Nationalstolz

[Kea Richards]

Da Admiral Labs es vorgeschlagen hat: Hier ein Thread zum Thema: Wieviel National Stolz braucht ein Mensch?

Nach meiner  Meinung ist die politische Debatte um das Thema Nationalstolz sinnlos!

Denn: (hach wie ich den Dopplepunkt liebe...)

1)Die Debatte dreht sich um die formulierung des Satzes "Ich bin Stolz ein Deutscher zu sein!" Dieser Spruch wird von bestimmten neonazistischen Gruppen benutzt. Bestimmte Politiker denken, das jeder der diesen Satz benuztz sich quasi als rechter outet. Ich finde das falsch, dass einem die Benutztung von Sätzen untersagt wird, nur weil ein paar Idioten dies benutzen

2)Einen STAAT kann man nach meiner Meinung nicht Lieben!(bezieht sich auf Personen die, von sich sagen, dass sie einen Staat lieben würden)

3)Man kann als Deutscher durchaus auf viel Stolz sein(Geschichte der BRD, Berühmte Dichter, etc. , heutiges verständnis der Demokraie, "Wirtschaftswunder" nach WW2, usw) muss sich aber auch der Geschichte bewusst sein(WW1, WW2, etc)

4)Ich finde JEDER muss es mit sich selbst ausmachen ob er "Stolz ist ein Deutscher zu sein.

5)Jeder Politiker ist in gewisser hinsicht Stolz auf sein Land, da er sonst wol kaum Politiker geworden wäre!(AUCH MINISTER TRITTIN!

Ich hoffe auf eine Antwort!

gruß

 Kea

(Geändert von Kea Richards um 6:38 pm am März 28, 2001)

(Geändert von Kea Richards um 6:41 pm am März 28, 2001)

[Daniel Räbiger]

hmm stolz oder nicht ?

auf was bin eigentlich ich so alles stolz ?

Auf meine freundin, meinen arbeitsplatz, meine freunde, meine homepage, auf meine tollen mitarbeiter... aber auf unser land ?

was haben wir in der gesamtheit denn vollbracht? etwas, zu dem jeder etwas beigetragen hat findet man irgendwie nicht.

Gut wir entsenden friedenstruppen usw... aber das sind friedenstruppen die mit waffen den 'frieden' erzwingen.. das finde ich schlichtweg und ergreifend scheisse...

Ich bin nicht unbedingt Stolz ein deutscher zu sein sondern mir ist es völlig egal wo ich geboren bin.

[Kea Richards]

Ich sag's ja:

Das muss jeder für sich selbst entscheiden!

Ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, das die Debatte die zur Zeit in der Politik geführt wird komplett sinnlos ist!

Wollte das nur mal sagen.

ps: Wo ist eigentlich Admiral Labs?

gruß

Kea

[Daniel Räbiger]

na ja vollkommen sinnlos ist sie auch wieder nich - wenn einer etwas extrem wird und den anderen damit beleidigt usw.. dann sollte man das schon einschränken.

kann ja auch nicht angehen dass man einfach sagt "nazisau" - das ist nicht fair....

wo der admiral ist weis ich grad ned

[Gast]

mal was ganz anderes.. herr s. hat vor kurzem den satz "die durchmischte und durchrasste gesellschaft ist eine gefärdung für deutschland" von sich gegeben. weis von euch politikfreaks vielleicht was er genau damit sagen wollte?

[Daniel Räbiger]

Hmm was der gute mann damit sagen wollte stell ich mir ungefähr so vor:

"durch zu viel überfremdung (sprich ausländerzuwachs) gehen wir kaputt"

ist nicht so nett von dem....

[Kea Richards]

Tja, der Herr S. hatt halt so seine Probs mit Ausländern!

Ich kapiere zwar nicht warum aber an so einem Satz sieht man halt mal wieder den IQ des betreffenden Herren!

gruß Kea

[Daniel Räbiger]

nun ja ich denke nicht unbedingt dass hitler dumm war...

er hatte eine scheiss einstellung! das kommt glaub ich aber auch ned einfach so das liegt an der umgebung und der erziehung.

ich will damit nicht sagen dass hitler gar nicht schuld ist weil er so erzogen wurde - der hatte schon einen schaden weg sonst hätte der merken müssen dass er scheisse baut

[Kea Richards]

Naja! Ich meine damit (auch wenn es so rübergekommen ist) nicht den direkten IQ. es gab auch unter der Nazi-Führung intelligente Leute! Aber, man muss, auch wenn man so erzogen worden ist, doch begreifen, das Ausländer genausoviel Wert sind wie deutsche, und das Ausländer(welch Wort in Zeiten der globaliesierung... ) uns viel nutzen. Alle Nicht-Deutschen die ich kenne sind ausnahmslos genauso normal wie ich selbst!

ps: Wieso bist du (DReffects) eigentlich der einzige der hier mitredet?

Wo is der Admiral?

gruß Kea

(Geändert von Kea Richards um 5:11 pm am April 5, 2001)

[Admiral Labs]

Ich bin hier *lol*

Also, wenn man von klein auf so erzogen wird, dass alle Ausländer schlimm sind, dann bleibt man sein Lebenlang an dieser These. Dies kann natürlich auch durch Aufklärung vom Fernsehen und Schule geschwächt werden, aber ein bißchen bleibt trotzdem im Hinterkopf!

[Gast]

tja da habta wohl recht...

[Daniel Räbiger]

*grins*

warum nur ich mitreden ? weil ich die meinste zeit habe (ups.... jetzt muss ich bestimmt wieder dies und jenes machen *g*)

du hast recht: es gab sicherlich leute wie Himmler oder Göbbels bei die eine hohen IQ hatten - aber sie waren nicht human sondern idioten.das ist der unterschied!

Bin total gespannt was mit dem Milosevic passiert

[Kea Richards]

Nja, wer soviel Zeit hat...

Es ist natürlich eine Frage der Erziehung und der Umgebung!

Mit IQ habe ich NICHT gemeint, das Leute wie Goebbels oder Himmler human gewesen sind.

Ich wollte nur mal klarstellen, das sie rein rechenrisch das Potenzial hatten

Milosevic? Meine These: In belgrad verurteilt und dann still und heimlich an Den Haag überführt und dort nochmal verurteilt!(geschiet ihm auch recht)

[Daniel Räbiger]

Ich hoffe mal er wird bestraft

aber es könnte doch auch passieren, dass er einfach erschossen wird - attentat mein ich jetzt.

ist doch schon oft genug passiert!

Aber das wäre dann auch nicht unbedingt die HUMANE bestrafungsmetode..

"Zeit ist das Feuer in dem wir alle Verbrennen..."

[Admiral Labs]

Ach Milosevic, Hitler, Saddam, die sind doch alle verrückt. Man kann die Weltherrschaft nicht an sich reißen!

das geht nicht!!!!!!!

Außer man macht die ganze Welt mit Atom Bomben kaputt, dann gibts nichts mehr zu herrschen.

[Daniel Räbiger]

Eben: wir machen uns fortlaufend selbst kaputt - und dass kann nicht gut sein!

deshalb schaue ich ja uch Star Trek und glaube an Gene Roddenberrys Vison von eienr Besseren Welt in harmonie wo man sich auf eine öffentliche Toilette setzen kann ohne Ausschlag zu bekmomen

[Gast]

Amen

[Kryxos]

Hallo,

um nochmal auf die Nationalstolzdebatte zurückzukommen: Ich finde, man sollte es so damit halten, wie das Bundespräsident Rau gesagt hat: "Stolz kann man nur auf etwas sein, das man selbst gemacht hat." Wieso sollte ich auf etwas Stolz sein, das die Leistung anderer ist, und wozu ich nichts beigetragen habe? Ist doch unlogisch. Aber angenommen, man definiert Stolzsein nicht über seine eigenen Leistungen, sondern über eine Gruppierung, der man sich zugehörig fühlt. Das ließe beispielsweise zu, einen Nationalstolz zu besitzen. Dann ergibt sich aber schon das nächste Problem:

Nationalismus. Das an sich ist auf den ersten Blick nichts schlimmes, auf diesem Konzept basieren ja schließlich alle unsere Nationalstaaten. Auf den zweiten Blick ist es das aber.

Wieso? Weil man dadurch, dass man sich selbst einer bestimmten Nationalität zurechnet, alle anderen nicht dazurechnet. Dadurch werden Grenzen und Linien zwischen den Menschen gezogen, was noch nicht das entscheidende Problem ist, denn man kann ja ruhig wahrnehmen, anders zu sein, als jemand anderes.

Schlimm ist es, wenn man Stolz darauf ist, einer bestimmten Nationalität anzugehören. Denn damit führt man automatisch eine Wertung durch, und zwar bewertet man seine Nationalität besser als die anderen. Noch schärfer formuliert: Man betrachtet seine Rasse als die bessere (Ich schreibe das bewusst so überzogen, um damit darauf hinzuweisen, in welche geistige Haltung das münden kann).

Das Stolzsein wäre nicht so schlimm, wenn im Gegenzug etwas anderes zuträfe: Jene, die so furchtbar stolz sind auf die eigene Nationalität, müssten auch genauso stolz sein auf jede andere Nationalität. Auf die türkische ebenso wie auf die deutsche, zum Beispiel.

Das ist jedoch nicht möglich, denn man kann auf eine andere Nationalität nicht so stolz sein, wie auf seine eigene, was logischerweise daran liegt, dass man sich nicht mit ihr identifiziert. (Ein Deutscher kann nicht sagen: Ich bin stolz, ein Türke zu sein. -Klar.)

Und darum birgt der Gedanke nationalen Stolzes für ein Europa, in dem die unterschiedlichsten Nationalitäten anfangen, nicht nur neben-, sondern auch MITeinander zu leben, eine Gefahr in sich, die in ihrer Tragweite und Größe nicht absehbar ist. Ein geeintes Europa kann nicht ein Europa der stolzen Nationen sein.

Es kann nur ein Europa der Menschen sein.

Erst wenn die Menschen aufhören, sich durch Nationalstolz voneinanderabzuschotten, erst dann wird das große Experiment "Europa" auch funktionieren. Andernfalls kommen wir nie über einen wirtschaftlichen Zusammenschluss hinaus, und wenn es eines (hoffentlich) fernen Tages zu einem Wirtschaftszusammenbruch kommen sollte, würde auch Europa wie ein Kartenhaus zusammenfallen, als hätte es niemals eine europäische Union gegeben.

Zusammenleben beginnt in den Köpfen der Menschen, und die müssen frei sein von isolierendem Nationalstolz. Nur so wird die Idee von Europa Substanz gewinnen, nur so wird ein dauerhafter Frieden der Menschen garantiert.

Mein Plädoyer.

[Admiral Labs]

Erstmal muss ich für diesen langen und guten Beitrag mein Lob aussprechen. Jetzt kannst du stolz auf deine eigene Leistung sein

Du hast Recht, Europa ist ein Gedanke, der mit einem Windhauch wie ein Kartenhaus zerfallen kann. Man hat ja keine ahnung, wie ein Mensch aufeinmal die gesamte Bevölkerung Europas beeifussen könnte und ihnen einreden würde, dass sie ihre Nationen schützen sollen. Ein Mensch ist so leicht manipulierbar, dass wir es noch nicht mal wahrnehmen, dass wir manipuliert werden.

[Hendrik]

Hallo zusammen,

naja, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben. Ich frage mich, warum man Stolz auf Deutschland sein sollte. Kann man Stolz für ein imperialistischen Staat haben? Auf einen Staat der zulässt, dass kleine Kinder in Dritte Welt Länder meinen Adidas Pullover in dunklen, staubigen Fabriken grösstenteils per Hand anfertigen? Einen Staat der erst nach zehn Jahren auf das Milosevic Regime reagiert? Einen Staat der dann mithilft mehr Zivilisten zu töten als es Milosevic in zehn Jahren vollbracht hat? Einen Staat der dann noch die Dreistheit besitzt das ganze als friedlichen Interventions Einsatz zu verkaufen? Ich könnte mit dieser Liste jetzt noch zahlreiche DIN A4 Seiten füllen, aber ich denke, dass ist Euch und auch mir zu viel des guten. :-) Ich habe letztens in einer ZDF Satire Show folgenden Satz gehört: "Dummheit und Stolz wachsen auf dem gleichen Holz." Auch wenn das polemisch und sicherlich auch politisch inkorrekt ist, bedanke ich mich für diese Worte. :-) Aber, und jetzt möchte ich zum Schluss kommen: Jedem das seine. Das stand auch schon über dem KZ Buchenwald.

Gruss

Hendrik

[Admiral Labs]

LOL

Sei nicht so hart zum Staat, obwohl.....hmm.....

Das sind doch alles eh nur nach Reichtum strebende Typen. Ich versteht sowieso nicht, warum der Bundeskanzler 400.000 DM Im Monat für diese Arbeit bekommt......oder war es im jahr..hmmm keine ahnung mehr.

[Kryxos]

Als Bundeskanzler muss man bestimmt nicht am Hungertuch nagen, das stimmt schon. Aber angesichts dessen, dass ein Bundeskanzler mit einem 16-Stunden-Arbeitstag nicht weniger Stress hat, als ein Spitzenmanager in der Wirtschaft, der aber das 10-fache an Geld verdient, ist der Kanzler eigentlich maßlos unterbezahlt. Aber ich glaube, den Job macht man nicht ausschließlich des Geldes wegen, es ist das Ansehen, es ist die Verantwortung. Und vor allen Dingen ist es die Macht, die diesen Job so attraktiv werden lässt.

Was das "Dummheit und Stolz"-Zitat aus dem Scheibenwischer (hab ich auch gesehen) angeht: Ist gewiss polemisch, aber ich fand das auch sehr erleichternd, einen solchen Satz zu hören, weil das zumindest zeigt, wie überflüssig diese ganze Nationalstolzdebatte eigentlich ist, und wie sehr sie Ausdruck für die Konzept- und Programmlosigkeit einer ganz bestimmten Partei ist, wenn sie das so sehr aufbläst, dass sie deshalb sogar den Rücktritt eines Ministers fordert. Wie war das doch gleich mit dem Verbrecherplakat von Schröder? Da hat es einige Zeit gedauert, bis zumindest so ein gedruchseltes "War vielleicht nicht so ganz O.K." (sinngemäß) kam. Schröder hat da auch nicht nach Blut geschrien und Meyers Kopf auf einem Silbertablett gefordert. Was vielleicht auch zeigt, dass das Zitat von der "Partei des politischen Anstandes" keineswegs verfehlt ist. Zumindest solange nicht, bis man auch bei dieser Partei irgendwelche Leichen im Keller findet...

Was die Sache mit dem Imperialismus angeht, nun, mit diesem Begriff muss man vorsichtig sein. Imperialismus entstammt einer Zeit, in der Völker und Nationen unterworfen wurden unter eine mächtigere, die ein Imperium aufbaute. Noch heute gibt es ja das "Empire", und bis vor kurzem noch hieß der Kongo Zaire (Frankreichs Einfluss!), aber mit der Rückgabe von Hong Kong oder der Entfernung des französischen Namens für den Kongo zeigt sich, dass der klassische Imperialismus kaum noch existiert und in zunehmendem Maße schwindet.

Sicher, es gibt noch gewisse Anwandlungen, vor allem Tschtschenien. Aber auf dem Balkan ist es ja so, dass Serbien weder erobert, noch besetzt wurde (außer dem Kosovo), weshalb es schwer ist, Deutschland ein imperialistisches Vorhaben im Kosovo unterstellen zu wollen. Was man aber vorwerfen kann, ist, dass das Eingreifen in den Kosovo aus humanitären Gründen leider Gottes geschah, ohne offenbar genau zu wissen, wie denn die Sachlage im Kosovo nun tatsächlich und im Detail ist, wer im Kosovo genau zu den Tätern und wer zu den Opfern gehört (was natürlich nicht heißt, dass die Serben schuldlose Opfer waren; Opfer wie Täter gab es auf beiden Seiten, doch wer wer ist, ...). Erst allmählich scheint es in der EU durchzusickern, dass die UCK keine Befreiungsarmee, sondern eine Terrororganisation ist, was sich an dem Konflikt in Makedonien selbst für einen Blinden sichtbar gezeigt hat. Man sollte heute weniger von Imperialismus sprechen, denn das führt dazu, dass man sehr schnell in eine politische Ecke abgeschoben wird, sondern viel mehr von einem dichten Netz politischer und wirtschaftlicher Abhängigkeit. Und die meisten Fäden dieses Netzes haben die USA in Händen.

Von einem Imperialismus des Kapitals zu sprechen würde ich jedoch auch nicht empfehlen, schlicht und ergreifend, weil die Formulierung alleine schon sehr problematisch ist. Aber, dass Geld die Welt regiert, das ist gewiss korrekt. Und derjenige, der dieses Geld besitzt - nun, das kann sich jeder selber denken...

(Geändert von Kryxos um 6:25 pm am April 20, 2001)

(Geändert von Kryxos um 6:50 pm am April 20, 2001)

[Hendrik]

Hallo,

ersteinmal danke für deinen ausfürhrlichen Beitrag. Ich denke, wir können schon in der heutigen Welt von wirtschaftlichem Imperialismus sprechen. Welchen anderen Bergriff hättest du denn für dieses System? Ich fand selber schon sehr interessant zu erfahren, dass kurz nach dem Kosovo Krieg die Telekom zum grössten Teil das Telefonnetz in diesem Gebiet aufgekauft wurde. Jetzt da dieser "ach so böse Diktator" (bitte verstehe das nicht falsch, er war sicherlich kein Friedensbringer, aber die Medien haben grössenteils keine objektive Berichterstattung zu diesem Thema zugelassen) abgesetz war und ein "demokratisches" Staatsoberhaupt eingesetzt wurde, welcher natürlich Spielball der Westmächte ist, kann der Kapitalismus endlich ungestört einrücken.

Ich denke, da muss ich dir widersprechen, wussten die Westmächte und natürlich auch die USA genau was dort auf dem Balkan abgeht. Erinnern wir uns einmal an den Auslöser dieses Krieges. Das Attentat von Radcak. Zufällig waren dor einige Fernsehteams aus dem Westen anwesend, als ein Grossteil des Dorfes (die Nachrichenteams befanden sich in einem Nachbardorf) von den Serben niedergemetzelt wurden. Man entdeckte natürlich das Massengrab in das die Leichen verfrachtet wurden und kurze Hand wurde entschieden Milosevic den Krieg zu erklären. Was die Öffentlichkeit nicht so schnell erfahren sollte war, dass die Menschen nicht alle aus diesem Dorf waren, sondern auch aus anderen Dörfern dorthin geschafft worden waren. Weiterhin wurden zwei Obduktionsverfahren eingeleitet (eines von Weißrussland und das andere aus einem skandinavischem Land) die bewiesen, dass an den Leichen Schmauchspuren vorhanden waren.  So muss man davon ausgehen, dass die UCK die Leichen dorthin befördert hat, um sich so Hilfe von der Nato zu verschaffen, was dann auch geschah. Diese Fakten lagen der Nato natürlich vor, aber man konnte das natürlich als Grund für einen Krieg nehmen.  

>>...sondern viel mehr von einem dichten Netz  >>politischer und wirtschaftlicher Abhängigkeit

Wenn ich von Imperialismus spreche werde ich, das ist mir klar, in die linke Ecke geschoben. Kannst du mir das noch mal erläutern (s.o.). Den Satz habe ich nicht so ganz verstanden. ;-)

Deinem letzten Abschnitt stimme ich die natürlich zu. Ich sage dann auch immer gerne: Macht definiert Wahrheit. Schade, aber wahr.

Hendrik

[Admiral Labs]

Aber du willst doch sicherlich nicht, dass die ganze Welt von einem Dikator beherrscht wird oder?

Da finde ich Demokratie besser als Diktatoren.

Aber in einer Demokratie gibts immer noch welche, die die gesamte Macht für sich beanspruchen siehe George Bush......

[Hendrik]

Hi,

nein, das will ich natürlich nicht. Aber ein demokratischer Sozialismus, in dem es allen gleich gut gehr, würde mir mehr gefallen, als dieses System. Viele würden jetzt sagen, dass das utopisch ist, aber ich denke die israelischen Kibbuzim, die seit jahrhunderten exestieren, zeigen einen guten, machbaren, Weg auf. Die technischen Möglichkeiten erlauben es eigendlich in den nächsten zwanzig Jahren, dass der Mensch im grunde genommen nicht mehr arbeiten gehen muss, ausser wenn er es will. So kann er sich ganz seiner persönlichen Entwicklung widmen. Natürlich würde das für die herrschende Gesellschaft der Verlust von Macht bedeuten. Tja, Fortschritt war schon immer ein Angriff auf das bestehende System. Wir werden sehen, wie es weitergehen wird.

Hendrik