Anarchie

[idic vulcan]

Okay, das kann ja jetzt mal wieder länger dauern... *g*

@mich selbst:

Informiert Euch, lest Bakula und andere politische Theoretiker...

Junge, mach mal das, was Du selber sagst! Und schau weniger Star Trek, das verdirbt Dir die Sinne!

Jajajaja.... Natürlich hat Bakula (Scott mir Vornamen) meines Wissens nie eine anarchistische Schrift verfasst. Sehr wohl hat dies aber Michail Bakunin getan.... *hüstel*

@DeForest:

Wow, Du motivierst mich ja richtig, die ganzen verstaubten Polit-Bücher aus den Ecken zu kramen!

Mein Bruder findet Anarchie toll , da er sich im jetzigen ( vergesellschaftlichten ) Zustand "seiner natürlichen Freiheit beraubt fühlt" ... desweiteren glaubt er an das Recht des Stärkeren und das Anarchie funktionieren wird , da die natürliche Selektion das Überleben und den Fortschritt der Menschheit garantiert ...

Kann es sein, daß Dein Bruder da Faschismus und Anarchismus verwechselt?

Denn während der Faschismus (als Politik-Theorie) von einem Recht des Stärkeren und sozialer Selketion durch das Überleben des Stärkeren ausgeht, hat der Anarchismus ein westlich positiveres Menschenbild.

Anarchie bedeutet in der Umbruchphase/Revolution Gewalt und Zerstörung mit dem entsprechenden Chaos - gerechtfertigt mit dem Begehren, die Menschen von den staatlich-kapitalistischen Fesseln zu befreien.

Ist diese Revolution aber abgeschlossen, so soll die goldene Zeit folgen: Kooperation statt Kampf, Gemeingut statt Besitzstreben, eine Welt statt staatliche Konflikte.

Ich kann mich ( als überzeugter Marxist ....

An mein Herz, Bruder!

..., so denke ich doch , dass er mit seiner Beschreibung des Naturzustandes richitg liegt ( Kant und Rousseau sind hier doch ein bischen naiv ) , da ich die Menschen von Natur aus für irrational und unvernünftig halte und an das Polypol ( den Konkurenzkampf ) der Menschen ( "bellum omnium contra omnes" ) glaube ...

Seh ich ähnlich. Anarchie klingt super und ich bete darum, daß sie sich auch irgendwann in ganz ferner Zukunft durchsetzen wird - doch ist dies bei der aktuellen menschlichen "Gemütslage" absolut unmöglich. Da muß ich, so leid es mir auch tut, Hobbes sowas von zustimmen: "Homo homini lupus" ("Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf").

Erst muß sich der Mensch an und für sich weiterentwickeln und Abstand nehmen von einer ganzen Menge Dinge. Doch das wird nicht über Nacht geschehen. Dafür braucht es noch

jede Menge Zeit. Und noch ne Menge mehr Katastrophen und Kriege, bis wir erkennen, daß wir so nicht mehr weitermachen können. Doch bis es soweit ist, ist Anarchie nur eine wunderschöne Utopie.

Ich selbst mag viele Gegebenheiten , Mechanismen und Konventionen unserer Gesellschaft auch nicht und erachte vieles als ( stark ) verbesserungswürdig , aber Persönlichkeiten wie Kant und Rousseau ( und auch viele andere ) haben uns auf einen guten Weg gebracht , wir dürfen nicht davon Ausgehen , dass unsere heutige Gesellschafts/Staas-Form das Optimum ist , denn alles unterliegt einem Entwicklungsprozess , und somit ( und ich denke da wird mir niemand widersprechen ) haben wir ( im Vergleich zu früher ) ein paar grosse Fortschritte gemacht , auch wenn wir von der Perfection ( sofern diese überhaupt möglich erscheint ) noch weit entfernt sind ... .

Wieder Zustimmung von dieser Seite. Die Menschheit und die Art, wie sie Politik macht, hat sich in den letzten Jahrhunderten monumental verändert. Und das - trotz aller Dinge, die mich ankotzen und gegen die ich einstehe - eindeutig zum Besseren. Doch wir sind noch lange nicht am Ende mit der Entwicklung. Wir müssen noch sehr, sehr viel lernen. In einigen Punkten haben wir damit bereits angefangen, in anderen sind wir noch weit davon entfernt (siehe Raubbau an der Erde).

Ich glaub, Roddenberry hat es da mit seinen Visionen schon ganz gut getroffen.....

Am nahliegensten ist da wohl das linke Spectrum ... hierbei stören mich ehrlich gesagt die Exrtemen im linken Spectrum stark , da ihre Methoden und Mechanismen denen des rechten Spectrums oftmals sehr nahe kommen...

Hier kann ich Dir nur bedingt zustimmen.

Zwar hast Du recht, daß es im linken Spektrum leider viele gibt, die noch immer glauben, daß pure Gewalt große politische Überzeugungskraft innewohnt (habe ich selber lange Zeit geglaubt...).

Doch sind "Methoden und Mechanismus" bei der "linken" Art der Gewaltanwendung andere als im rechten Spektrum.

Rechte Strömungen bedienen sich viel eher organisierter Gewalt (Nazi-Skins davon mal ausgenommen) und das auch eher gegen Menschen - und zwar gegen Einzelne und einzelne Gruppen.

Während im aktuellen linken Spektrum (zumindest in Deutschland heute) eher auf Störung und unorganiserte Gewalt gegen Sachgegenstände oder gegen staatliche Institutionen (z.B. Polizei) "gesetzt" wird.

(Könnte zu den unterschiedlichen Methoden halbe Romane schreiben, aber das führt hier zu weit.)

Nur um das klar zu machen: Ich will linke Gewalt hier in keiner Form rechtfertigen oder gutheißen! Mir geht es nur darum, ein wenig zu differenzieren.

( es ist sogar wissenschaftlich bewiesen , dass Links-Extreme für Ideologien und Vorgehensweisen der Rechten stark empfenglich sind )

Und andersrum! *g* Diese Untersuchungen haben nämlich gezeigt, daß es bestimmte Menschen gibt, die empfänglich sind für Propaganda und zum Extremismus tendieren. Ob sie damit dann nach links oder rechts gehen ist dann nur noch persönlicher Gusto.

@naturalborntrekkie:

Doch ich denke, dass das ein Teil unserer (deutschen?) Kultur ist, nämlich zu allem eine Ahnnung zu haben, manchmal auch dann, wenn es um Dinge geht, von denen man wirklich keine Ahnung haben. Davon möchte ich mich nicht ausschließen.

Wer kann sich davon schon ausschließen?

Manchmal ist es ja auch einfach zu verführerisch, einfach die Klappe aufzureißen. Doch sollte man auch genügend Courage besitzen, ab einem gewissen Punkt einzugestehen, daß man keine Ahnung hat und dann die Klappe halten, um erstmal zuzuhören. Leider ist das aber dann genau der Punkt, an dem viele scheitern.

Das in Verbindung mit Desinteresse und mangelnder Motivation..... Uah!

[DeForestKelley]

@ idic_vulcan :

Ok , ich mach`s mir jetzt `mal ein bischen umständlich , da mir die "quote-Function" noch immer etwas suspect ist    ... .

=> "Wow, Du motivierst mich ja richtig, die ganzen verstaubten Polit-Bücher aus den Ecken zu kramen!"

Na , das freut mich ja , dass ich hier Leute motivieren kann ... eigentlich finde ich Sozialwissenschaften ( obwohl ich dort 15 Punkte habe ) und Politik ein wenig zu ... "trocken" ... Philosophie macht mir hingegen riesig spass ... . Doch Bildung ist das grösste Gut auf Erden und daher würde ich auch ein Politikbuch lesen ... .

Beim Marxismus interessiere ich mich auch eher für den philosophischen Aspekt ( Humanität und der Gleichen [ auch von Albert Schweizer ] ) , daher habe ich dem "Kommunistischen Manifest" auch dem "Kapital" gegenüber den Vorzug gegeben ... .

Meiner ( bescheidenen ) Meinung nach hat der Kommunismus bis jetzt auch noch nicht funktioniert , da man erst einen wirtschaftlichen Umbruch herbeigeführt hat , in der Hoffnung , das Denken der Menschen würde sich danach automatisch verändern ... . Ich finde es sollte andersherum erfolgen ... erst muss man den Menschen andere Werte vermitteln und umdenken lassen und dann kann auch das wirtschaftliche System geändert werden ... .  

Übrigens hat mir ein Freund vorgestern bei einer Diskusion Bakunin empfohlen , dem werde ich wohl nachkommen ... .

=> "Kann es sein, daß Dein Bruder da Faschismus und Anarchismus verwechselt?

Denn während der Faschismus (als Politik-Theorie) von einem Recht des Stärkeren und sozialer Selketion durch das Überleben des Stärkeren ausgeht, hat der Anarchismus ein westlich positiveres Menschenbild.

Anarchie bedeutet in der Umbruchphase/Revolution Gewalt und Zerstörung mit dem entsprechenden Chaos - gerechtfertigt mit dem Begehren, die Menschen von den staatlich-kapitalistischen Fesseln zu befreien.

Ist diese Revolution aber abgeschlossen, so soll die goldene Zeit folgen: Kooperation statt Kampf, Gemeingut statt Besitzstreben, eine Welt statt staatliche Konflikte."

Tja , da ist das Problem , mein Bruder ist ganz bestimmt nicht rechts , aber er kann ( wie viele ) nicht argumentieren ... .

=> "An mein Herz, Bruder!"

Achja , der gute Marxismus , Genosse ... ( Grüsse auch an die Genossen *Kryxos* und *Der Führsorger*    ) ... .

=> " "Homo homini lupus" ("Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf"). "

Verdammt , den wollte ich auch bringen , konjugieren liegt mir nur nicht so , bei "bellum omnium contra omnes" war das einfacher :smash: ... .

=> "Hier kann ich Dir nur bedingt zustimmen.

Zwar hast Du recht, daß es im linken Spektrum leider viele gibt, die noch immer glauben, daß pure Gewalt große politische Überzeugungskraft innewohnt (habe ich selber lange Zeit geglaubt...).

Doch sind "Methoden und Mechanismus" bei der "linken" Art der Gewaltanwendung andere als im rechten Spektrum.

Rechte Strömungen bedienen sich viel eher organisierter Gewalt (Nazi-Skins davon mal ausgenommen) und das auch eher gegen Menschen - und zwar gegen Einzelne und einzelne Gruppen.

Während im aktuellen linken Spektrum (zumindest in Deutschland heute) eher auf Störung und unorganiserte Gewalt gegen Sachgegenstände oder gegen staatliche Institutionen (z.B. Polizei) "gesetzt" wird.

(Könnte zu den unterschiedlichen Methoden halbe Romane schreiben, aber das führt hier zu weit.)

Nur um das klar zu machen: Ich will linke Gewalt hier in keiner Form rechtfertigen oder gutheißen! Mir geht es nur darum, ein wenig zu differenzieren."

Ok , Differenzierug ist immer wichtig , ich wollte auch nicht verallgemeinern ... .

[Silke B.]

Den lieben Kleinen geht's zu gut, ist nun mal so. Ich hab btw. mal gehört, als Bullenschwein stellt man sich am besten vor wie sie sich von Mutti vor den Chaostagen noch wacker die Tommy H.-Sweatshirts haben bügeln lassen, weil das macht sie dann doch wieder so drollig wie sie ja eigentlich sind.  :dozey:

[DocSommer]

*looool* Mir wär es aber auch mal nen 50er wert, eine Stunde auf dem Wasserwerfer zu sitzen und freie Hand zu haben.

[Surak]

@docsommer

Sadist...

@all

Als ich die Überschrift dieses Threads gelesen habe, dachte ich gleich wieder an sinnlose Argumentationen und Veallgemeinerungen. Und die erste Seite hat das auch wieder bestätigt. Ich bin allerdings froh, die zweite Seite doch noch "durchgearbeitet" zu haben, denn diese ist dank idic und DeForest hoch interessant geworden. Leider kann ich nicht allzuviel dazu sagen, da mir erstens das tiefere Wissen fehlt und zweitens ich leider auch nicht genug freie Zeit habe, mir solches anzueignen. Wie dem auch sei, Marx' Theorie der Entwicklung der Gesellschaften ist für mich noch immer am plausibelsten. Soweit ich das von DeForest gelesen und verstanden habe, entspricht die Anarchie im Grunde der Urgesellschaft, von der Marx ausgeht. Kein autoritäres System, Ressourcen- und Arbeitsteilung, friedliches Beieinanderleben. Der von ihm beschriebene Weg von Feudalismus zum Kapitalismus stimmt ja dann auch weitesgehend, was kein Wunder ist, da er diesen ja praktisch vor sich hatte. Von den Experimenten des Sozialismus und Kommunismus, die bis jetzt ja gründlich daneben gingen, denke ich, dass sie nicht in Marx' Sinne waren - es waren, mehr oder weniger, "soziale" Diktaturen mit kommunistichen Ansätzen. Marx zufolge, entwickelt sich nach dem Kommunismus wieder die Urgesellschaft - also haben wir doch irgendwann eine Anarchie?

[DocSommer]

@Surak: Wenn ich dir den Spaß bezahlen würde, wärst du doch mit an Bord    

[idic vulcan]

@DeForest:

Meiner ( bescheidenen ) Meinung nach hat der Kommunismus bis jetzt auch noch nicht funktioniert , da man erst einen wirtschaftlichen Umbruch herbeigeführt hat , in der Hoffnung , das Denken der Menschen würde sich danach automatisch verändern ... . Ich finde es sollte andersherum erfolgen ... erst muss man den Menschen andere Werte vermitteln und umdenken lassen und dann kann auch das wirtschaftliche System geändert werden ... .  

Dieser Meinung kann ich nur zustimmen.

Drückt man einem Menschen eine Meinung auf, so geht der Schuß nach hinten los. Der Mensch an und für sich braucht das Gefühl, aus freien Stücken und richtig zu handeln. Das muß aus ihm selbst kommen. Heißt: Wenn der Mensch einsieht, daß Besitzdenken und Kapitalismus uns auch nicht weiterbringen, dann wird er daran etwas ändern.

Was passiert, wenn's andersrum gemacht wird, hat man ja im ehemaligen Ostblock gesehen...

eigentlich finde ich Sozialwissenschaften ( obwohl ich dort 15 Punkte habe ) und Politik ein wenig zu ... "trocken" ... Philosophie macht mir hingegen riesig spass ... .

Ist ja eigentlich alles so gar nicht meins.

Bin ein absoluter Praktiker und darum verstehe ich Theorien (seien sie politischer, philosophischer, naturwissenschafticher or whatever Natur) als faszinierende Gedankenspielerei. Man sollte einen gewissen Satz an Theorien und Schulen aus den unterschiedlichsten Bereichen kennen und verstanden haben, denn sie können einen auf interessante Aspekte des Lebens aufmerksam machen. Außerdem gehört das meiner Meinung nach zur Allgemeinbildung.

Doch die Theorie um der Theorie willen? Nicht mein Ding. Darum hatte ich immer arge Schwierigkeiten mit der Philosophie (und mein Philo-Lehrer infolgedessen arge Schwierigkeiten mit mir *g*), denn dort geschieht meiner Meinung nach genau das. Man erstellt wunderbare Theorien, die mit der Praxis nichts mehr zu tun haben, einfach nur, weil man eine Theorie erstellen will. Verkauft die dann aber als "Wahrheit". Nö, muß ja nicht sein....

(Ein Phänomen, das es aber nicht nur bei den Philosophen gibt, sondern in so ziemlich jeder Wissenschaft - besonders bei den Geisteswissenschaften...)

@Surak:

Leider kann ich nicht allzuviel dazu sagen, da mir erstens das tiefere Wissen fehlt und zweitens ich leider auch nicht genug freie Zeit habe, mir solches anzueignen.

*seufz* Die Zeit, all das zu lernen, was ich gerne lernen würde, habe ich leider auch nicht. Aber ich kann für den kleinen Bildungsquickie zwischendurch nur immer wieder Reclam empfehlen.

Soweit ich das von DeForest gelesen und verstanden habe, entspricht die Anarchie im Grunde der Urgesellschaft, von der Marx ausgeht. Kein autoritäres System, Ressourcen- und Arbeitsteilung, friedliches Beieinanderleben.

Ja, ist bei den meisten Theoretikern tatsächlich ähnlich.

Von den Experimenten des Sozialismus und Kommunismus, die bis jetzt ja gründlich daneben gingen, denke ich, dass sie nicht in Marx' Sinne waren - es waren, mehr oder weniger, "soziale" Diktaturen mit kommunistichen Ansätzen.

Jain - Auch Marx und Engels haben die "Partei" als ausführendes Organ gesehen. Sie sollte die Organisation im Sinne der Massen übernehmen und nach der Revolution die kommunistische Ordnung errichten. Doch wenn alle erstmal erkannt haben, daß der Kommunismus der wahre Weg ist, dann wäre die Partei genau wie eine Regierung an und für sich im Weiteren obsolet.

Vom Grundgedanken her haben sich die Erbauer des Ostblocks als nach den Marx und Engels gerichtet. Doch ist das ganze danach gehörig in die Hose gegangen. Zum einen, weil die Menschheit einfach noch nicht bereit war/ist. Zum anderen, weil die wenigsten die sozialistische Revolution unterstützt haben und so durch Zwang zum Folgen gebracht werden musste.

Die Partei hat somit nicht mehr im Sinne des Volkes gehandelt (wie ja ursprünglich gefordert), sondern gegen das Volk. Und das Ganze dann ziemlich diktatorisch aufgezogen...

Ich bin mir darum sicher, der gute Karl hat sich im Grabe umgedreht!

@Silke B.:

Den lieben Kleinen geht's zu gut, ist nun mal so. Ich hab btw. mal gehört, als Bullenschwein stellt man sich am besten vor wie sie sich von Mutti vor den Chaostagen noch wacker die Tommy H.-Sweatshirts haben bügeln lassen, weil das macht sie dann doch wieder so drollig wie sie ja eigentlich sind.

In einem Tommy H.-Sweatshirt? Auf den Chaostagen?

Ich glaube nicht, Tim!

Das Kind hätte unter den "echten" Punks keine zwei Minuten überlebt. :shinner:  :0

[Astro]

Die konkrete Einordnung von "Punks" scheint schwierig zu sein, wie ich in diesem Thread verfolgen kann. Ich habe eigentlich auch nur eine Frage:

Warum schnorren manche Leute andere Leute auf der Straße um einen Euro an, statt selber arbeiten zu gehen? Wenn es so freiheitlich ist nicht arbeiten zu gehen, und sich zu betrinken, warum brauchen diese Personen dann noch Geld? ... Ok, 2 Fragen.  

[MisterX]

So Leute, ich kann nich mehr viel sagen, ohne dass ich die Diskussion wieder runterziehe, mir sin die Argumente ausgegangen. Aber eins is mir komisch vorgekommen:

Wenn sich diese Partei der Arnachos (sorry für den ausdruck, is zu verallgemeinert, ich weiß ) für ne Wahl bewirbt und entgegen aller Annahmen gewinnt, was machen die denn dann? Die können kein Reformen durchdrücken, zb. die verhasste (nach dem was ich hier gelesen hab, is sies jawohl) Polizei abschaffen o. ä. . Die Polizei ist ihr Machtinstrument, der Schuss würde nach hinten losgehen und wir hätten wirklich eine Anarchie wie drüben im Irak, wo jeder mit ner Kalaschnikov im Arm durch die Straßen läuft und plündert. Ich versteh nicht wirklich, warum die Leute die in der Partei sind, nicht verstehen, dass das was sie sich vorstellen (bzw. was ich ihnen hier frech unterstellt hab, dass sie sich vorstellen    ) nicht gehen kann.

In diesem Sinne .....

[Astro]

Wobei ich mich auch Frage... hm, ist die Gründung einer Partei nicht schon etwas von staatlicher Ordnung, also etwas, dass der Anarchie widerspricht? Wobei ich glaube, dass eine Diktatur der "Anachos" auf das gleiche hinaus kommen würde wie die der Nationalsozialisten und Kommunisten.

[DeForestKelley]

[Surak]

@DocSommer

Nein, auch dann wäre ich nicht mit dabei.

@DeForest

Nette Theorie, plausibel und könnte sogar funktionieren - nur ein paar kleine Schwachstellen die ich sehe:

1. Wenn Du den Menschen genug Bildung und, was eigentlich viel wichtiger ist, die Fähigkeit frei zu Denken gibst, wird es keine "Apostel" mehr brauchen, die die Erleuchtung bringen. In Folge des Aussterbens der alten Generation, müssen zwangsläufig die neuen Ideen und Ideale umgesetzt werden. Dauert länger als bei Marx und Dir, sehe ich aber als den einzig möglichen Weg. Natürlich unter der Vorraussetzung, wir haben irgendwann die geforderte Intelligenz.

2. Das Wirtschaftssystem in diesem marxistischen Traumgebilde (Sorry für den Ausdruck, aber ich find ihn toll ) unterscheidet sich grundsätzlich vom heutigen Kapitalismus. Muss es auch, denn ohne Konkurrenzkampf wird Kapitalismus überflüssig. Folglich müsste der Staat autark sein, da Wirtschaftsbeziehungen mit anderen Ländern weiterhin auf kapitalistischer Basis beruhen, was dann ja wohl nicht mehr funktioniert. Oder man müsste eine ausgeklügelte Schnittstelle zwischen dieser Wirtschaftsform und dem Kapitalismus finden, dessen ich jetzt allerdings nicht in der Lage bin. Zumindest so lange bis sich mehrere Staaten der neuen Wirtschaftsform anschliessen.

3. Dieses "materiell zurückstecken" hat so einen negativen Touch. Nennen wirs es doch Angleich der Besitzverhältnisse und daraus resultierend, dass es allen gut geht.

Ach noch was: Den Begriff Planwirtschaft für die neue Wirtschaftsform hab ich mit Absicht vermieden. Ich denke nicht, dass eine Planwirtschaft das einzig mögliche ist.

So, meine Gedanken dazu. Idic, auch noch was hinzuzufügen?

[Holo Doc]

hmm, Anarchie ist in der Theorie wie auch der Komunismus genial!

Das Problem ist 'in der Theorie', denn in der Praxis können diese Systeme nicht funktionieren (hat man ja anhand des Kommunismus unverkennbar gemerkt).

Das Problem is der Mensch selbst, denn diese Systeme setzen voraus, dass alle mitspielen und ein paar "Spielverderber" gibts ja immer....

Zu den Kids möcht ich sagen: Im Prinzip is es mit den Pseudos überall das gleiche: entweder sinds Mitläufer die einfach nur anschluss suchen um ein zugehörigkeitsgefühl zu haben oder es sind irgendwelche unterentwickelten, agressiven Typen bzw. Jugendliche die einen Vorwand suchen um ihre Agressionen / Pupertären Anwandlungen auszuleben. Bei zweiteren ist es meist nur eine Phase die schnell wieder endet.

Leider mangelts da gewaltig im sozialen und auch im Schulsystem an Aufklärung!!

Ich möchte mit dem Kommentar eines Mitschülers schließen, den er über die Kinder die irgendwelche Parolen wie "fuck the system" an häuserwände schmieren, von sich gab:

"Die blöden 14-jährigen wissn jo teilweise net amoi wos a System überhaupt is!"

PS: am poll kann ich mich leider nicht beteiligen, da die auswahl an antworten doch sehr zu wünschen übrig lässt!!

[TValok]

Die anarchistische Theorie hat nichts mit dem Recht des Stärkeren zu tun, aber es ist eben nur Theorie. Wenn einer labert, Anarchie ist möglich, nicht auf ihn hören, denn so lange die Menschen vom Egoismus getrieben werden, ist sie Utopie.

redest du über Kommunismus?  

hehe da liegt ja das selbe Problem vor

Kommunismus ist einfach nur Perfekt bloß.....der Mensch kann nur den Sozialismus(Kapitalismus) erreichen hehe

Edit: Hoppla sehe gerade das des schon gesagt wurde....sorry

[USS Excelsior NCC 2000]

Wobei ich mich auch Frage... hm, ist die Gründung einer Partei nicht schon etwas von staatlicher Ordnung, also etwas, dass der Anarchie widerspricht? Wobei ich glaube, dass eine Diktatur der "Anachos" auf das gleiche hinaus kommen würde wie die der Nationalsozialisten und Kommunisten.

APPD ist eine "Spaß-Partei"

Das einzige Ziel war es eine bestimmte Prozentzahl zu bekommen und mit der förderung vom Staat eine große Feier zu machen ....

naja ok vieleicht sollten die Stimmen auch zeigen das die Demokratie unerwünscht ist, als Instrument zum Wechsel hat sich die Partei jedoch nie verstanden (Gorilla als Kanzler usw.)

[DeForestKelley]

@ Surak :

Natürlich ist es ein Traumgebilde , es entspricht meinen Träumen , meiner Idealvorstellung , aber genau das ist ein wichtiger Punkt den ich immerwiederverteidige ... :

Auch wenn man um die Unmöglichkeit einer Durchführung dieser "Theorie" in die Praxis weiss , so darf man doch nicht aufhören mit all seinen Kräften und Mitteln dafür zu kämpfen , denn alles andere würde gegen meine Intigrität , meine Prinzipien verstossen ... .

Und Deine Ausführungen über eine Entwicklung der Gesellschaft bezüglich Schaffung eines ( guten ) Bildungsstandes für Alle finde ich absolut gut , denn alles was auch nur ein wenig gerechter und humaner als der Smithsche Wirtschaftsliberalismus ( das schliesst den NeoLiberalismus ein ) ist , bekommt meine volle Unterstützung und Lobpreisung , da muss es nicht der pure Marxismus sein    ... .

Und Eigendenken und eigene Meinungsbildung sollte auch das wichtigste gut in einer von mir koncipierten Gesellschaft sein 9 ich dachte ich hätte das geschrieben    ) ... .

[scar]

Warum schnorren manche Leute andere Leute auf der Straße um einen Euro an, statt selber arbeiten zu gehen?

Ist die Frage jetzt ernst gemeint oder wie?

Wenn man alleine von 4,6 Mio. gemeldeten Arbeitslosen ausgeht, ist das Jobangebot wohl eher begrenzt.

Naja, die, die im Chefsessel sich den Tag lang den Arsch an ihrer bequemen Arbeit breitsitzen, finden ja auch Putzjobs mit miserablen Gehalt als zumutbar, oder gleich als Haushaltshilfe für Besserverdienende. Manchmal denk ich, Hartz bereitet erneut die Schaffung einer "Sklavenarbeiterklasse" vor.. :angry:

[idic vulcan]

Idic, auch noch was hinzuzufügen?

Och, wenn Du mich so fragst.....

@DeForest:

Deine Theorie klingt wirklich gut. Zu gut, um wahr zu sein - leider. Ich weiß, es ist eine Traumvorstellung und als solche hast Du sie auch hier rein gestellt.

Leider kann ich mich solchen Träumen nicht mehr anschließen. Früher habe ich auch noch an so etwas geglaubt - wenn man allen Menschen Bildung zukommen lässt, wenn sie erst einmal erkennen daß, wenn sich Mitleid statt Besitzgier durchsetzen, wenn....

Tja, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär'...

Doch ich will ja nicht nur rumstöhnen, sondern Euch dezidiert an meiner Meinung teilhaben lassen.

Bildung erachte ich als das höchste Gut des Menschen , welche es dem Inidviduum ( und somit später auch der Allgemeinheit ) ermöglicht , Prozesse und Zusammenhänge zu erkennen , zu differenzieren und durch dieses soweit sensibilisiert zu werden , dass es sich seine eigene ( wichtige ) Meinung bilden kann ( welche dann [ insofern obejktiv ] auch weitreichend richtig sein wird ) , wodurch wiederum die "ultimative Erkenntins" ( ich weiss , das hört sich sektengleich an    ) erreicht werden kann /wird ... . Bildung ist somit der Schlüssel zum Durchsetzten einer marxistischen Gesellschaft ( , politik und später dann auch Wirtschaft ) ... .

Auch ich halte Bildung für eines der höchsten Güter.

das Problem mit ihr ist nur: Die Menschen müssen sich freiwillig bilden. Bildung kann niemandem aufgezwungen werden, sonst ist sie nur eine leere Hülle.

Doch ist Deutschland ein gutes Beispiel dafür, daß Bildungsangebote nicht genutzt werden (man könnte statt Deutschland auch einen anderen beliebigen Staat einsetzen) und die wenigsten die Energie aufbringen, sich selbst zu bilden. Wir leben in einem der reichsten Länder der Welt. Es gibt kostenlose Schulbildung für alle. Die Alphabetisierungsquote liegt bei fast 100 % - und doch können 80 % der Bundesbürger nach eigenen Angaben der Tagesschau nicht folgen.

Wie sollen die Menschen also zu diesem humanistischen Ideal werden, das Du als Grundlage für Deine Utopie nennst?

Es funktioniert nur, wenn die Initiative zur Bildung und Weiterentwicklung aus der Masse selber kommt. Doch wie wir alle im Physik-Unterricht gelernt haben: Die Masse an und für sich ist ja träge...

Die menschliche Eigenschaft Mitleid für andere Lebewesen zu empfinden spielt eine weitere grosse Rolle , denn nur diese lässt den Menschen seine eigenen Bedürfnisse ( grösstenteils eingebildete Bedürnissem [ aufgrund der allgemein gültigen Wertvorstellungen ]) zurückzuschrauben , um anderen ( materiell minderbemittelten ) Mitmenschen zu helfen ... .

Mitleid kann nur da entstehen, wo es keinen Neid gibt - sei es durch Sättigung der Bedürfnisse oder die (mehr oder minder bewusste) Unterdrückung des Neides durch höhere moralische Vorstellungen.

Sowohl von der Sättigung wie auch der moralischen  Überlegenheit ist die Menschheit noch weit entfernt.

Die Wirtschaft ist da ersteinmal sekundär , denn sind diese Werte ersteinmal in den Köpfen und Herzen der Menschen verankert , so wird auf meiner Überzeugung nach auch die Wirtschaft auf dauer funktionieren , denn die Menschen handeln dann aus dem Wunsch heraus , sich selbst und die Gesellschaft voranzubringen und zu verbessern , woraus resultierend die Wirtschaft ( in welcher Form auch immer ) langfristig funktionieren wird ...

Auch hier kann ich leider nur wieder desillusioniert den Kopf schütteln.

Die Wirtschaft wird eine immer größere Rolle spielen. Bis zum Kollaps.

Deine Utopie klingt wunderschön. Genau wie die von Karl Marx, den ich sehr verehre.

Doch hat die Realität uns alle schon lange eingeholt.

Marx hat die Entwicklung der Welt nicht vorhersehen können. Der Kapitalismus hat sich ganz anders entwickelt als von ihm prognostiziert. Das Kapital hat sich (in gewisser Hinsicht) sozialer entwickelt als von ihm gedacht - auch, wenn alle gerne über den "Staat" schimpfen, so haben wir dennoch ein vergleichsweise stabiles soziales Netz. Das hat Marx nicht vorhergesehen. Er hat eine wesentlich größere Kluft zwischen Proletariat und reicher Schicht vorhergesagt sowie den weitestgehenden Untergang des Mittelstandes - das Gegenteil ist eingetreten, dem Mittelstand gehört ein Großteil der politischen Macht.

Doch genug der Marx-Analyse, das dauert sonst wieder Tage. *g*

Was ich persönlich als Motor der politischen Entwicklung der nächsten Jahrzehnte ansehe, ist die unglaubliche Verknappung der Ressourcen, vor der wir stehen.

Schon immer wurden Kriege um Ressourcen geführt, doch noch nie hat die Menschheit vor einer derartigen Katatrophe gestanden.

Das, was gerade im Irak geschehen ist, war nur der Anfang. Und dieses mal haben die USA "gewonnen".

Aber beim nächsten Mal....

Die Staaten der sog. genannten Dritten Welt werden immer ärmer. Ausgelaugt durch Kriege, Kolonialmächte, Krankheiten und Naturkatastrophen stehen wir vor einem riesigen Heer aus Menschen, die ganz schlicht und ergreifend sterben. Noch ist es zu keiner größeren Explosion gekommen, weil die Weltengemeinschaft noch das Schlimmste durch Hilfsmassnahmen verhindern konnte. Doch wenn der Meeresspiegel in den nächsten Jahrzehnten weiter steigt, die Klimazonen sich verschieben und gleichzeitig die Ressourcen an fossilen Energieträgern schwinden - dann helfen "uns" in der Ersten Welt auch keine Hilfslieferungen mehr.

Noch sind die Menschen in "der Dritten Welt" mit sich selber beschäftigt, noch gibt es die große Wut und den Neid gegen den Westen nicht. Noch ist der Siedepunkt nicht erreicht.

Ich weiß, das klingt alles sehr pessimistisch. Und ich bete, daß ich mich irre. Ich kämpfe dafür, daß sich meine Zukunftsvisionen nicht einstellen.

Bekanntlich stirbt die Hoffnung ja auch zuletzt....

Ich glaub, ich eigne mich heute nicht für politische Diskussionen....

[Surak]

Die Wirtschaft wird eine immer größere Rolle spielen. Bis zum Kollaps.

Ist es nicht dieser Kollaps den Marx voraussagt. Wenn mich nicht alles täuscht, schreibt er doch darüber, dass sich der Kapitalismus selbst aufhebt, ebend wegen seines enormen Ressourcenhungers. Demzufolge gehst Du doch "da core" mit Marx, wenn auch ein wenig desillusionierter, weil konfrontiert mit der realen Entwicklung. Wenn Du Marx' Theorie vom Proletariat und der "reichen Klasse" aus den Grenzen eines Staates auf die Welt ausdehnst - dann sind dritte und erste Welt zwei Klassen, wobei die eine die andere ausbeutet - bis zum Kollaps. Hmm, was sollte noch mal nach dem Zusammenbruch passieren? Klassenlose Gesellschaft...

[idic vulcan]

@Surak:

Ist es nicht dieser Kollaps den Marx voraussagt. Wenn mich nicht alles täuscht, schreibt er doch darüber, dass sich der Kapitalismus selbst aufhebt, ebend wegen seines enormen Ressourcenhungers. Demzufolge gehst Du doch "da core" mit Marx, ...

Du täuscht Dich nicht, Marx sagt solches. Nur, er bezieht das eher auf menschliche Resourcen als auf umweltliche. Die spielen bei ihm zwar auch eine Rolle, aber nur eine sehr untergeordnete. Wenn man sich aber die Gegenwart anschaut, so spielt die Umweltzerstörung eine immer größere Rolle. Der menschliche Faktor - selbst in einer Wirtschaftskrise wie momentan - hingegen spielt aktuell keine so große Rolle wie vorher gesagt, da das soziale Netz besser funktioniert als Marx geglaubt hat.

Wenn Du Marx' Theorie vom Proletariat und der "reichen Klasse" aus den Grenzen eines Staates auf die Welt ausdehnst - dann sind dritte und erste Welt zwei Klassen, wobei die eine die andere ausbeutet - bis zum Kollaps.

Mh-mh, stimmt, so kann man das auch sehen.

Nur: Marx geht (wie ich auch) von einer blutigen Revolution aus. Bei der die "erste Klasse" vernichtet wird. Und, ähm, wir wären jetzt diese erste Klasse..... :shinner:

Von daher bin ich momentan zwingend für eine andere Lösung!

[Surak]

Nur: Marx geht (wie ich auch) von einer blutigen Revolution aus. Bei der die "erste Klasse" vernichtet wird. Und, ähm, wir wären jetzt diese erste Klasse.....

Dann auf in den Tod für eine bessere Welt... Naja, ganz so dramatisch muss es nicht sein. Meint er mit "Vernichtung der ersten Klasse" die Ausrottung seiner Mitglieder oder die Auflösung selbiger? Zweiteres wäre nämlich etwas weniger Blutintensiv.

Was Marx' Theorie allgemein gesehen angeht: Es ist eine Theorie. Auch Einsteins Relativitätstheorie wurde und wird verfeinert, widerlegt und ausgebessert - warum sollte man Marx' das Recht einer unantastbaren Theorie einräumen?!

[DeForestKelley]

@ Surak :

Natürlich erhebe ich ( `mal stellvertretend für Marx [ NEIN! - ich bin nicht grössenwahnsinnig   ] ) keinerlei Anspruch auf die 100%ige Richtigkeit des marxistischem Theorems , zumal dieses ( sein ) Theorem mehr als nur eine Schwachstelle aufweist ( wie z.B. der feste Glaube an das erstmalige Eintreten einer Revulotion [ des Proletariats gegen die Bourgeoisie ] in Deutschland ) ... .

Wie ich zuvor schon geschrieben habe , so darf Gewalt nie das Mittel zum Erreichen der Ziele sein ... .

Ich teile mit Marx auch mehr die politische und wirtschaftliche Konception , philosophisch/"ideoloigisch" beziehe ich mich lieber auf Imanuel Kant , J.J. Rosseau und Albert Schweitzer ( Marx war trotz seines Gleichberechtigungs-Gedanken nicht immer zwangsläufig human ) ... .

@ Surak & idic :

Hhmmm ... ich weigere mich ein wenig gegen die Einteilung Industrieländer=Bourgeoisie / Entwicklungsländer=Proletariat , denn diese Einteilung ist ( meiner bescheidenen Meinung nach ) nicht zu treffen , da ich die Entwicklungsländer ( `mal ganz vorsichtig - nicht das ich von Euch einen auf die Rübe bekomme    ) gar nicht mehr in dieses wirtschaftliche System einordnen will , da ich diese ( leider ! ) garnicht mehr im Stande sehe , sich gegen uns ( als Industriemächte ) aufzulehnen ... .

Ich sehe mich ( in der Industrie ) als Proletarier und die Unternehmen als die Bourgeoisie ... .

Btw. , kennt jemand von Euch das Rollenspiel "Shadowerun" , ich spiele es zwar nicht , finde den Gedanken ( der ja absolut nicht abwegig ist ) der Machtergreifung und somit Kontrolle der Unternehmen als grösster politischer Machtfaktor auf Erden , höchst interessant ... ?!

@ idic :

Du kennst das ja mit dem Quoten bei mir ... :

=> "Mitleid kann nur da entstehen, wo es keinen Neid gibt - sei es durch Sättigung der Bedürfnisse oder die (mehr oder minder bewusste) Unterdrückung des Neides durch höhere moralische Vorstellungen.

Sowohl von der Sättigung wie auch der moralischen  Überlegenheit ist die Menschheit noch weit entfernt."

Damit hast Du wohl leider recht ... so glaube ich auch fest daran , dass es in einem gerechten System keine Beschaffungskriminalität geben wird , da die Ambition sich selbst an anderen zu bereichern nur aus dem Gefühl des Neides heraus resultiert und garnicht erst entstehen würde , wenn diese Person das Bewusstsein über die materielle Gleichheit hätte ... .

[scar]

Damit hast Du wohl leider recht ... so glaube ich auch fest daran , dass es in einem gerechten System keine Beschaffungskriminalität geben wird , da die Ambition sich selbst an anderen zu bereichern nur aus dem Gefühl des Neides heraus resultiert und garnicht erst entstehen würde , wenn diese Person das Bewusstsein über die materielle Gleichheit hätte ...

Auf jeden Fall würde es noch Beschaffungskriminalität geben, da, solange es möglich ist, manche Menschen immer mehr haben wollen als andere, oder halt: "Gelegenheit macht Diebe".

Vermögende sind i.d.R. auch darauf versessen, noch reicher zu werden, obwohl sie schon viel mehr haben, als die meisten anderen, das ein totaler Bewusstseinswechsel irgendwann mal stattfindet, halte ich leider für sehr unwahrscheinlich..

[idic vulcan]

@ Surak & idic :

Hhmmm ... ich weigere mich ein wenig gegen die Einteilung Industrieländer=Bourgeoisie / Entwicklungsländer=Proletariat , denn diese Einteilung ist ( meiner bescheidenen Meinung nach ) nicht zu treffen , da ich die Entwicklungsländer ( `mal ganz vorsichtig - nicht das ich von Euch einen auf die Rübe bekomme    ) gar nicht mehr in dieses wirtschaftliche System einordnen will , da ich diese ( leider ! ) garnicht mehr im Stande sehe , sich gegen uns ( als Industriemächte ) aufzulehnen ... .

Deinen Gegenwehr gegen die tumpe Einteilung unterstütze ich.

Aber hat die "Dritte Welt" keine Chance gegen uns?

Ich weiß es nicht. Klar, militärtechnisch sind sie unterlegen, aber das ist ja auch nicht alles. Dafür haben "sie" mehr Menschen - rein an Masse - und eine immer stärker wachsende intellektuelle und wissenschaftliche Elite. Gut ausgebildetet Kämpfer gibt's hier wie dort eh genug. Und Technik gibt es im Trikont auch mehr als genug - nämlich die, die westliche Industrien dort eingeführt haben. Wo Technik und Wissen da ist, da kann man auch entsprechende Waffen bauen. (Wenn man es mal auf diese blutigen Details beschränkt)

Doch es muß ja nicht mal blutig werden: Ein Großteil der westlichen Welt ist auf Arbeitskräfte, Bodenschätze und Märkte der "Dritten Welt" angewiesen. Überleg mal, was passiert, wenn alle an einem Strang zögen und sich dem Westen verweigerten...

(Mal davon ausgegangen, daß noch genug da sind, um sich zu wehren und noch nicht alle an AIDS, Kriegen oder Naturkatastrophen krepiert sind)

Himmel, ich male hier ja völlige Horrorszenarien an die Wand!  

Ich sehe mich ( in der Industrie ) als Proletarier und die Unternehmen als die Bourgeoisie ... .

Mh.... Ich glaube, auf die moderne westliche Welt passen diese Begriffe einfach nicht mehr so ganz. Dafür geht es dem, was Marx als das "Proletariat" bezeichnet hat, einfach zu gut (jaaa, schlagt mich! *g*). Es gibt einfach (noch) keine Mangelgesellschaft in Westeuropa und Nordamerika.

Oder meintest Du was anderes damit?

Und das mit dem Quoten üben wir dann noch.

[scar]

Mh.... Ich glaube, auf die moderne westliche Welt passen diese Begriffe einfach nicht mehr so ganz. Dafür geht es dem, was Marx als das "Proletariat" bezeichnet hat, einfach zu gut (jaaa, schlagt mich! *g*). Es gibt einfach (noch) keine Mangelgesellschaft in Westeuropa und Nordamerika.

Oder meintest Du was anderes damit?

Vielleicht sollte man als "Mangelgesellschaft" die Arbeitslosen und andere Abhängige von staatlichen Subventionen ansehen. Denn deren Lebensstandart wird in Zukunft wohl noch mehr zu Leiden haben..