Nationalstolz

[Kryxos]

:flame:

Kampf der Bourgoise!

Völker, hört die Signale!

Zu den Pantoffeln! Kampf dem Kapitalismus!

Revolution! Revolution! Revolution!

:wutend_02: :wutend_02: :wutend_02:

Oder so...

[Pater]

Genau steht auf!!! Erhebt euch vom Sessel!!!

Die Computer und ST-Generation ruft zur Revolution.

DIE WELT BRAUCHT VERÄNDERUNG! NUR DURCH WEITERENTWICKLUNG KANN SICH ETWAS ÄNDERN UND AUCH VERBESSERN!!!

[Kryxos]

Nun gut,

aber jetzt halte ich mal doch den Ball etwas flacher;

bevor noch irgendwer anfängt, sich an Regierungsgebäude zu ketten und Parolen zu brüllen...

(Stoppt den Stoiber!)  

Aber wir können uns ruhig mal einige Gedanken über die beste Regierungsform machen.

Nach Thomas Hobbes wäre das die Monarchie, mit einer absoluten Macht. Da ist alles auf eine Person vereint, so wie dir das glaube ich taugen würde, Pater, oder?

Die Demokratie, und zwar in Reinform (nicht dieses aristokratisch angehauchte System von heute), entspricht den alten Griechen am ehesten.

Aber welches ist für heute und jetzt das richtige System? Das gehört vielleicht nicht mehr so ganz zum Thema Nationalstolz, aber interessant ist es allzumal.

Wie findet ihr unsere Demokratie, unser System?

Was findet ihr gut, was nicht?

Was kann man besser machen?

[Pater]

Also Monarchie??? hmmmmm gefallen täts mir schon, ABER!!!! daran hatte ich eigentlich nicht gedacht. Ich denke wir brauchen ein neues System, das das Beste aus allen vereint. Deshalb denke ich, dass wir mal überlegen sollten welche Teile aus welchen Systemen sinnvoll sind und welche man neu hinzunehmen sollte. Ich denke wenn das System global funktionieren soll, muss es in eine völlig neue Richtung gehen, die Wirtschaft, das Rechtssystem usw. müssen komplett neu strukturiert werden. Wenn das System global ist, bietet das aber auch viele neue Möglichkeiten, wie z.B. eine völlig andere Ausnutzung von Resourcen.

[Kryxos]

Hmm,

HALLO?

Ist außer uns zweien eigentlich noch jemand da?

Dann mal ein weiterer Gedankenanstoß an den Stolz:

Wie wär´s? Wenn offenkundig vielzuviele Menschen es nötig haben, auf so etwas wie eine Nation oder eine andere Gruppierung dieser Größenordnung stolz sein zu müssen, was haltet ihr dann von folgendem Kompromiss:

Nationalismus ist überholt, da er nicht mehr integriert, sondern abgrenzt. Was haltet ihr jedoch davon, einen europäischen Nationalstolz zu entwickeln?

Davon trennt man sich zwar vom Rest der Welt ab, allerdings würde man damit die Grenzen innereuropäischen Nationalismus einreißen, und sich mit seinen europäischen Nachbarn ebenso identifizieren, wie mit der eigenen Nation. Das große Ziel muss lauten, auf die Menschheit "stolz" zu sein, oder im biblischen Sinne "seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst", aber da die meisten, bevor sie fliegen lernen erst einmal das Laufen beherrschen müssen, könnte man dies doch als Etappe auf dem Weg dorthin in Kauf nehmen.

Also, was haltet ihr von einem europäischen Nationalstolz, als Hilfe für die europäische Integration und Wegbereiter für eine "Europäische Föderation"?

[Pater]

Europäischer Nationalstolz klingt nicht üble! ABER!!!!!!!

Wen zählt man denn zu Europa??????????????

Also geographisch wärs im Westen der Atlantik im Osten das Uralgebirge????????????? Also hier gäbs mal wieder ein Problem. Stolz auf die Menschheit seh ich da schon eher als Möglich. Aber du hast recht: Europa als Beispielsystem aufzubauen, das wär wirklich ne sinnvolle Überlegung wert. Wenns in Europa klappt, dann würden sich viele andere Staaten anschliessen.

Und irgendwie hab ich auch nicht das Gefühl, dass es noch Nationalstolz im sinne von Stolz auf ein Land geben kann, denn mittlerweile wird doch eh nur noch von EU usw. gesprochen. Da sollte man wirklich ansetzen. Also vielleicht doch erst Revolution in kleinen Teilen.

Hmmm irgendwie scheinen viele Leute zwar dieses Thema zu lesen, aber keiner schreibt was. ALSO LEUTE DENKT MAL NACH UND SCHREIBT EURE MEINUNG!!! Und keine Angst hier beißt keiner!!!! Hoff ich zumindest ;-)

[nepo24]

Also mit europäichem Nationalstolz fühle ich mich schon wieder unterfordert, für mich wäre das nix neues und was die frage angeht wer ist eigentlich europa ? nun in diesem sinne wäre das wirklich die EU und nicht das geographische europa, nur wer sich einer gemeinschaft hingibt kann in einer gemeinschaft leben. -Das geographische ergibt sich von alleine mit der zeit.

[Admiral Labs]

Hmm.....

Ich hab aber irgendwie das Gefühl und sehe meist, dass unter der Europäischen Union immer noch Stolz unter den eigenen Ländern gibt. Ich hab letztens ein paar Englische Touristen gesehen, die haben nur darüber gelabert wie viel schöner ihr Land ist undzwar so laut, dass man es noch 1 Kilometer weiter weg hören konnte......einen richtigen Europäischen Nationalstolz gibts noch nicht, meine ich.

[nepo24]

>dass man es noch 1 Kilometer weiter weg hören >konnte......einen richtigen Europäischen Nationalstolz >gibts noch nicht, meine ich.

Ok dann kümmert euch erst mal darum bevor hier von neuen Systemen geredet wird oder neuen Weltordnungen.

CU Nepo24

[Pater]

<Ok dann kümmert euch erst mal darum>

Als was bezeichenest du denn nen neues System ausdenken? Ich meine dann würde man doch schon was sehr vernünftiges in diese Richtung tuen. Oder sollen wir vielleicht anfangen mit den Touris auf der Straße darüber zu diskutieren, welches Land schöner ist? Was stellst du dir denn so vor, was man tun soll???

[nepo24]

Ich wollte nur damit sagen das mir das nicht weit genug geht klar du hast recht wenn du sagst es fehlt an einem europäischen Gemeingefühl -aber das ist ein Problem mit dem ich mich nicht identifizieren kann -wenn damit noch viele Menschen probleme haben ist das ok aber müssen die die damit schon soweit sind auf die anderen warten? Ich rede eher von einer total reform des demokratischen systems. Macht und Entschiedungen aber auch die damit verbundene Verwantwortung müssen mehr von oben nach unten verteilt werden sprich die Bürger im einzelnen müssen mehr zu sagen haben, das kann auf nationaler ebene geschehen oder auf eu ebene -wäre noch besser -ich frage mich ob ein eu weites Volksabstimmungsrecht in deuschtland gültigkeit hätte wo es die Verfassung nicht vorsieht -da müßte erstmal die möglichkeit gegeben werden das EU Beschlüsse (in machen Bereichen) Nationale Gesetze überbieten können -im moment muß alles was die EU Kommison bzw das EU Parlament beschließt noch durch die nationale Parlamente reatifiziert werden.

Also das wäre ein größerer Schritt (wenn man nur die EU Ebene betrachtet) aber wie kommt man dahin? -zur Zeit geschieht da nicht sehr viel.

[Admiral Labs]

Zur Zeit versucht eh jedes Land seinen eigenen Vorteil von der BSE, MKS Krise zu ziehen und sein eigenes Land zu schützen. Die Deutschen hat es so gut wie nicht gekümmert, dass Holland von MKS befallen wurde, man hat einfach die Grenzen Dicht gemacht, fertig, anstatt den Holländern bei der Eindämmung zu helfen.

Erst, wenn jeder Staat sich gegenseitig hilft und man sich nicht mehr um ein paar Millionen streitet, die einem armen Land zu gute kommt, erst dann kann ein Europäisches Gemeinschaftsgefühl entstehen und so kann den Neodemokratischen Reformen der Weg geöffnet werden.

[Pater]

Und genau hier denke ich, dass unser jetziges System dies nie erreichen wird. Hier muss ein System her, wo es keine Grenzen gibt und alle Resourcen jedem zur verfügung steht, hmmm klingt zwar nach Kommunismus aber ich meine das noch in eine weiter führende Richtung, aber dennoch sind ja einige Ansätze des Kommunismus gar nicht mal so schlecht. Wenn wir jetzt so ein System gehabt hätten, wär es egal gewesen, wer die zur Eindämmung notwendigen Resourcen gehabt hätte, es hätten dann alle Profitiert, weil dann die Seuche sich nicht ausgebreitet hätte. Da ja alle an einem Strang gezogen hätten.

[Admiral Labs]

Jepp!

Das Optimum wäre eine Mischung zwischen Demokratie und Kommunismus, wobei niemand arm ist oder zu wenig Geld hat, um seine Bedürfnissen nach zu gehen.

[Kryxos]

Nun, das klingt ein klein bisschen nach dem, was die soziale Marktwirtschaft eigentlich bezwecken sollte/ wollte. Keiner soll arm sein, Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, etc. Aber es wird ja fleissig gesägt am sozialen Ast, um der Wirtschaft die Bahn zu ebnen. Frei nach dem Motto: Freiheit für die Wirtschaft, Freiheit für die Menschen. (Ein Widerspruch in sich).

Was von besonderer Bedeutung wäre, ist ein Staatenbund oder ein Zusammenschluss, der die Wirtschaft stärker kontrolliert. Denn die Staaten der Welt sind von der Wirtschaft viel zu sehr abhängig und geraten immer weiter in deren Abhängigkeit. Das liegt nicht an irgendwelchen bösen bösen Verschwörern, das liegt im System begründet. Verlangt der eine Staat mehr Steuern von einer Firma, dann geht die halt ins Ausland, nach Indien oder sonst wo hin, wo sie die Möglichlkeit haben, Arbeiter für Billigstlöhne auszubeuten, die diese Chance jedoch dennoch ergreifen, weil sie sonst gar keine Kohle verdienen würden. Und arme Staaten begrüßen jedwede Investition, weil sie auf jeden Groschen angewiesen sind, egal, wie sehr sie letztendlich dadurch ausgenutzt werden. Daher müssen die reichen Staaten es der Wirtschaft so bequem wie möglich machen, damit die Unternehmen bleiben. Zu Lasten der Arbeitnehmer, der Menschen dieses Staates.

Schlussletztendlich führt das dazu, dass sich die Staaten gegenseitig unterbieten müssen, um sich die Wirtschaftsunternehmen zu angeln. Die verdienen sich daran eine goldene Nase und wer darf zahlen? Dürfte klar sein, wer.

Wie kann man das stoppen, die Ausbeutung beenden?

Sich Gedanken über ein neues System zu machen, quasi "den besten Staat"(Platon), nur im globalen Sinne, ist durchaus gerechtfertigt und wichtig.

Die Wirtschaft globalisiert sich, das politische System darf da nicht zurückbleiben.

Nur wie löst man das Problem? Zwei Ansätze: Zum einen muss der Wirtschaft die Möglichkeit genommen werden, Armut auszubeuten. Daher muss Armut bekämpft werden, und daher muss das krasse Nord-Süd-Gefälle eingeebnet werden. Daher müssen arme Staaten, Länder der dritten Welt, noch viel mehr unterstützt werden, und zwar in einer Weise, die über alljährliche Reislieferungen zur Hungersnoteindämmung weit hinaus geht.

Zum anderen müssen sich die Staaten zusammenschließen, in gewisser Weise ´verbrüdern´. In Europa kann dies geschehen, indem die zahlreichen Nationalstaaten ihre Existenz beenden, und sich zu einem multinationalen Staat zusammenschließen. Es MUSS eine politische Einigung her. Und daher muss auch ein europäischer Nationalstolz her. Bis dahin wird viel viel Zeit vergehen. Denn mit der Entwicklung in den USA ist Europa nicht zu vergleichen. Es hat noch nie so etwas wie einen europäischen Nationalstolz gegeben, weil es auch noch nie ein geeintes Europa gegeben hat (sieht man mal von einigen Großreichen der Vergangenheit ab, aber die waren eh anders gepolt). Auch leben in den USA genaugenommen lauter ´zuagroaste´. Das vereinfachte das Sich-zusammen-finden und erlaubte die Preisgabe der alten Nationalität zu Gunsten einer völlig neuen (der amerikanischen). In Europa haben alle ihre seit Jahrhunderten und Jahrtausenden angestammten ´Heimaten´. Und das in einen Schmelztigel der Nationen zu geben, damit am Ende ´Europa´ herauskommt, ist sehr schwer.

Aber es ist schaffbar.

Also:

Bekämpfung der Armut und sozialen Ungerechtigkeit zwischen den Staaten.

Ein politischer Zusammenschluss der Staaten.

Das sind die Fernziele. Und ein System dazu sollte man sich durchaus schon jetzt überlegen. Ich bin auch dafür, dass das Volk mehr direkte Einflussmöglichkeiten erhält. Vielleicht noch nicht jetzt, denn wenn es nach dem Willen des Volkes gegangen wäre, und nicht der aristokratischen Ebene, dann bekämen wir am 1.1.2002 keinen Euro. Und das wäre ziemlich dumm gewesen.

Aber mit der Zeit sollte sich da etwas tun. Ich will nicht in einem Staat Europa leben, in dem ich so viele Instanzen durchschreiten muss, bis aus meinem ursprünglichen ´Ja´ ein eindeutiges ´Nein´ herauskommt. Oder umgekehrt.

Anbei: Ich frrrrreu mich auf den Euro!

[Kea Richards]

Ja, der Euro ist gut!

Aber darum geht es mir eigentlich nicht. In diesem ganzen Thread wird oft von einer 'neuen' Regierungsform und mehr Mitbestimmung des Volkes gesprochen. Ich möchte gerne einmal auf beide Punkte eingehen:

Die Idee des Kommunismus ist für sich und ohne den menschlichen Faktor gesehen mit Sicherheit nicht schlecht, vorallem nicht die These das Niemand arm oder Reich sein soll. Diese abgrenzung von Arm oder Reich kann in einem System dessen Wirtschaft sich auf eine Währung stützt allerdings nicht gutgehen. Wieso? Nun, zu einen gibt es, so lange es Geld gibt, einen unterschied zwischen Arm und Reich! Anders geht das garnicht. die Alternative wäre eine Wirtschaft ohne Geld, dies aber ist so gut wie unmöglich. Wollte man so eine Wirtschaft wirklich aufbauen, so muss einen unendliche rohstoffquelle vorhanden sein, und zwar aus dem Grund, das mit einer solchen Quelle ein Rohstoff nicht knapp und deswegen auch nicht wertvoll werden konnte.(so eine Art Replikator). Wenn so eine Wirtschaft nicht aufgebaut werden kann, ist die einzige Alternative gegen die Macht der Industrie eine globale Regierung. In einem solchen globalen Staat wären nähmlich die Steuern überall gleich. Genauso wie die kontrolle einer Regierung. Dieser Staat entsteht aber solang nicht, wie Nationen wie die USA, Rotchina und Rußland versuchen, die ganze Welt zu beeinflussen. Ein Fazit: Unter der derzeitigen Lage stellt der kapitalismus wie er in der EU ausgehübt wird die beste Möglichkeit dar.

Um auf die Mitbestimmung des Volkes sprechen zu kommen: Selbst ein Volk, das relativ gebildet ist (zb. BRD, Frankreich, Italien, Norwgen...) lässt sich durch die Medien sehr schnell in eine bestimmte Richtung lenken oder trifft aufgrund von 'falsch'-Wissen die 'falsche'-Entscheidung (hätten die Bevölkerung der BRD abstimmen lassen, gäb' es jetzt keinen EURO). Einer Mitbestimmung durch das Volk muss eine umfassende Informierung vorausgehen ( das fängt in der Schule an). Ohne diese Informierung ist das Volk nur ein mnipulierbares 'Spielzeug' von jedem, der die weiß wie man es manipuliert.

Das war es auch schon!

cu

[Pater]

Hmmm es stimmt schon, dass es immer einen Unterschied zwischen arm und reich geben wird. Jedoch bestünde sehr wohl die Möglichkeit das Geld abzuschaffen. Aber eines muss dabei bestehen bleiben, und das ist das Leistungsprinzip, was es ja auch bei ST gibt. Der Mensch braucht halt einen Ansporn um sich selbst zu verbessern. Wenn also das Geld abgeschafft wäre, muss trotzdem einem Menschen die Möglichkeit bleiben, für mehr Arbeit auch mehr Luxus zu haben. Also man müsste einen Lebensstandard festlegen, der jeden zusteht, egal ob er was tut oder nicht. Wenn jmd aber arbeitet, so soll er dafür entsprechend belohnt werden. Das könnte man in einer art Luxusklassensystem erreichen. Ich meine jeder könnte dann selbst entscheiden wie er leben will. Leistung wird dann halt auch entsprechend belohnt. Jedoch der Nachteil eines solchen Systems ist es, dass auch jeder die Chance erhalten müsste um seine Leistungen zu zeigen. Natürlich müssten die Leute gewisse Einschränkungen hinnehmen, jedoch denke ich, dass die Menschen dennoch recht glücklich sein würden.

[Megabitch]

Ihr kommt mir vor wie Die VVJ aus "Life of Brian"

Danke.

[nepo24]

Ja man muß hier wirklich mit dem kopf schütteln.

Begriffe wie solzialismus und Komunismus dürften schon lange kein Thema sein, es glänzt geradezu vor ignoranz wer glaubt ein kommunistisches oder auch nur ein kommunistisch angehauchtes system würde in die richtige Richtung gehen. Nichts verabscheut die welt mehr als gleichheit, Reichtum muß ein ergebniss von Leistung bleiben, die Tatsache das dies in Deutschland nicht mehr der Fall ist ist Grund für die Probleme die hier existieren. Inzwischen haben fast alle Länder der Welt ihre Wolfahrtssysteme eingeschrängt, abgebaut  und reformiert mit dem Ergebniss glänzender Wachstumsraten und sinkender Arbeistlosigkeit. In der Neidgesellschaft Deutschland will natürlich keiner loslassen -hat man als Politiker einmal die Kohle verteilt wird man es den Leuten nicht mehr wegnehmen können -das fatale an der sozialen Marktwirtschaft -der soziale Anteil an der Marktwirtschaft wächst und wächst wie ein Tumor bis der Kreislauf zusammenbricht.

Oder will hier jemand fals überhaupt einer schon mitreden kann sagen das fast 50% Staatsanteil richtig sind?

[Admiral Labs]

Ja das ist doch normal, wer mehr arbeitet und gut arbeitet, der bekommt mehr Geld und ist reicher als mansch ein anderer fauler Mensch.

Doch ich finde es nicht gut, dass für mehr Wohlstand, für mehr Wohlstand als wir ihn schon jetzt haben Wohlfahrts Organisationen geschlossen werden sollen.

@Megabitch, was meinst du?

[nepo24]

>Doch ich finde es nicht gut, dass für mehr Wohlstand, >für mehr Wohlstand als wir ihn schon jetzt haben >Wohlfahrts Organisationen geschlossen werden >sollen.

Das Problem ist das überall dort wo es etwas umsonst gibt -ein "antimarktwirtschaftliches" Element besteht der dazu führt das dieses Element ausgebeutet wird bis es nicht mehr bestehen kann -das ist ein menschliches Problem, kein politisches aber der Mensch ist von natur aus dumm faul und gefrässig Deshalb funktionieren systeme wie sozialismus und kommunismus nicht -sie ignorieren den menschlichen Faktor.

[Kryxos]

Ähm, Erde an Nepo24:

Du hast recht. Recht damit, dass die soziale Marktwirtschaft Probleme hat, die zu einem gewissen Teil auch in ihrem sozialen Sektor zu suchen sind.

Aber Du liegst völlig falsch, wenn Du behauptest, dass in anderen, nahezu reinen Marktwirtschaften dieses Problem gelöst wurde. Im Gegenteil, es hat sich in weiten Teilen verschärft.

Beispiel USA: Die Arbeitslosigkeit ist in den USA keineswegs gesunken, im Gegenteil, sie ist gestiegen.

Der halbwegs informierte Leser wird jetzt einhaken: Moment, die Quote drüben ist doch sehr niedrig, und fällt auch weiterhin. Die Quote in Deutschland ist viel höher. Das ist richtig.

Aber es ist extrem wichtig, dabei zu berücksichtigen, wie die Arbeitlosenquote in Deutschland erhoben wird, und wie das in den USA läuft.

In Deutschland werden in die Arbeitslosenquote alle aufgenommen, die arbeitslos sind. Logisch.

In den USA werden alle Menschen in die Arbeitslosenquote aufgenommen, die Arbeitslosenhilfe erhalten. Wer (ich bin mir bezüglich des Zeitraums nicht ganz sicher, 6 sollte aber stimmen) nach sechs Monaten keinen Job hat, erhält keine Arbeitlosenhilfe mehr.

Und zählt dann auch nicht mehr als Arbeitsloser. Unlogisch, gelle? Er existiert quasi nicht mehr, ist völlig durch das soziale Netz, das in den USA so breitmaschig wie zwei übereinandergekreuzte Fäden ist, durchgefallen. Konsequenz: Die Arbeitslosenquote in den USA wäre, würde man sie so wie in Deutschland erheben, erheblich höher. Und sie wächst, weil immer mehr Menschen durchfallen.

Freie Marktwirtschaft ist nicht die Lösung, im Gegenteil, sie verschärft das Problem.

Wieder USA: Die Menschen werden angesichts des nahezu nicht vorhandenen Sozialnetzes dazu gezwungen, zu wählen: Entweder totale Verelendung, oder jeden Job annehmen, egal welchen. Klingt gut? Geht´s noch? Ist euch klar, was das bedeutet? Die Arbeitgeber wissen das natürlich, und bieten daher nur Jobs mit Billigstlöhnen an. Die Menschen werden gezwungen, mehr oder weniger am Existenzminimum dahinzuvegitieren. Es geht nicht darum, zu arbeiten, um zu leben, sondern zu arbeiten, um zu ÜBERleben.

Das ist der falsche Weg, wenn Menschen mehr und mehr in Dienstverhältnisse gedrängt werden, die in ihren Abhängigkeitsfesseln Parallelen zu Sklaverei haben.

(Anbei: Auch darum ist Geschichte wichtig. Denn die Auswüchse des sich auftürmenden Problems konnte man schon zu Beginn der Industriealisierung sehen.

Das ist ja der Grund, weshalb es überhaupt soziale Marktwirtschaft gibt, und weshalb der Staat Verantworung für seine Bürger übernommen hat.)

Der soziale Anteil ist kein Tumor. Er ist wie die Nieren oder die Leber, und filtert Körpergifte heraus. Ohne das wird der Körper nicht lange überleben.

Noch etwas: Nepo24, Du sagst: "Deshalb funktionieren systeme wie sozialismus und kommunismus nicht -sie ignorieren den menschlichen Faktor"

Du hast Recht, der menschliche Faktor wurde dort falsch eingeschätzt, denn es ist in der Tat so, dass wenn jemand die Wahl hat zwischen Nichtstun und Arbeit er ersteres wählen würde. Das ist mit ein Grund, weshalb der Sozialismus in der ehem. UdSSR zusammengebrochen ist - er war unproduktiv.

Man sollte solche Systeme aber keineswegs rigoros verdammen, denn sie hatten ja auch gute Seiten. Und angesichts des kränkelnden Kapitalismus ist die Suche nach einer Alternative wichtig.

Die Alternative muss jedoch so geartet sein, dass die Menschen immer noch einen Leistungsanreiz haben, etwas, das sie einlädt, zu handeln. Also kein System, das zum Nichtstun einlädt, und kein System, das sie zum Arbeiten zwingt. Beides ist verfehlt.

Zu Kea: Wichtiger Punkt, den Du angesprochen hast: So lange eine Rohstoffquelle nicht unendlich ist, lässt sich Geld, das ja nichts anderes ist als die Abstraktion von Leistung und Arbeit, schwerlich abschaffen.

Ein System wie in Star Trek, das einem Menschen die Freiheit lässt, zu tun, was er will, ist auch noch Zukunftsmusik. Vor allem müssen sich dazu, nach Star Trek, auch die Menschen verändern - nicht mehr egozentrische Geld- und Machtakkumulation, sondern der Wunsch zur Verbesserung seiner selbst und ein wenig auch der Welt.

Bis dahin ist es leider noch ein weiter Weg.

Über eine freie Marktwirtschaft, die das glatte Gegenbild dazu ist, wird dieses Ziel jedoch nicht zu schaffen sein.

Die Menschen müssen mehr aneinanderdenken, und nicht nur an sich.

[nepo24]

>Ähm, Erde an Nepo24:

Nepo24 an Erde

>Beispiel USA: Die Arbeitslosigkeit ist in den USA >keineswegs gesunken, im Gegenteil, sie ist gestiegen.

>Der halbwegs informierte Leser wird jetzt einhaken: >Moment, die Quote drüben ist doch sehr niedrig, und >fällt auch weiterhin. Die Quote in Deutschland ist viel >höher. Das ist richtig.

>Aber es ist extrem wichtig, dabei zu berücksichtigen, >wie die Arbeitlosenquote in Deutschland erhoben wird, >und wie das in den USA läuft.

Ja und nein -man kann die Deutsche arbeitslosenquote sehr gut mit der US Quote vergleichen weil wie in den meisten Ländern diese aufgrund der Erhebung verschönert werden, wie das in USA geschieht hast du ja erklärt -in Deutschland ist es aber nicht anders -2 Mio Sozialhilfeempfänger werden nicht in die Arbeitslosenquote hineingerechnet, genausowenig wie künstlich am leben gehaltende Jobs wie ABM, Umschulungen zum Bergwerkswärter usw. Unterm strich kann der Vergleich BRD USA deshalb bestehen bleiben. Desweiteren ist es so das die US Wirtschaft diese restlichen Arbeitslosen auch einen Job geben könnten wenn Jobsuchenden die notwendige Qulaifikation hätten , das schlechte US Bildungssystem hat jedoch dafür gesorgt das sie diese nicht haben .die Deutsche Wirtschaft ist nicht in der Lage selbst die gutausgebildeten Menschen komplett zu versorgen.

Woher denn auch wenn die Solzial komponenten dafür nichts übrig lassen.

>Die Alternative muss jedoch so geartet sein, dass die >Menschen immer noch einen Leistungsanreiz haben, >etwas, das sie einlädt, zu handeln. Also kein System, >das zum Nichtstun einlädt, und kein System, das sie >zum Arbeiten zwingt. Beides ist verfehlt.

Das ist klar aber was schlägst du vor als Anreiz wenn nicht das "Geld verdienen um Bedürnisse zu befriedigen" ?

Sich zu verbessern ala Startrek ist kein lohnenswertes Ziel wenn man Menschen im Spiel hat -du redest ja selbst davon das die Menschen sich erst mal ändern müßten aber Menschen sind nun mal Menschen und jedes System das auf eine Änderung dieser Tatsache spekuliert wird scheitern -wir sollten realistisch bleiben oder auf eine gentechnische Veränderung des Homo Sapiens warten

[Kryxos]

Tja, da war ich wohl nicht ausführlich genug ;-).

Also, hier Erde

Natürlich hast Du absolut recht damit, dass in Deutschland die Arbeitslosenquote kleingemacht und kleingerechnet wird, wo man nur kann. Das ist in den USA nicht anders, da schenken sie sich gegenseitig nix.

Worauf ich eingegangen bin, das ist der große Unterschied - in Deutschland fälltst Du nicht so leicht durch´s Netz (wenngleich man das hier auch hinkriegen kann), aber wenn Du in den USA durch bist, dann zählt Dich auch die Statistik nicht mehr.

Was die Kleinrechnereien angeht, da sind USA und Germany durchaus vergleichbar, und damit wäre auch die Quote vergleichbar, aber dieses ´Rausfallen´ in den USA geschieht allzu leicht und allzu oft. Wie hoch die Ziffer derer ist, die in den USA unten durchgerutscht sind, weiß keiner genau. Ich kann ja mal ein bisschen recherchieren, vielleicht find ich was.

Das mit der Bildung ist ein interessanter Punkt,

aber das mit den Billigstlöhnen sollte man auch nicht außer acht lassen.

Die Menschen sind gezwungen, so weit sie fähig sind, zu niedrigsten Löhnen zu arbeiten. Das ist doch nicht richtig.

In Deutschland sind wir zum Glück noch nicht ganz so weit, aber es geht stark in diese Richtung.

(Beispiel: Ein gut bezahlter Ingenieur wird wegen Umstrukturierung entlassen, und ist kurz vor 40. Wer nimmt den noch? Einige. Aber nicht als Ingenieur, sondern als Techniker. Und der verdient wesentlich weniger, als ein Ingenieur. Der Arbeitgeben weiß aber, dass der Mann mehr kann, als ein einfacher Techniker. Also ´darf´ er gefälligst auch mehr leisten. Und zwar das, was ein Ingenieur leistet. Zum Gehalt eines Technikers. Zum Beispiel.)

Die Sozialkomponente muss vielleicht noch stärker reformiert werden. Man darf aber niemals vergessen, dass die Arbeitslosen in Deutschland zum größten Teil nicht deshalb arbeitslos sind, weil sie keinen Bock haben. Das wäre populistisch.

Schwarze Schafe gibt es immer, aber die Mehrheit möchte ja arbeiten, kriegt aber nix. Oder es wird verlangt, dass ein Ingenieur als Tellerwäscher arbeitet. Das kann´s ja wohl auch nicht sein.

Und warum gibt´s in Deutschland nichts zu arbeiten? Weil allerorts die Unternehmen ihre Mitarbeiter weit über deren Tarifverträge hinaus zur Arbeit forcieren. Über 100 Überstunden pro Jahr sind im Einzelhandel keine Ausnahme mehr, sondern schon fast die Regel.

Vollzeitjobs werden in mehrere billige Teilzeitjobs zerlegt (reduziert die Arbeitslosenquote), denen dann noch mehr Überstunden aufgebrummt werden, statt neue Jobs zu schaffen. Gleichzeitig spart die Firma so an Sozialabgaben, die dann wiederum dem Staat abgehen, der seinerseits dann wieder an Förderprogrammen spart, etc.

Anreize gibt es ja.

Beispiel:

Pflicht zum Einsatz der Arbeitskraft [§ 18, Abs. 1] (bei Weigerung: Kürzung der Sozialhilfe um 25% [§ 25, Abs. 1]).

Und es kommen immer mehr derartige Anreize. Bloß bringen tun sie nicht so furchtbar viel, weil das Problem eben nicht die Faulheit der Arbeitslosen ist. Es ist ein strukturelles Problem unseres Wirtschaftssystems.

Dass man ein System nicht Einführen kann, wenn man damit den Menschen verändern will, ist richtig, denn es wird scheitern.

Doch das führt uns zu einer zentralen Frage, die die Wissenschaft, die die Menschheit schon immer beschäftigt hat:

Was ist der Mensch?

[nepo24]

Fein dann will ich jetzt mal mit ein XX Punkte Programm konkret werden -regt euch ruhig auf, dieses Programm wird keine wählerstimmen kaufen

1. Arbeitsloengeld:

-Einführung einer Sperrfrist von 3 Monaten -erst nach 3 Monaten tritt Arbeitslosengeld in Kraft:

Effekte:

Motivation SOFORT nach wegfall der jetzigen Stelle eine Alternative zu suchen wird erhöht.

Mißbrauch von Arbeitslosengeld die es nur als Überbrücckung zweier Phasen ausnutzen wird minimiert.

2. Sozialhilfe:

Beibehaltung des systems jedoch einführung von Öffentlicher Zwangsarbeit -Sozialhilfe ist eine kostenlose Leistung und keine Versicherung -dies erfordert eine Gegenleistung. Unter öffentlicher Zwangarbeit verstehe ich Arbeiten die der allgemeinheit dienen und vor ort von den kommunen bestimmt werden darf wie zB. Überwachung von Schulwege, Waldsäuberung, Säubern öffentlichen eigentums usw Ideen müßte es genug geben.

3.Sozialsystem

-Krankenversicherung -Freigabe der Kassenwahl für alle.

-Rentenversicherung -rückführung der staatlichen leistungen auf ein niveau zu ausgleich der kommenden demographischen mehrkosten bei ausgleich der fehlenden leistungen durch geförderte privatvorsorge

4.Demokratie

Einführung von Volksabtimmungen im Komunalen, ländlichen, Bundes und EU Politik.

Beschluß einer Volksabstimmung durch

a, Bundespräsident oder Kanlzer + einfache Paralmentsmehrheit ODER durch Oposition + einfache Mehrheit

b, automatisch bei gescheiterte Gesetzesvorhaben (Vermittlungsausschuss)

3.Steuern

Abschaffung der Finanzämter und einführung einer kleinen effektiven Steuerfahndungsbehörde.

Steuerorganisation wird privatisiert und auf Steuerberatungsfirmen verteilt bei Umsatzbeteiigung um Steuerhinterziehung unrentabel zu machen

4.EU Politik

(siehe volksabstimmung oben)

Übertragung aller EU Funktionen auf das Parlament und weg mit den Kommisionsbürokraten

-Einführung eines EU Außenministers, Botschafters und Verteidigungsministers -Organisation der Nationalen minister in dem dafür vorgesehenen EU Ministerium als Rat das dem EU Minister unterstellt wäre.

-Zusammenlegung der nationalen streitkräfte zu einer EU Verteidigungs und Krisen Armee / Luftwaffe / Marine bei gelichzeitiger Verkleinerung und Kostensenkung

-Einführung eines einheitlichen EU Autobahnfinanzierungssystems und abschafung von Vignetten usw -Frei Fahrt quer durch Europa!

-Gemeinsamer EU Sitz bei der UN

Umweltpolitik:

Nutzung der Ökosteuer auch als Ökosteuer und nicht zum stopfen von solziallöschern bei eu weiter einführung zur minimierung wetbewerbsnachteile.

Einführung eines Ökoimportzolls auf Waren die Umweltschädlich sind und Ländern die nicht dem Kyotto Abkommen und sonstigen zukünftigen Welweiten beschlüssen beitreten

Internet:

Einführung eines Weltweite einheitlichen MWST und ZOLLsystems auschließlich auf Warenverkehr innerhalb des Netzes sowie einer weltweiten digitallen Zahlungsmittels die gewisse bestimmungen erfüllen muß.

Förderung der Entwicklung von folgenden Technolgien:

Universall Translator für Netz, Telefon und Eye2Eye Kommunikation zum Abbau von kultur und kommunkationsproblemen in einer globalisierten gesellschaft.

Aufbau eines globalen Satelitenüberwachungssystems zur automatischen aufspürung von Umweltverbrechen -unterstellung einer Globalen UN Umweltbehörde.

Und noch vieles mehr ......aber das reicht für heut abend