Nationalstolz

[CaptainChris]

Ich bin's wieder.

Nochmal zum Nationalbewustsein der Deutschen:

Das stimmt dass die Deutschen durch den ständigen Druck sich an die Vergangenheit erinnern zu müssen kein  richtiges Nationalbewustsein entwickeln können.

Auch möchte ich keineswegs alle die während der Zeit des III.Reichs gelebt haben für das ganze schuldig  machen. Es gibt meist wenige aber dafür mächtige Leute dei oft schuld an Miseren sind. Das war früher so und ist heute wahrscheinlich auch so. Ich finde es auch sehr unfair das ständig versucht wird die heutige junge Generation für all die schlimmen Taten in der Vergangenheit verantwortlich zu machen. Und das obwohl nicht einmal mal mehr derren Eltern damit was zu tun gehabt haben. Und übrigens glaub ich dass wenn mal Aliens bei uns landen sollten das wir dann vielleicht ein globalen Nationalstolz haben.

[Admiral Labs]

@Nepo24

Du weißt doch gar nicht in was für einer Situation Deutsche sind......die sind total von Amerikanern beeinflusst seit dem Ende des 2. Weltkriegs.....jetzt machen die es sich selber schwer Stolz auf sich zu sein. Ich hab selbst keine Erklärung dafür aber es ist so.  

Ich glaube der Satz "Ich bin Stolz ein Deutscher zu sein" wird von den meisten Deutschen nicht benutzt, da dieser Satz von Rechten Gruppierungen Missbraucht wurde. Es ist so wie ein Symbol für Nazis geworden, glaube ich.....Damit man nicht als Nazi gilt sagt man eben, man ist nicht Stolz ein Deutscher zu sein und machte es sich selbst extra schwerer.

[nepo24]

>Und übrigens glaub ich dass wenn mal Aliens bei uns >landen sollten das wir dann vielleicht ein globalen >Nationalstolz haben.

Nur werden die nicht bei uns landen solange wir das nicht ohne Sie hinkriegen......

[CaptainChris]

Hi,

ich hab den Beitrag von dir wohl überlesen. Danke für das Lob. Da hast du wohl auch recht. Nur - und dass is das große Problem in Deutschland- wenn man als einzelner an die Öfentlichkeit tritt und z.b. sagt man sei stolz auf Deutschland wird man leider oft (meist durch die Boulevardpress )gleich als Nazi abgestempelt . Übrigens - mein Beispiel mit dem Nationalstolz der Amis sollte auf keinen Fall eine Beleidigung sein. Ich selber finde es immer wieder faszinierend wie ihr Amis stolz auf eure Nation seit. Ich war schon zweimal in den USA und hab immer wieder gestaunt dass an fast jeder Ecke eure Nationalflagge gehisst ist. In Deutschland muss man regelrecht suchen dass man überhaupt mal eine deutsche Nationallflagge sieht. Wenn jeder so denken würde wie du wär das ein echter Fortschritt. Vielleicht sind viele Deutsche stolz auf ihre Nation, nur trauen die sich das nicht zu zeigen. Allerdings gibt es auch  einige Dinge in der BRD auf die man ganz sicher nicht stolz sein kann. Aber das wird wohl auch in anderen Länder dieser Welt der Fall sein.

[Admiral Labs]

Vielleicht ist auch das der Grund, ich weiß nicht ob das auf alle zu trifft, aber dort wo ich wohne (300.000 Einwohner Stadt) ist kein WIR Gefühl unter den Menschen zu sehen. Die Penner liegen über all rum bekommen kein Geld und jeder geht mit einer Vulkanischen, gefühllosen Miene an jedem anderen vorbei. Es gibt kein WIR Gefühl.

[Pater]

Also irgendwie werd ich ab und zu das Gefühl nicht los, dass die Amis immer noch ein Problem mit der deutschen Geschichte haben. Ich meine dass jetzt nicht beleidigend, aber dennoch hab ich das Gefühl bzw. ich hab das öfters schon gehört von einigen, die es wiederum selbst von Amis gehört haben (um es gleich zu sagen, ja ich habs nicht slber erlebt), dass einige Amis (hmm auch nicht nur Amis) immer noch glauben, dass Hitler usw. noch leben. Also ich weiss ja nicht ob das überall so in den USA ist (besser gesagt, ich denke das es nur ausnahmen sind) aber es ist doch schon recht eigenartig, dass sowas anscheinend noch in Schulen gelehrt wird. Anscheinend muss bei denen ja immer noch ein Problem mit diesem Thema vorhanden sein. Also in Deutschland denke ich, dass das Thema mittlerweile kein so großes Thema mehr ist mal abgesehen von der Minderheit der Rechten. Ich denke, dass das keinen sehr grossen Einfluss auf den Nationalstolz hat. Ich finde Admiral Labs hat schon irgendwie recht, dass die deutsche Gesellschaft nach dem 2.WK stark von den Amis und anderen Nationen beeinflusst wurden, und so ihre eigene Identität verloren haben. Ich hab persöhnlich nichts gegen Amis und andere Nationen und ich wäre froh, wenn wir endlich zu einer Vereinigung der Nationen finden würden. Dann gäb es kein Problem mehr mit dem Nationalstolz, dann gäb es nur noch den Stolz auf unsere Spezies.

[Admiral Labs]

Dazu müsst jetzt mal Nepo24 Stellung nehmen.

Wenn ich in Englischen Chats bin, dann beschuldigen die auch fast jeden, der Deutsch spricht als Nazi.....die brauchen Auflärung, sonst hilft nichts.

[Daniel Räbiger]

hallo wieder einmal wo ist die kritik zu Starship troopers :smile:

die GANZE macht in EINE Hand ? Auf keinen Fall!!!!! Keinem Menschen kann man das zutrauen weil wir eben menschen sind und die grundtendenz haben uns selbst zu zerstören (das soll jetzt nicht depressiv klingen aber schaut euch doch die welt mal an)

Wer will sich denn schon mit der welt zufrieden geben wenn er zusäztlich richtig wie ein König HERRSCHEN könnte - "Der Saat, das bin ich" sagte einma lein Fanzösischer Diktator-könig (oder kaiser ?!)

Die Herrschsucht ist doch auch so etwas was in der natur des menschen liegt. Wer träumt denn nicht davon einmal über alle zu bestimmen ?! :eek:

Einem einzelnen Mann kann man daher auch nicht die gesamtgewalt der executive, legislative und judikative in die hand legen. Unsere politiker sollten ja eigentlich auch dem staat DIENEN!!! aber was machen die ?! nix!

Herrschen sollte das ganz normale Volk - denn das weis in der gesamtheit immer noch am besten was es will.

Etwas noch zur person hitler: Es ist sehr wahr, dass er alle leute an der nase herumgeführt hat. ich habe manchmal sehr frustrierende gespräche mit einem Nazi über ICQ mit dem ich darüber diskutiere warum hitler ein arsch ist... aber der hat keinen peil! Überall sind noch diese vorurteile: als ich in paris war spuckte eine ältere frau vor mir demonstrativ auf den boden und líes ein 'scheiss deutscher' verlauten... das spricht doch bände.

Etwas verstehe ich ausserdem überhaupt nicht so ganz: WARUM in gottes namen wird ständig von den 'bösen deutschen' gesprochen die in der vergangenheit dies und das getan haben ? Wir, die Junge generation sind doch vollkommen unschuldig.

Klar sollte man sich des öfteren mahnend an diese alte zeit erinnen aber sich regelrecht mit schuld und spott behäufen halte ich für unsinn.

Star Trek lehrte uns immer schon zu vergeben - aber davon sind wir und alle andern wohl meilenweit enfertn!

DReffects

[Pater]

Einerseits muss ich dir Recht geben, dass es ein sehr großes Risiko wäre, wenn einer alle drei Gewalten besitzen würde. Ich bin auch der Meinung, dass jeder die gewonnene Macht früher oder später mißbrauchen würde. Wie heisst es:"MACHT VERDIRBT DEN CHARAKTER!"

Mein Vorschlag war es ja auch(siehe früheres posting) nur für eine kurze Dauer einem die Macht zu übergebe, um neue Reformen schnell und ohne Gegenstimmen(klar würde die es geben, jedoch wären diese Stimmen da ja falsch, da das neue System letztlich gut wäre und somit die Gegenstimmen nur eine Minderheit betreffen würden)(wenn hier jmd weitere Ausführungen betreff dieser komplexen Logik haben soll fragen) durch zu setzten. Nachdem alle neuen Regelungen festgelegt wurden würde dieser Person alle Macht wieder genommen. Ok klar muss man sich hier fragen, ob es so eine gute Person geben kann, die dann auch mitspielt und nicht plötzlich ein völlig anderes System durchsetzt. Aber ich denke es würde sich so eine Person finden lassen. Die andere Möglichkeit wäre natürlich ständig das Volk zu fragen, aber ich denke, dass sich dann nicht so schnell bzw. nie etwas ändern würde, weil viele Menschen politisch zu desinteressiert oder auch nicht aufgeklärt genug sind. Ich denke, wenn das neue System wirklich gut ist, wird es nachher keinen mehr interessieren, wie es oder wer es durchgesetzt hat.

Zu deiner zweiten Angelegenheit kann ich dir nur zu stimmen. Vergangenheit schön und gut, aber ich denke auch, dass wir das Thema 2.WK usw. endlich ad akta legen sollten und in die Zukunft schauen sollten und neue Wege gehen sollten.

Vielleicht fragt sich ja jetzt jmd wie das neue System aussehen sollte? Hmm grob hätte ich Vorschläge, jedoch genau wüsst ichs auch nicht. Also wer Vorschläge hat kann sie ja mal posten.

[nepo24]

Dazu müsst jetzt mal Nepo24 Stellung nehmen.

>Wenn ich in Englischen Chats bin, dann beschuldigen >die auch fast jeden, der Deutsch spricht als Nazi.....die >brauchen Auflärung, sonst hilft nichts.

Die deutschen werden in USA und in allen anderen ausländischen Medien gerne noch als die alten faschisten dargestellt, damit ist ein falscher eindruck der ami's genauso vorprogrammiert wie ein falscher eindruck der deustchen über die ami's vorprogrammiert ist weil in deutschen medien ebenso gerne über klischess berichtet wird als über wahrheiten. Ich kann nur den ami's sagen glaubt höchtsens 10 % was ihr liest und die deutschen sollten das genauso. Das Problem warum jedoch das klischee vom bösen deutschen selbst nach 50 Jahren so stark ist ist jedoch vielmehr eure unfähigkeit euch von der vergangenheit zu lösen -das habe ich ja vorhin bereits behauptet -das deutsche volk hat offensichtlich komplexe entwickelt aufgrund seiner vergangenheit -die hysterische reaktion über 60000 Rechtsradikale in eurem land ist beweis dafür -würdet ihr die neonazis tolerieren indem ihr sie ignoriert würde das klischee vom bösen deutschen langsam aber sicher verschwinden aber ihr wehrt euch ja nicht dagegen -ihr spielt immer die opfer rolle (Ja sorry wegen damals hier hast noch 100 millionen entschädigung...). In Italien ist gerade wahlkampf -guckt euch an wiviel % die faschisten bekommen -kein mensch regt sich darüber auf -aber wenn 100 neonazis in irgendeinem deutshcen kaff rum lallen tut ihr so als würde ein hitler kurz vor der machtübernahme stehen ´-würdet ihr es nicht zur story machen würde es  keine story geben.

[Daniel Räbiger]

Grad passend zu diesem Thema ist im Spiegel dank meiner mithilfe :smile: ein toller beitrag zu lesen (nicht wirklich durch meine mithilfe *g*):

HITLERS LANGER SCHATTEN - Die Gegenwart der Vergangenheit

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,132182,00.html - hier ist ein sehr sehr interessantes interview mit mit Joachim Fest über seine Jugend unter dem Hakenkreuz und Hitler als Inbegriff der Unmenschlichkeit.

"Wenn man pauschal urteilt, haben alle Schichten versagt: das Militär, die Kirchen, die Gewerkschaften, die Parteien. Ich kenne keine Gruppe, die vor dieser Prüfung bestanden hätte. Es haben sich immer nur einzelne Charaktere als widerstandsfähig erwiesen."

"Polit-Desperados gibt es in jeder Gesellschaft, aber in Deutschland ist die große Masse der moralisch Denkenden und der Leute mit ganz festen Verhaltenskategorien zu den Nazis übergelaufen."

ich empfehle allen sich den heute neu erschienen Spiegel mal zu kaufen und zu lesen... ein sehr interessanter bericht!

[Admiral Labs]

Muss ich mir überlegen, ob ich das kaufe. Ich kaufe sonst nie solche Magazine. Die wollen meiner Meinung nach die Meinung anderer Leute umkippen.

[CaptainChris]

Was nepo24 mit den klischees die in den Medien verbreitet werden angesprochen hat - dem kann ich nur zustimmen. Das viele Amis uns noch immer als die alten Nazis ansehen - das ist sicherlich die absolute Ausnahme. Ich war schon zweimal in den Staaten und da hatte ich alles andere als den Eindruck dass die Ami's noch so denken. Sobald man gesagt hat man sei aus Deutschland waren alle ganz nett (davor auch schon) und haben mit einem geredet. Daher: Man sollte nie so sehr glauben was die Medien einem alles weis machen wollen.

[Pater]

Also meine "Quellen" die mir sowas berichtet haben, sind meiner Meinung nach sehr glaubwürdig. Ausserdem hab ich ja auch schon gesagt, dass ich denke, dass nicht alle betrifft. Aber es ist doch schon sehr verwunderlich, wenn solche Leute mit so einem "Glauben" überhaupt noch existieren und sogar anscheinend Kinder daran glauben. Also irgendwo muss die Erziehung doch versagt haben, natürlich wäre auch denkbar, dass es ihnen so absichtlich erzählt wird. (dies ist nur eine mögliche Vermutung!!!!!!)

[nepo24]

in den Staaten und da hatte ich alles andere als den Eindruck dass die Ami's noch so denken. Sobald man >gesagt hat man sei aus Deutschland waren alle ganz >nett (davor auch schon) und haben mit einem geredet. >Daher: Man sollte nie so sehr glauben was die Medien >einem alles weis machen wollen.

Danke, genau so ist es, Streitigkeiten, Meinugnsverschiedenheiten gibt es immer und helfen mehr als sie schaden und idioten die idiotisch denken wird es auch immer geben in allen ländern,ich glaube Deutschland und USA sind eigentlich richtig gute freunde, teilweise sind die Beziehungen sogar besser als zB. mit Frankreich, da kann man sich nun wirklich nicht beklagen. Und was die Medien angeht, ich muß es einfach nochmal sagen, glaube 10 % davon -die anderen 90 % sollte man durch eigene Erfahrungen belegen oder wiederlegen,man darf nie vergessen das die medien nun mal von quoten leben, deshalb spielt die wahrheit oft keine rolle solange die quote stimmt. Da sind doch nichtkomerzielle Newsletter wie Daniels's Treknews doch viel realistischer

[Pater]

Um mal wieder auf das 3.Reich zu kommen, hier läßt sich ja am deutlichsten sehen, was Medien anrichten können. Deshalb kann man nur zustimmen, Medien sind das Mittel um Menschen zu beeinflussen. Aber warum werden diese Medien eigentlich nicht noch intensiver für gute Zwecke eingesetzt? Zwar gibt es schon viele lustige Filme gegen diverse Probleme, aber ich finde da sollte sich doch noch mehr machen lassen.

[Daniel Räbiger]

[qoute] Da sind doch nichtkomerzielle Newsletter wie Daniels's Treknews doch viel realistischer

Na das Lob ich mir!!! Danke fürs Lob :smile:

Hmmm... selbstkritisch zu sein war doch noch nie die besondere Stärke der Medien - immer nur Action Papparazi und Skandale. Das ist es was die den ganzen Tag produzieren.

Und warum keiner solche Filme dreht ? Auch irgendwo klar: die floppen in finanzieller Hinsicht!

Bestes Beispiel: American History X - ein Film der wirklich meine Hochachtung verdient; an den Kassen aber eher schlecht als Recht abgeschnitten weil kaum einer ihn sehen wollte.

Im gegensatz dazu filme wie Evil Dead oder Scream: Blut, Titten, Blut, Titten, Mord, Blut, Action, Titten, Sex, ......... ich denke ihr wisst worauf ich hinauswill und was sich 'Otto-Normalbürger' so ansehen WILL...

wie schon zuvor:

Arme Welt

[Pater]

Vielleicht gehen die Leute die solche "Aufklärungsvideos" drehen das ganze ja falsch an. Ich meine vielleicht sollten sie etwas Lügen und neu erfinden. Ich denke, dass das ok ist solange das Ziel richtig ist. Ich meine  damit, dass die Leute absichtlich manipuliert werden sollten! Zwar darf das nicht in die falsche Richtung gehen, aber es wäre möglich und sogar sinnvoll. Denn die Menschen würden sich nach dem was die Medien berichten ausrichten und sich so bessern.

[Kryxos]

Also,

wo fang ich da nur an?

Zum Thema "Aufklärungsvideo": Ich kann nur mit Nachdruck den Film Starship Troopers empfehlen (Kritik kommt, versprochen, in den nächsten Wochen, Daniel). Man muss diesen Film öfter ansehen, um ihn begreifen zu können, da er sehr stark verschlüsselt ist. Vor allem ist er gegenüber den USA sehr kritisch, was erstaunlich ist für einen Film, der dort produziert wurde. Aber andererseits wiederum nicht ganz unmöglich, da er sehr stark verschlüsselt wurde, wie gesagt. Dazu ein andermal mehr.

Was den Nationalstolz der Amis nach Deiner Definition angeht, Nepo24: Da kann ich nur schockiert den Kopf schüttlen. Ich will mich ja eigentlich nicht wiederholen, aber darauf muss ich doch etwas genauer eingehen, um zu zeigen, was das fatale daran ist.

Zunächst einmal: "Auf die Vorwürfe gegen die Amerikaner gehe ich natürlich jetzt nicht ein -vielleicht merkt ihr was. " Ja, ich merke was. Nepo24, ich möchte Dir ein Buch empfehlen. Dringend. Es ist von Bertolt Brecht und heißt "Biedermann und die Brandstifter".

"Ich habe nicht gesagt ihr sollt auf Arbeitslosigkeit oder Subventionen stolz sein." Du sagst also damit, dass man Stolz auf seine Nation (was ich von dem Konzept an sich halte, habe ich ja schon mal lang und breit erkärt), über ihre Errungenschaften definiert, und alles negative nicht in diese Rechnung aufnehmen soll, ergo ignorieren soll. Bravo. Darf ich Dich mal darauf hinweisen, was das bringt, wenn man Probleme unter den Teppich kehrt, anstatt an ihnen zu arbeiten?

Sie werden nicht gelöst. Sie werden nur schlimmer.

Weißt Du, was diese Form von Nationalstolz schon für menschliche Katastrophen verursacht hat? Ich will nun nicht auf das Standardbeispiel eingehen, es gibt noch andere. Zum Beispiel die Türken. Ein sehr stolzes Volk, auch heute noch. Aber woher kommt das? Als das osmanische Reich zerfiel, drohte ihm dasselbe Schicksal, wie einst dem Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn: Jedem Volk sein Land. Das hätte jedoch dazu geführt, dass die Türkei, wie wir sie heute kennen, nicht in dieser geographischen Form existieren würde. Sie wäre nur etwa halb so groß. Denn es war vorgesehen, dass die Griechen in Kleinasien, die dort ja immerhin schon seit über 2500 Jahren sesshaft waren, ihr Land erhalten, und dass die Armenier große Teile Ostanatoliens, wo sie lebten und die Mehrheit bildetene, erhalten hätten.

Doch das hätte den Stolz der Türken gebrochen.

Was geschah? Ein Mann nahm alles in die Hand, ein Mann, der das Ruder herumriss im Angesicht des Abgrunds, ein Mann, der den türkischen Nationalstolz rettete:

Mustafa Kemal Atatürk.

Und er machte sich sogleich ans Werk, führte Krieg, vertrieb die Griechen ("Völkeraustausch" nennen die Türken das noch heute; lustiger Begriff für Massenvertreibung oder ethnische Säuberung) und vernichtete die Armenier.

Richtig gehört: Vernichtete. 3 Millionen Menschen grausam abgeschlachtet und massakriert, 3 Millionen Menschen, die einfach nur dort leben wollten, wo sie geboren wurden, 3 Millionen Menschenleben ausgelöscht. Klassischer Völkermord. Bloß weiß das heutzutage keiner mehr, dass für den türkischen Nationalstolz ein ganzes Volk fast völlig ausgerottet werden musste. Das hat Kemal Atatürk gemacht, auf den alle Türken so stolz sind. Der Mann ist doch ein echter Held, oder irre ich mich womöglich...?

Oder wie steht´s mit den Amerikanern? Die stolzen Amis, deren Geschichte zwar kurz, aber dafür extrem blutig ist. Wer redet denn noch von den Indianern? Die haben ihre Reservate, und damit hat sich das. Kein Wort der Entschuldigung für die Vernichtung unzähliger Stämme, Menschen, die einfach nur LEBEN wollten. Die Sklaverei. Oder die Atombomben auf Japan. Bald kommt ein Film über Pearl Harbor ins Kino, der ganz sicher furchtbar viel Betroffenheit wegen des Angriffs auf diesen Hafen schüren wird, der den Beginn des US-japanischen Krieges markiert. Eines Krieges, an dem die USA eine erhebliche Mitschuld tragen, worüber heutzutage kaum einer mehr spricht. Einen Film über Hieroshima; gibt´s da irgendwas, das je das breite Publikum angesprochen hätte? In den USA spricht doch keiner mehr darüber. Ebensowenig, wie über die Internierungslager, die offenbar nicht nur in Nazideutschland der Renner waren, sondern die es auch in den USA (Freedom?!?) gab.

Schnee der auf Zedern fällt.

Schnee von gestern, keiner spricht mehr davon. Lasst uns stolz sein, und indem wir die Vergangenheit ignorieren exakt dort anknüpfen, wo unsere Vorväter aufgehört haben, ohne es überhaupt zu bemerken, weil wir uns mit all dem Übel ja gar nicht mehr befassen.

Liebe Leute, auch wenn´s manchmal schon etwas viel zu sein scheint, lasst uns dankend auf die Knie fallen, dass wir in einem Land leben, das sich permanent mit seiner Vergangenheit auseinandersetzt, und zwar nicht nur den guten, sondern vor allem auch den schlechten Seiten. Das darf man niemals übersehen und auch niemals vergessen, so, wie das ungefähr alle anderen Länder der Welt mit ihren Verbrechen machen. Insofern leben wir in einem Land, das sehr viel reifer und erwachsener ist, als viele andere. Das ist kein Nationalstolz, denn ich bin nicht stolz, ein Deutscher zu sein. Aber ich bin froh darüber, dass die Menschen in diesem Land zumindest gegenüber diesem Thema sehr kritisch sind. Und nicht so oberflächlich, wie das andernorts der Fall ist...

Wer sich nicht mit seinen Fehlern beschäftigt, lernt nichts aus ihnen.

Wer aus seinen Fehlern nichts lernt, begeht sie wieder.

Immer wieder.

(Geändert von Kryxos um 2:57 pm am Mai 8, 2001)

[Admiral Labs]

aha

Zum Thema Türkei:

Das Osmanische Reich war ein Vielvölker Staat, dass alle Völker tollerierte. Danach gab es in ganz Europa Erhebungen für nationale Bestimmungen. Die Menschen wollten Nationalstaaten und diese kriegten sie auch.

Heute sind die Menschen meines erachtens nicht mehr so auf Nationalstaaten auf, ich glaube eher eine neue Verfassung, bald irgendwann, bald.

ähm wo hast du das mit den 3.000.000 "Ermordeten" Armeniern in der Türkei gelesen?

Alles was ich weiß ist, dass die Türkei von den Engländern, Griechen und Bulgaren glaub ich zersplittet werden sollte. Die Engländer wollten ein Teil, die Griechen fast alles und die Bulgaren auch noch ein bissel. Türkei hat sich eben gewehrt und nach dem Sieg seine Grenzen gesetzt wie jedes andere Land.

[Kryxos]

Hallo Admiral,

also, das mit den 3 Millionen Armeniern ist kein Scheiß. Das ist wirklich passiert. Allerdings, wenn ich nicht Geschichte in einem meiner Nebenfächer studieren würde, dann wüsste ich davon auch nix. Es wird halt ziemlich totgeschwiegen. Aber ich hab jetzt mal bei Metager "Türkei" & "Armenien" eingegeben, um ein paar Links diesbezüglich aufzutreiben.

Bei http://www.f10.parsimony.net/forum14744/messages/678.htm

ist von 1 Million Armeniern die Rede,

bei http://www.tgsh.de/ptav/deutsch/armenienpr...1012001-01.html

versucht man, das ganze zu verharmlosen und AUFGEHORCHT als "Zwangsumsiedelung" zu bezeichnen (ist doch der Hammer, oder?).

Auf http://www.gwdg.de/~grabo/news/petition.html

wird von 1,5 Millionen Armeniern gesprochen, und auch von der Problematik, dass die Türkei bis heute den Völkermord leugnet (Vergangenheitsbewältigung?).

Damit sind die 3 Millionen nun nicht erwiesen, vielleicht hab ich das jetzt mit Ruanda verwechselt, wobei ich dachte, dass es dort 1,5 Millionen (innerhalb von drei Monaten !) waren, und in der Türkei 3 Millionen Armenier, vielleicht habe ich die beiden Zahlen durcheinandergebracht. Falls dem so ist, sorry, aber ich glaube, 1,5 Millionen Menschen sind ebenfalls eine viel zu hohe Zahl. Aber ich kann ja nochmal in meinen Ordner zu Hause sehen, und entsprechende Literatur dazu heraussuchen. Ach ja, hab ich grade gefunden: http://www.vbs.admin.ch/interne....ord.htm

Ist ´ne Literaturliste dazu, hab ich aber nicht abgecheckt, und kann mich daher dafür nicht verbürgen.

Sorry Admiral, aber da ist ein ziemlich finsterer Fleck in der türkischen Geschichte.

[nepo24]

>Ich habe nicht gesagt ihr sollt auf Arbeitslosigkeit oder Subventionen stolz sein." Du sagst also damit, dass >man Stolz auf seine Nation (was ich von dem Konzept an sich halte, habe ich ja schon mal lang und breit >erkärt), über ihre Errungenschaften definiert, und alles negative nicht in diese Rechnung aufnehmen soll, ergo >ignorieren soll. Bravo. Darf ich Dich mal darauf hinweisen, was das bringt, wenn man Probleme unter den >Teppich kehrt, anstatt an ihnen zu arbeiten?

>Sie werden nicht gelöst. Sie werden nur schlimmer.

Du verstehst mich nicht , Nationalstolz bedeutet Wertschätzung von Erungenschaften, und den Menschen die dazubeigetragen haben, es hat nichts damit zu tuen Probleme unter den Teppich zu kehren wobei die Vertreibung der Indianer in USA, oder die KZ in Deutschland oder erwähne doch gleich die Kreuzzüge KEINE HEUTIGEN Probleme sind, dein Kommentar stellt das jedoch so dar. Und ist es nicht so das unter den vielzahl der Problemen die es wirklich heute gibt gerade Deutschland sie am allerwenigsten in den Griff bekommt unter den Nationalstaaten? In einem früheren Beitrag brachte jemand Nationalstolz mit "Wir Gefühl" in Verbindung was eine weitere Hilfe ist für diejenigen die mit dem Begriff Nationalstolz eigentlich nicht so recht was anfangen können. Das mangelnde Nationalbewußtsein in Deutschland hat definitiv mit der momentanen Unfähigkeit Probleme langfristig zu lösen zu tuen. Ohne eine gemeinsame Wertschätzung, gibt es keinen globalen Zusammenhalt und ohne denen gibt es keine demokratischen Mehrheiten mehr.

>Weißt Du, was diese Form von Nationalstolz schon für menschliche Katastrophen verursacht hat?

Nein da fallen mir echt keine ein.

Ich will nun >nicht auf das Standardbeispiel eingehen, es gibt noch andere. Zum Beispiel die Türken. Ein sehr stolzes Volk, >auch heute noch.

Zufälligerweise bin ich gut mit Türken befreundet, und in der Tat  sind türken ein wirklich stolzes Volk, aber kein Türke den ich kenne ist stolz auf die Ermordung von 1 Million Menschen, (allerdings gibt es viele die das verleugnen -du wirst in USA niemand die Indianer Ermordung leugnen hören) schon wieder bringst du meine Aussagen durcheinander. Und wenn du wirklich glaubst das der Nationalstolz zu solchen Katastrophen führt -naja da muß ich jetzt mit dem kopf schütteln. Eher ist es doch so das der Nationalstolz wie vieles zu Irreführungen mißbraucht werden kann, genauso aber kann es für die richtige Idee benutzt werden.

>Die Sklaverei. Oder die Atombomben auf Japan. Bald kommt ein Film über Pearl Harbor ins Kino, der ganz sicher furchtbar viel Betroffenheit >wegen des Angriffs auf diesen Hafen schüren wird, der den Beginn des US-japanischen Krieges markiert. Eines Krieges, an dem die USA >eine erhebliche Mitschuld tragen, worüber heutzutage kaum einer mehr spricht.

Die USA mußten den Krieg beenden und das haben sie, ich weis wirklich nicht wieso du versuchst daraus eine Erbsünde aufzubauen.

> Einen Film über Hiroshima; gibt´s da irgendwas, das je das >breite Publikum angesprochen hätte? In den USA spricht doch keiner mehr >darüber.

>Schnee der auf Zedern fällt.

>Schnee von gestern, keiner spricht mehr davon. Lasst uns stolz sein, und indem wir die Vergangenheit ignorieren exakt dort anknüpfen, wo >unsere Vorväter aufgehört haben, ohne es überhaupt zu bemerken, weil wir uns mit all dem Übel ja gar nicht mehr befassen.

>Tja ein Kassenschlager war der Film Sunrise 1985 der den Hiroshima aufgrund der allgemeinen Angst vor einem Atomkrieg während des >kalten Krieges wohl thematisierte. Warum stört dich das eigentlich das es kein Thema mehr ist? Warum kannst du nicht loslassen, du wirst es >früher oder später tuen müssen, den wer nur in den Rückspiegel schaut ,sieht nicht nur die Dinge näher als sie wirklich sind sondern sieht auch >nicht das er den Karren gerade gegen ein Baum fährt. Ich glaube das ist symtomatisch im moment für Teile der deutschen Bevölkerung.

>Liebe Leute, auch wenn´s manchmal schon etwas viel zu sein scheint, lasst uns dankend auf die Knie fallen, dass wir in einem Land leben, >das sich permanent mit seiner Vergangenheit auseinandersetzt, und zwar nicht nur den guten, sondern vor allem auch den schlechten Seiten.

Amen und nicht vergessen: Es ist nicht schlimm darauf stolz zu sein in so einem wunderbaren Land  zu leben.

>Das darf man niemals übersehen und auch niemals vergessen, so, wie das ungefähr alle anderen Länder der Welt mit ihren Verbrechen >machen. Insofern leben wir in einem Land, das sehr viel reifer und erwachsener ist, als viele andere. Das ist kein Nationalstolz, denn ich bin >nicht stolz, ein Deutscher zu sein. Aber ich bin froh darüber, dass die Menschen in diesem Land zumindest gegenüber diesem Thema sehr >kritisch sind. Und nicht so oberflächlich, wie das andernorts der Fall ist...

Nochmal ausgeschniutten weils so lecker war:

"ich bin nicht stolz, ein Deutscher zu sein. Aber "

ABER? Aber Du traust dir den Satz einfach nicht anzuhängen vielleicht weil es Skinheads auch tuen.......

[Admiral Labs]

Nepo hat vollkommen Recht finde ich!

Was das Türken Problem an geht, dann habe ich eben mit schwerem Herzen etwas dazu gelernt. Es gibt immer Schattenseiten. Ohne das Gute gäbe es das Böse nicht, ohne das Böse gäbe es das gute nicht.

Doch kann man noch viel darüber diskutieren, warum diese Massen Ermordungen stattgefunden haben.

Aber ich möchte sagen, dass die Ethischen Grundgedanken früher anders waren als heute. Heute ist díe Menschheit finde ich Links gerichtet. Ein Krieg, wie er vor 60 Jahren normal gewesen wäre ist heute schon ein Verbrechen und es gibt Kriegsrechte, die jedes Volk dieser Erde unterzeichnet hat > Keine Massenvernichtung, möglichst keine Zivilisten treffen.

Diktatoren werden nicht mehr erhangen oder durch Militärische Operationen gestürzt, Diktatoren werden durch das Volk gestürzt und sie landen dann alle vor dem UN Kriegstribunal in Den Haag. So sieht heute der Krieg aus....ich finde ein gewaltiger Unterschied zu früher!

[Pater]

<Ein Krieg, wie er vor 60 Jahren normal gewesen wäre ist heute schon ein Verbrechen und es gibt Kriegsrechte, die jedes Volk dieser Erde unterzeichnet hat > Keine Massenvernichtung, möglichst keine Zivilisten treffen. >

Hmmm das meinstdu doch nicht ernst, oder???

Also wenn ich mir die Welt so anschaue, dann seh ich nur solche Dinge!!! Ok auf der einen Seite gibt es diese Staaten, die solche Verträge unterzeichnet haben. Es sind vielleicht nicht wenige, ABER es gibt noch genug Länder auf dieser Erde die nichts mit solchen Verträgen zu tun haben wollen.

<Diktatoren werden nicht mehr erhangen oder durch Militärische Operationen gestürzt, Diktatoren werden durch das Volk gestürzt und sie landen dann alle vor dem UN Kriegstribunal in Den Haag. So sieht heute der Krieg aus....ich finde ein gewaltiger Unterschied zu früher!>

Also ich finde der Krieg heute ist genauso wie früher. Es gibt keinen Unterschied, ausser das die Waffen heute noch effektiver töten! Ich meine früher wie heute kommen Menschen um und meist ist das Einzige was getan wird, irgendwelche Sanktionen und Mahnungen verhangen. Und genauso wie früher sind die Länder auf irgendwelche eigenartigen diplomatischen Verhandlungen aus, die nur dazu beitragen, zu sagen, dass sie ja nichts mit dem Konflikt zu haben wollen. Und die Kriegsverbrecher und Diktatoren laden garantiert meist nicht in Den Haag.

[nepo24]

> effektiver töten!

Effektiver militärische Ziele treffen unter Schonung von zivilisten ist durchaus ein lobenswertes wenn auch irgendwo traurige entwicklung.

>Ich meine früher wie heute kommen Menschen um und >meist ist das Einzige was getan wird, irgendwelche >Sanktionen und Mahnungen verhangen.

Naja wegschauen und im TV zusehen ist nun wirklich nicht die Politik der letzten jahre, Golf Krieg,Somalien bis zum Balkan haben beweissen das die internationale Gemeinschaft nicht mehr länger gewillt ist nur noch zu zusehen -das ist definitiv ein Unterschied zu früher wie Admiral sagte.

>Und die Kriegsverbrecher und Diktatoren laden >garantiert meist nicht in Den Haag.

Die direkte Bestrafung der Veranwortlichen ist in der Tat leider noch sehr am Angang der Dinge, aber aller Anfang ist schwer..........