Widerlegung von allem, ....

[Yngwie Malmsteen]

@Kurn:

Sicher, ich meinte damit auch NOCH nicht, habe mich falsch ausgedrückt (würde ja was anderes bedeuten).

Aber wären wir dann so gesehen nicht Juden, für die sich die Prophezeiung erfüllt hat? Und wäre ein Jude nicht sofort ein Christ, wenn er sagen würde "der Messias" ist doch gekommen?

Man könnte das doch auf die heutige Zeit übetragen.

Heute würde man jemanden, der sich Christ nennt und behauptet ein Prophet zu sein oder von Gott geschickt zu sein

(oder irgendwelche Verheissungen nennt) für verrückt erklärt werden oder (früher) für einen Ketzer.

Ich denke mal, daß die Juden vor 2000 Jahren es bei Jesus es genau so gesehen haben (so könnte ich mir das erklären, würde man das von der Gegenwart aus sehen.)

Und wenn sich ein Teil abspaltet, weil er mit einer Aussage nicht einverstanden ist, und somit eine weitere christliche Religion bildet:

Theroretisch könnte ich doch sagen, daß mir der Passus mit der Homosexualität nicht passt, ich aber sonst einverstanden bin mit dem Glauben und darauf eine "Absplittung" gründe.

- und schwups haben wir eine neue christliche Richtung in der das kein Tabu ist. und somit dürfte man mich aufgrund der Religionsfreiheit keiner diskriminieren, oder?

Schließlich nehmen sich Protestanten und Baptisten und wer-weiß-was-es-noch-gibt einen Anspruch, das sie richtig liegen.

Und soweit ich weiß darf man in den USA noch nicht mal Kritik an Scientology üben, gilt ja als "Diskriminierung". (Aber bei nichtreligiösen Minderheiten darf man das?!? )

Ist doch eine Lösung - jede Minderheit spaltet sich zu einer Religion ab, und im Sinne der Religionsfreiheit haben diese ihre Ruhe

[idic vulcan]

@kurn:

Engel werden auch ?Söhne Gottes? genannt, aber ein Engel ist nicht das, was Jesus war. Die stehen in der ?Hierarchie? ja noch unter den Menschen. Jesus war laut Bibel schon immer da (?Von Anbeginn der Zeit?, Dreieinigkeit), also kam Satan (hieß damals ja noch Luzifer) erst nach ihm.

Ja, so steht's in der Bibel (auch, wenn ich natürlich wieder die Stelle nicht weiß...). Und ich weiß auch, daß es das Buch ist, auf das Du Dich beziehst.

Ich meinte aber die christliche und altjüdische Mythologie, nachdem Gott die Engel noch weit vor den Menschen schuf (die so nicht in der Bibel steht). Sie waren danach die ersten Kinder Gottes. Und nach dieser Mythologie war Satan/Luzifer zuerst da. Bzw. gibt es auch hier zwei Versionen, wer der Erstgeborene war. (Brüder halt. Nie sind sie sich einig...)

Auch über die Hierarchie Menschen - Engel gibt es verschiedene Versionen.

Doch das ist ja eh alles Auslegungs- und Glaubenssache.

@Yngwie:

..., aber habt ihr mal versucht das Christentum aus der Sicht der anderen Religionen zu sehen?

Ich bin die anderen Religionen!  :0

Und wenn sich ein Teil abspaltet, weil er mit einer Aussage nicht einverstanden ist, und somit eine weitere christliche Religion bildet:

Theroretisch könnte ich doch sagen, daß mir der Passus mit der Homosexualität nicht passt, ich aber sonst einverstanden bin mit dem Glauben und darauf eine "Absplittung" gründe.

- und schwups haben wir eine neue christliche Richtung in der das kein Tabu ist.

Das gibt es bereits. Es gibt z.B. verschiedene Freikirchen und einzelne Gemeinden, in denen das kein Tabu ist. In den USA gibt es auch eine eingetragene christliche Gruppierung (Namen vergessen, kann ich aber rausfinden), die genau das in ihren Glaubenssätzen drin hat.

Und soweit ich weiß darf man in den USA noch nicht mal Kritik an Scientology üben, gilt ja als "Diskriminierung".

Es gibt Gesetze sowohl gegen die Diskriminierung aufgrund der Religion wie auch aufgrund der Sexualität. Sowohl in Deutschland wie in den USA. Gesetze sind aber nur so gut wie ihre Anwendung. Sprich: Wenn niemand klagt, kann auch niemand urteilen.

(Aber bei nichtreligiösen Minderheiten darf man das?!? )

Yngwie, sorry, aber muß das echt sein?

Wir diskutieren hier gerade allgemein über das Thema Religion und Glauben. Die Diskussion zu Religion und Homos hatten wir in anderen Threads bis zum Erbrechen.

Ich würde ausnahmsweise wirklich gerne einmal einfach weiter allgemein über Glaubenssätze, Interpretationen und Spiritualitäten sprechen.

[kurn]

@Tolayon

...wer betet schon einen Gott an der sich freiwillig an ein Kreuz hat nageln lassen?

Das ist korrekt, so was hat kein anderer Gott getan. Was denkst du warum er das getan hat?

Dementsprechend warten die Juden auch heute noch auf einen Messias der ihre Feinde mit Feuer und Schwert vertreibt.

Das war schon zu Zeiten Jesu so und genau so ist es auch heute.

@Yngwie

Aber wären wir dann so gesehen nicht Juden, für die sich die Prophezeiung erfüllt hat? Und wäre ein Jude nicht sofort ein Christ, wenn er sagen würde "der Messias" ist doch gekommen?

Da „Juden“ ja auch ein Volk sind, muss man schon als Jude geboren werden bzw. formal Übertreten, was gar nicht so einfach ist. Laut der Bibel ist Jesus für alle gekommen, für die Juden und die Nicht-Juden (=Heiden) auch wenn ihn nicht alle auf beiden Seiten annehmen. Also haben sich die Prophezeiung schon erfüllt.

Ein Jude, der an Jesus als seine Erretter (Messias) glaubt nennt man nicht Christ (was ja formell richtig wäre), sondern einen „Messianischen Juden“ (davon gibt es schon einige, gerade in Israel). Er gehört immer noch zum Volk Israel. So gesehen bleibt man immer Jude, egal was man glaubt. Aber ich glaube da gehen die Meinungen selbst unter den Juden etwas auseinander.

Laut der Bibel gibt es seit dem der Heilige Geist auf die Erde gekommen ist (das haben wir übrigens an Pfingsten gefeiert) keine Propheten mehr. Aber dass man Jesus damals als „Ketzer“ gesehen hat ist schon korrekt. Natürlich kannst du eine „Abspaltung“ gründen, wir leben in einem freien Land. Haben doch schon genug getan, in den USA ist dass noch viel einfacher.

Ob man davon was hat, dass muss jeder selbst entscheiden.

Schließlich nehmen sich Protestanten und Baptisten und wer-weiß-was-es-noch-gibt einen Anspruch, das sie richtig liegen.

Und im Gegensatz zu katholischen Kirche behaupten wir nicht, dass nur wir „richtig“ liegen. Ich kann nur für die Baptisten sprechen (natürlich nicht für alle), aber wir sehen nur die Bibel als „richtig“ an und versuchen so gut es geht auf dieser Basis zu leben und Entscheidungen zu treffen. Es gibt Punkte, da sind sich auch die Baptisten nicht einige, aber wie schon die Bibel sagt „Unser Wissen ist nur Stückwerk“ (Stelle hab ich vergessen)

@idic

Engel sind schon ein wahnsinnig interessantes Thema. Vielleicht hast du schon mal einen gesehen und es gar nicht gemerkt. Vielleicht bin ich auch einer (meine Freundin lacht sich tot wenn sie das liest...)

[idic vulcan]

@idic

Engel sind schon ein wahnsinnig interessantes Thema. Vielleicht hast du schon mal einen gesehen und es gar nicht gemerkt. Vielleicht bin ich auch einer (meine Freundin lacht sich tot wenn sie das liest...)

Da bin ich doch mal klar im Vorteil - meine Freundin lacht über sowas nicht, im Gegenteil. (Wir haben ähnliche Aufassungen über Spiritualität). Auch wenn sie sagen würde, dass ich eher ein Teufel sei...

Engel sind ein höchst faszinierendes Thema. Schade, dass ich meine "Schwiegermutter" (ein höchst spiritueller Mensch) nicht ins Netz bekomme. Die könnte da sehr viel und hoch spannende Dinge erzählen. Übrigens kann sie sogar mit Engeln reden.

Ob Du ein Engel bist? Na, wer weiß...  :0

Gesehen habe ich noch keinen Engel. Aber vielleicht gespürt? Ich weiß es nicht, tippe bei derlei Erfahrungen immer eher auf Seelen und andere Energie-Sphären.

Ich behaupte auch mal, daß wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was unter diesem Begriff zu verstehen ist. Oder vielleicht doch nicht?

Meines Wissens versteht man in der christlich-jüdischen Tradition unter Engeln Hilfsgeister, die Gott in seiner Arbeit unterstützen. Dies können sie z.B. als Boten oder als mit dem flammenden Schwert vor dem Paradies stehende Wächter - oder noch viel mehr, je nachdem an welcher Stelle der Hierarchie ein Engel steht. Nebenbei kann er auf auf der "Erde" eingesetzt werden, z.B. als Schutzengel.

Ich verstehe unter dem Begriff "Engel" eine Seele (or whatever you like to call it) die einen sehr hohen Grad in der Entwicklung erreicht hat. Die sich von der irdischen Ebene getrennt hat und auf einer anderen Ebene existiert (z.B. der Astral-Ebene). Die nicht mehr inkarnieren muß. Grob gesagt könnte man es vielleicht so umschreiben, daß sie Weisheit erlangt hat. Und manche dieser Seelen stellen sich "in den Dienst" der Menschheit, z.B. als Schutzgeister oder spirituelle Führer. Andere wiederum machen dies nicht.

[Ich, Q]

Zum Thema Engel... Also Engel sind keine Menschen, und waren auch nie welche...

Wer hat dann den Quatsch erfunden (wenn ich es jetzt mal so nennen darf), dass man als Engel in den Himmel kommt (sagt man ja immer den Kinder "Oma ist jetzt im Himmel eine Engel, oder so etwas

[M1Labbe]

Ich kann ja im moment leider nicht wirklich mitreden, weil mir da Grundwissen fehlt. Dafür lerne ich was Aber jetzt muss ich wenigstens ne Klienigkeit loswerden:

@idic vulcan: Deine Engeltheorie gefällt mir richtig. Ich bin ja nicht allzu gläubig, aber wenn es Gott gibt, was ich mir auch vorstellen könnte, dürfte es auch Engel geben. Auch wenn man an die Bibel weniger glaubt, ergibt deine Herleitung Sinn und wäre eine Möglichkeit.

Und Ich,Q mag Recht haben, aber wenn die Engel eine Entwicklungsstufe der Seele ist, sind sie und waren sie auch keine Menschen, nur ein Teil von ihnen. Alles Definitions- oder Glaubenssache

[Oliver-Daniel]

idic vulcan: Deine Engeltheorie gefällt mir richtig. Ich bin ja nicht allzu gläubig, aber wenn es Gott gibt, was ich mir auch vorstellen könnte, dürfte es auch Engel geben. Auch wenn man an die Bibel weniger glaubt, ergibt deine Herleitung Sinn und wäre eine Möglichkeit.

Der lateinische Begriff angelus heißt ja nur "Bote, Überbringer" und mehr sind Engel auch nicht. Sie sind ein Teil Gottes, welche Botschaften überbringen, wie immer ihr das interpretieren möchtet.

Ich meine nicht, das Engel eine Entwicklungsstufe sind, sondern von Gott gesondert "erschaffen" wurde um ihm zu dienen. Außerdem gibt es auch hier sehr viele unterschiedliche Typen von Engel, Erzengel, Cherubim, Seraphine usw......das ist aber wieder eine andere Story....

[Ich, Q]

Cherubim, Seraphine

Damit kann ich leider kaum etwas anfangen.  ???  ???

[idic vulcan]

@O-D:

Der lateinische Begriff angelus heißt ja nur "Bote, Überbringer" und mehr sind Engel auch nicht. Sie sind ein Teil Gottes, welche Botschaften überbringen, wie immer ihr das interpretieren möchtet.

Ich meine nicht, das Engel eine Entwicklungsstufe sind, sondern von Gott gesondert "erschaffen" wurde um ihm zu dienen. Außerdem gibt es auch hier sehr viele unterschiedliche Typen von Engel, Erzengel, Cherubim, Seraphine usw......das ist aber wieder eine andere Story....

Nach der christlichen und altjüdischen Mythologie gegangen hast Du damit vollkommen recht. Nichts anderes habe ich ausgesagt, als ich mich auf diese bezogen habe.

Das, was ich unter "Engel" verstehe, hat nichts mit der christlichen Mythologie zu tun. Es sollte eine neue Diskussionsbasis darstellen.

@Ich,Q:

Zitat: Cherubim, Seraphine

Damit kann ich leider kaum etwas anfangen.

Ich empfehle die nächste gelegene Stadtbücherei. Da gibt es Bücher....

Zum Thema Engel... Also Engel sind keine Menschen, und waren auch nie welche...

Gut, daß Du so gut Bescheid weißt...

@M1Labbe:

@idic vulcan: Deine Engeltheorie gefällt mir richtig. Ich bin ja nicht allzu gläubig, aber wenn es Gott gibt, was ich mir auch vorstellen könnte, dürfte es auch Engel geben. Auch wenn man an die Bibel weniger glaubt, ergibt deine Herleitung Sinn und wäre eine Möglichkeit.

Wie ich schon mehrfach erwähnt habe: Ich bin kein Christ und ich glaube auch an keine Gottheit.

Mein Verständnis des Begriffes "Engel" hat somit auch nichts mit der Bibel oder dem mehr-oder-weniger Glauben an ihre Lehren zu tun.

Und möglich ist alles. Darum heißt es ja Glauben, und nicht Wissen.

[DocSommer]

Vielleicht haben die damaligen Verantwortlichen ja Engel erfunden, um Ufosichtungen/Abstürze zu vertuschen - heute zieht der Hokus Pokus natürlich nicht mehr als Ausrede und Wetterballons sind auch viel glaubwürdiger  :smash:

(nein, ich glaube nicht an UFO Abstüze )

[Ich, Q]

@Ich,Q:

Zitat  

Zitat: Cherubim, Seraphine

Damit kann ich leider kaum etwas anfangen.

Ich empfehle die nächste gelegene Stadtbücherei. Da gibt es Bücher....

Danke für diese große Hilfe... Bekomme ich auch eine richtige Antwort? :dozey:

Zum Thema Engel... Also Engel sind keine Menschen, und waren auch nie welche...

Gut, daß Du so gut Bescheid weißt...

Hat du auch das darunter gelesen? Weil ohne das,

wäre der Eintrag ja Sinnlos gewesen.

[idic vulcan]

@Ich, Q

Danke für diese große Hilfe... Bekomme ich auch eine richtige Antwort?

Eine umfassende Antwort auf diese Frage bräuchte mehrere Posts und etwa drei Stunden.

Darum die Empfehlung "Bücher". Oder Google...

Aber ich will dich ja nicht dumm sterben lassen: Eine kleine Auflistung

Hat du auch das darunter gelesen? Weil ohne das,

wäre der Eintrag ja Sinnlos gewesen.

Habe ich.

[Ich, Q]

Schon besser, danke.

[Oliver-Daniel]

Nach der christlichen und altjüdischen Mythologie gegangen hast Du damit vollkommen recht. Nichts anderes habe ich ausgesagt, als ich mich auf diese bezogen habe.

Das, was ich unter "Engel" verstehe, hat nichts mit der christlichen Mythologie zu tun. Es sollte eine neue Diskussionsbasis darstellen.

Sicher kenne ich auch eine andere Definition von Engel, die gehört aber nicht unbedingt hierher.

Danke für diese große Hilfe... Bekomme ich auch eine richtige Antwort?

Wie bereits @idic ausführte, das Thema würde Seiten füllen. Kurz gesagt sind besage Aufzählungen der Engel als Art Hierarchie im "Reich Gottes" aufzufassen. FAlls du konkrete Fragen hast, kannst du sie gerne stellen. Zur Zeit fehlt mir etwas die Zeit um ausführlich darauf einzugehen.

[Ich, Q]

Durch dem Link konnte ich mir ein Bild machen, was sie ungefähr sind die einzelne Engel (hätte nicht gedacht, dass es so viele gibt).

Ich soll dich doch noch wegen Holger Kersten erinnern. Konntest du da schon etwas zusammenstellen?

[Oliver-Daniel]

Yep, konnte ich.

ich habe dir mal vier Titel aus meiner umfangreichen Bibliothek herausgesucht, die ich dir, falls dich die Materie interessiert, rate zu lesen.

Gruber, Elmar R.; Kersten, Holger: Jesus starb nicht am Kreuz.

Die Botschaft des Turiner Grabtuchs.

Kersten, Holger: Jesus lebte in Indien.

Sein geheimes Leben vor und nach der Kreuzigung. Ullstein

H.Ziegler Elmar R.Gruber  Das Ur-Evangelium - was Jesus wirklich sagte-

Gruber E.R Kersten Holger  Der Ur-Jesus -die buddhistischen Quellen des Christentums-

es sind Bücher die informativ und wohldurchdacht strukturiert sind und nicht bloß auf reine Effekthascherei aus sind. Zumindestens enthalten sie neue Gedankengänge, die für eine Diskussion sehr wichtig sind. Man sollte sie aber immer kritisch lesen, davon gehe ich immer aus.

Bei weiteren Fragen, bin ich gerne bereit dir weiterzuhelfen. Natürlich gilt das auch für alle anderen.

[Yngwie Malmsteen]

Gibt es im Netz nähere Informationen oder könntest du einige Titel näher erläutern?

[Ich, Q]

Ich habe jetzt mal bei amazon.de nachgeschaut, und kein Buch von Kersten Holger  haben die gerade zur Verfügung oder nur gebraucht (zu einem Wucherpreis), na super. Wäre es zu aufwändig eine kleine Inhaltsangabe zu den Bücher, oder einigen zu machen?

[Oliver-Daniel]

Gibt es im Netz nähere Informationen oder könntest du einige Titel näher erläutern?

Ich habe jetzt mal bei amazon.de nachgeschaut, und kein Buch von Kersten Holger  haben die gerade zur Verfügung oder nur gebraucht (zu einem Wucherpreis), na super. Wäre es zu aufwändig eine kleine Inhaltsangabe zu den Bücher, oder einigen zu machen?

Das ist schade, denn die Titel sind sehr detailliert und aufschlussreich geschrieben. Ich werde bei Gelegenheit mal eine kurze Zusammenfassung gestalten oder sie in weiteren Postings hier zusammenstellen. Das dauert aber etwas.....

[Ich, Q]

Wir können warten...

Tik Tak, Tik Tak, Tik Tak, Tik Tak...

...

...

...

...Tik Tak, Tik Tak, Tik Tak, Tik Tak...

[Oliver-Daniel]

hach, wie die Zeit verrinnt......

This way

hier ist mal ein kleiner Bericht, von einem Autor den ich sehr schätze...vielleicht ist der Bericht auch etwas kompliziert geschrieben.....aber für alle Neugierige

mehr folgt....

der Bericht gibt nur einen kleinen Einblick in eine weit umfassendere Materie.....

[kurn]

@idic vulcan

Da bin ich doch mal klar im Vorteil - meine Freundin lacht über sowas nicht, im Gegenteil.

Meine würde nicht über Engeln lachen, denn da kennt sie sich besser aus als ich (wie du die vorstellen kannst, habe ich mir eine gesucht, die meinen Glauben teilt).

Sie würde nur über die Aussage lachen, ich könnte ja auch ein Engel sein... ich einer sein soll....

@all

Ich wusst gar nicht, das das Interesse an Engeln so groß ist

Ich hatte vergessen zu betonen, dass wenn ich von Engeln spreche, die aus der  Bibel, bzw. der jüdisch/christlichen Mythologie meine. Natürlich gibt es auch anderswo den Begriff (ob das dann vergleichbar ist sein mal dahingestellt), also hat idic schon recht.

Das Engel Boten Gottes sind und neben den Menschen von ihm geschaffen wurden wurde hier ja schon gesagt. Die ganzen Sorten von Engeln und ihre Stufen sind schon ein interessantes Thema.

Ich denke, wenn man daran glaubt, dass es Gott und Engel gibt, muss man doch auch daran glauben, dass es den

Teufel und Dämonen gibt, oder?

Könnten wir diese Diskussion bitte in dem Thread weiterführen,  wo sie hingehört?

Nämlich

Hier