen den Menschen Religion um sich auf Kosten anderer zu bereichern? In den Ländern in denen gezielt gegen Religion vorgegangen wurde/wird, war/ist dann alles besser?

Ich sehe nicht, dass Deus diese These irgendwo aufgestellt hat.

Bearbeitet 10. Februar 2009 von Knut85

[DocSommer]

@Kurn:

Du meinst ein gläubiger Mensch ist zu faul und/oder zu dumm, um die „Wahrheit“ zu erkennen? Das ist ja nicht die erste Aussage dieser Art hier. Ich kann aber einen solchen Gedankengang schon nachvollziehen. Zum einen bestärkt er einem im Überlegenheitsdenken das einen echten Atheisten ja ausmacht; zum anderen muss es Beruhigend sein, wenn man das ganze so einfach erklären kann

Die Attribute "faul" und "dumm" würde ich nicht grundsätzlich mit gläubigen Menschen in Verbindung bringen - in Bezug auf Glaube und Religion sind ähnliche Gedankenzüge zugegebenermaßen bzw. zwangsläufig vorhanden, was aus meiner Perspektive nicht verwerflich sein dürfte. Das gehört natürlich eigentlich zu der Sorte Gedanken, die man im Normalfall nicht unbedingt an die große Glocke hängt. An einem Gefühl der Überlegenheit ziehe ich mich deswegen nicht hoch - tatsächlich fühle ich mich im Alltag bzw. jenseits solcher sporadischen Diskussionen nicht in einer Art Pflicht, mich mit meiner Einstellung zur Religion auseinander zu setzen und würde mein Umfeld dementsprechend auch nicht über das Thema zutexten (was anders herum ja auch nicht passiert).

Einige Freunde von mir sind durchaus gläubig - zumindest denke ich nicht, dass sich jemand aus Spaß die gute alte Maria auf die Wade hacken lässt oder ein Jesus Bild aufhängt. So lange ich mit diesen Menschen reichlich Interessen teile, gibt es keinen Grund, sich über Gegensätze zu streiten. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie ich normalerweise mit dem Thema umgehe.

[kurn]

@Doc

Maria auf der Wade. Cool - der muss dann wohl Katholisch sein   

@Knut

Du hast selbst mal sinngemäß hier gesagt: "Glaube muss schließlich irgendwo beginnen, sonst ist es keiner mehr." Was bei dir heißt, du verleugnest alles, was nicht mit der Bibel vereinbar ist. Ja nichts hinterfragen und das Denkkorsett um keinen Preis lockern.

Also ich denke du kannst gar nicht beurteilen „was bei mir was heißt“ – dazu gehst du viel zu engstirnig an Dinge ran (nicht nur hier im Post, frag mal Deus). Aber jeder darf ja denken was er will.

Ansonsten passt deine Beschreibung aber 1:1 auf Atheisten wie deinen geliebten Richard Dawkins.

Nichts für ungut, aber einfach nichts an sich ranlassen, nur weil das gemäß einer antiquirten Phrasensammlung nicht sein "darf" ist ziemlich faul und dumm, wenn du unbedingt solche Wörter hören möchtest. Die Mehrheit der europäischen Gläubigen sieht das übrigens viel lockerer als du und stempelt Kreationisten wie dich als Sektenspinner ab.

Ich sag es dir gerne nochmal: deine Argumente werden auch nicht besser wenn du sie mit Diffamierungen mischst. Du muss ganz schön unsicher sein, wenn du so heftig auf Leute reagierst, welche sich von deiner tollen Argumentation nicht umstimmen lassen. Aber wenn du jetzt schon mit der Mehrheits-Argument kommst, musst du ja schon ziemlich am Ende sein.

[Knut85]

Also ich denke du kannst gar nicht beurteilen „was bei mir was heißt“ – dazu gehst du viel zu engstirnig an Dinge ran (nicht nur hier im Post, frag mal Deus). Aber jeder darf ja denken was er will.

Nun, die von mir zitierte Aussage kam (mal wieder) als Antwort auf die Nennung von Evolutionsbeweisen. Der Tenor "da will ich nichts von hören" war jedenfalls eindeutig.

Ansonsten passt deine Beschreibung aber 1:1 auf Atheisten wie deinen geliebten Richard Dawkins.

Es überrascht mich nicht, dass du einen der anerkanntesten Professoren für Evolutionsbiologie nicht ausstehen kannst.

Ich sag es dir gerne nochmal: deine Argumente werden auch nicht besser wenn du sie mit Diffamierungen mischst. Du muss ganz schön unsicher sein, wenn du so heftig auf Leute reagierst, welche sich von deiner tollen Argumentation nicht umstimmen lassen

Wenn ich urnischer bin, dann halte ich generell meine Klappe. Das soll gesünder sein, habe ich mal gehört. Ansonsten erwarte ich gar nicht, dass jemand wie du für irgendwelche Argumente zugänglich ist. Dafür sitzt du viel zu sattelfest in deiner Ideologie. Das ist einer Depression gar nicht unähnlich. Negative Gedanken werden so oft gedacht (beispielsweise der Verlust eines Kindes) bis das automatisiert von statten geht und ein Denken nur noch in eingebrannten Bahnen stattfindet. Der Auslöser kann auch banalerer Natur sein. Es kann reichen, wenn Leute sich hässlich fühlen und die Umwelt dieser Person regelmäßig Signale aussendet (Mobbing, abwertende Blicke, Seitensprung des Partners. ), die genau diese Eigendarstellung untermauern. Am Ende kommen depressive Menschen davon kaum wieder los.

Religiöses Gedankengut nistet sich genauso in das Hirn ein. Das Witzige dabei ist, dass die scheinbare Hinterfragung des eigenen Glaubens diesen Effekt noch massiv unterstützt. Denn statt mal über den Tellerrand zu blicken, bedeutet das häufig Selbstbetrug. Immer wieder denselben Schmarn lesen (ja nicht das Bibellesen verpassen) oder vom Prediger hören. Hinterher fühlt man sich dann von Neuem „bestätigt“ und merkt gar nicht, dass die Denkbahnen sich immer fester ins Hirn einbrennen. Besonders ärgerlich ist es, wenn religiöse Demagogen ihren Jüngern die skurrilen Thesen schon von klein an einbläuen, wenn der Mensch noch besonders autoritätshörig ist. In Teilen der islamischen Welt funktioniert das ganz gut. Dort hört man Zeit seines Lebens immer und immer wieder den Koran von vorne bis hinten. Man brauch sich gar nicht wundern, dass die Leute dadurch unbelehrbar fanatisch werden. Da jede Ideologie so funktioniert, ist es immer wichtig, die Meinung anderer nicht nur zur Kenntniss zu nehmen, sondern auch den Versuch wagen, den Gedanken dahinter zu erfassen. Das fängt schon damit an, sein Wissen aus verschiedenen Quellen zu beziehen. Wer nur die SPD(durch beliebige Partei ersetzbar)-Parteizeitschrift liest, ist nämlich auch irgendwann verbogen.

Aber wenn du jetzt schon mit der Mehrheits-Argument kommst, musst du ja schon ziemlich am Ende sein.

Ich pfeife aus dem letzten Loch.

Bearbeitet 12. Februar 2009 von Knut85

[kurn]

Es überrascht mich nicht, dass du einen der anerkanntesten Professoren für Evolutionsbiologie nicht ausstehen kannst.

Er scheint vor allem ein prima Karikaturist zu sein. Aber eigentlich kenn ich von dem viel zu wenig um da eine echte Aussage machen zu können.

Das ist einer Depression gar nicht unähnlich.

Du musst es ja wissen. Ich meine ich bin kein so begnadetet Psychologe wie du, aber ich schreib was zu Doc’s Post (der wie erwartet ganz gelassen Reagiert und auch eine Vernünftige Antwort schreibt) und schon flippst du wieder aus. Spricht nicht gerade von Selbstsicherheit. Da frag ich mich wer hie eigentlich fanatisch ist. Deine Verwendung von Begriffen wie „religiöse Demagogen“ spricht für sich.