Friedmann

[kurn]

@Tucana

Bitte nicht gleich eingeschnappt sein

Ich meinte kein „Zitierverbot“, sondern das:

Uni Mainz, 1. Semster Politikwissenschaften : «Der SPIEGEL ist in wissenschaftlichen Arbeiten (Hausarbeiten, Magister- und Diplomarbeiten) nicht mehr zitierfähig“.

(Würdest du wirklich in einer wissenschaftlichen Arbeit aus der BILD-Zeitung zitieren? Was hast du denn studiert?)

@ Indy@DS9

Ich kenne die Geschichte dieser Region nicht so gut

Genau das ist oft das Problem. Wieso Sharon das trotzdem getan hat? Vielleicht dachte er, dass sich die Juden sich lange genug mit dem bisschen zufrieden gegeben haben, was ihnen andere gnädigst übriggelassen haben.

@belanna.torres

Aber sollte nicht mal irgendwer mit dem sinnlosen Morden aufhören und der anderen Partei die Hand reichen zur Versöhnung ?

Wenn das nur so einfach wäre...

wie sieht es da mit deinem Glauben aus ?

Laut der Bibel (an die ich glaube) gehört das Land, um das es hier geht in der Tat dem Volk Israel. Die Bibel verbietet mir - meiner Auffassung nach - nicht, mich oder meine Familie oder mein Land zu verteidigen.

Das gerade Israel nicht perfekt in ihrer Poltitk ist und viele Fehler gemacht hat bezweifele ich nicht, aber ich hätte auch keine andere Lösung.  Wenn man sich die Geschichte seit staatsgründung anschaut kann man sie aber schon verstehen.

sehr deutlich seine Gläubigkeit dargestellt hat

Das kling für mich jetzt irgendwie sehr negativ.

[Tucana]

@Kurn

Ne, Ne, schon gut. Ich bin nicht eingeschnappt. Nur der unsachliche Ton hier in diesem Thema (und zum Teil auch im Forum *Kritik*) stellt mir manchmal die Nackenhaare auf.

Ich habe Wirtschaftsingenieurwesen an der TH Karlsruhe studiert und bin 1989 fertiggeworden. Ich durfte zitieren, was ich wollte, musste eigentlich nur die Quelle dazu nennen. Wer die Bildzeitung zitierte, war eigentlich selber schuld.

Ich finde es eigentlich Zensur, was du da erzählt hast. Der Jugendbeauftrage in unserem Ort hat auch Politikwissenschaft in Heidelberg studiert und kennt so eine Anordnung auch nicht. Er meinte nur dazu (hab ihn zufällig noch gestern getroffen), daß er sich an so eine Regelung eh nicht halten würde.

Also, lass uns Hände reichen, wenns die großen Nationen schon nicht können, dann wenigstens hier im kleinen, OK?

[scar]

Das gerade Israel nicht perfekt in ihrer Poltitk ist und viele Fehler gemacht hat bezweifele ich nicht, aber ich hätte auch keine andere Lösung.

Wenn Israel endlich die illegalen Siedlungen abbauen würde, wäre das Problem doch fast schon gelöst..

[Yngwie Malmsteen]

@ Kurn:

Den Spiegel zu zitieren ist doch bestimmt seriöser als die BLÖD - äh- BILD zu zitieren.

[Indy@DS9]

@Kurn

Ich will das Unrecht, welches in Bezug auf diesen Berg herrscht(e). gar nicht verharmlosen. Aber es war doch nicht wirklich notwendig, es den Palästinensern zu dem Zeitpunkt endlich zu zeigen, und den Berg zu besuchen. Und mehr war es doch nicht. Einfach nur "Seht her, ich mache, was ich will, egal, was ihr davon haltet". Und als Ergebnis gibt es diese Attentate. Welcher der Toten, die es bis jetzt bei solchen Attentaten gegeben hat, war es wert, für diesen Sch**ß-Berg zu sterben??? Das ist nur ein blöder Berg. Freilich ein religiös bedeutender. Aber es ist doch nicht lebensnotwendig. Diese Frage hätte man klären können, wenn es endlich Frieden gibt. Auf diplomatischem Weg, nicht in Form einer Trotz-Reaktion. Und das werfe ich Sharon vor. Dass das diese widerlichen Attentate nicht rechtfertigt, ist klar. Aber es war eine Ursache. Der berühmte Tropfen, der das Fass endgültig zum Überlaufen brachte.

[belanna.torres]

Laut der Bibel (an die ich glaube) gehört das Land, um das es hier geht in der Tat dem Volk Israel. Die Bibel verbietet mir - meiner Auffassung nach - nicht, mich oder meine Familie oder mein Land zu verteidigen.

Das gerade Israel nicht perfekt in ihrer Poltitk ist und viele Fehler gemacht hat bezweifele ich nicht, aber ich hätte auch keine andere Lösung.  Wenn man sich die Geschichte seit staatsgründung anschaut kann man sie aber schon verstehen.

@kurn

korrigiere mich, wenn ich falsch liege, ist es nicht so, dass streng gläubige Israelis davon ausgehen, dass Gott Ihnen das heilige Land geben wird, wenn es denn sein soll. Das Land also einfach mit Gewalt (mit Menschenhand zu nehmen) ist daher ein Sakrileg und nicht im Sinne des strengen israelischen Glaubens ?!

Das kling für mich jetzt irgendwie sehr negativ.

Das tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist, ich achte und respektiere Deinen Glauben auch wenn ich nicht gläubig bin.

Wenn das nur so einfach wäre...

.. das ist mir klar, dass das nicht einfach ist, aber Sharon tut aber auch alles daran, dass das Schlachten weitergeht, wobei ich nicht sagen will, dass die Palästinenser auch nur einen Deut besser sind. Nur denke ich Israel ist in der mächtigeren (finanziell und politisch durch Unterstützung seitens Amerika) stärkeren Position und sollte aus dieser Position heraus agieren und versuchen die Eskalationen zu beenden.

[kurn]

@scar

Wenn Israel endlich die illegalen Siedlungen abbauen würde, wäre das Problem doch fast schon gelöst..

Ich bezweifle, dass es so einfach ist.

@Indy@DS9

war es wert, für diesen Sch**ß-Berg zu sterben??? Das ist nur ein blöder Berg.

Es ging und geht da schon mehr, als nur um den Tempelberg. Aber wofür ist es denn wert zu sterben? (Öl? Land? Geld?) Was ist denn „lebensnotwendig“? (man kann doch auch ohne Freiheit und ohne Rechte leben...)

Außerdem ist im Judentum der Tempel der heiligste Ort den es gibt. Leider wurde ihr Tempel zerstört. Alles was sie heute haben ist ein Rest der äußeren Mauer des Tempels (was man heute Klagemauer nennt), dessen Zugang den sie sich erst mit Gewalt erkämpfen mussten. Der Tempelberg ist für einen gläubigen Juden als kein „Sch**ß-Berg“, auch wenn wir dass nicht so recht nachvollziehen können.

Zudem wurde ja auch netterweise genau auf diesem Berg eine Moschee gebaut... (was sicher Zufall, sollte bestimmt keine Provokation sein ).

@ belanna.torres

...ist daher ein Sakrileg und nicht im Sinne des strengen israelischen Glaubens ?!

Ich denke nein. Auch als sie das Land zum ersten mal eingenommen haben, haben sie es erobert (laut der Thora/Bibel auf Gottes Anweisung und mit Gottes Hilfe, aber das ist ein anderes Thema). Das Land fiel und fällt nicht einfach vom Himmel.

Seit Staatsgründung 1948 wurde Israel mehrmals von einer Übermacht angegriffen und hat den Angreifer nicht nur besiegt sondern noch mehr Land dazu erobert. Natürlich wird behauptet, das wäre wegen der Unterstützung der USA möglich gewesen (was ich für fraglich halte), andere (z.B. viele gläubige Israelis) sehen darin die Unterstützung Gottes für sein Volk.

Villeicht wäre statt Sharon Benjamin Netanjahu die bessere Wahl als Ministerpräsident von Israel. Er ist ein wesentlich besserer Diplomat, kann wirklich englisch (in den USA gelebt, dort u.a. in Harvard studiert) und wirkt nicht so grimmig wie Sharon. Allerdings ist er auch wesentlich konsequenter als Sharon.

[Tucana]

Dazu nur noch eins gesagt; die Menschen sollen aus ihren Kriegen und Auseinandersetzungen endlich man Gott aus dem Spiel lassen. Das war im Mittelalter schon mit den Kreuzzügen schon fatal und wird auch heute noch zum Vorwand gemacht um Macht zu gewinnen. Es dürfte in dieser Welt nur eines heilig sein, nämlich die Achtung vor sich selbst und die Achtung des anderen. Kein Buch, kein Stein, kein Haus und kein Mensch.

Ist das denn so schwer, einen anderen Menschen so leben zu lassen, wie man gern selber leben möchte.

Sollen doch Palästinenser und Juden mal das Leben des jeweilig anderen führen müssen, vielleicht könnten sie sich dann verstehen....

[BoSS]

Ja, und was es mit der Organisation auf sich hat, hab ich dir irgend wann auch schon mal erläutert. Nämlich haben sich die Familien zu dieser Org. zusammen geschlossen, welche damals von den Nazis beraubt wurden und das jetzt wieder haben wollen.

äh hab ich nich geschrieben vor 33? da warn die nazis noch nicht an der macht oder hab ich was verpasst?

[BoSS]

@Reinhold:

Wie wäre es mit: Solange noch Menschen leben, die eine Nummer auf ihrem Arm tragen? Solange noch Polizeiwagen vor Synagogen stehen müssen? Solange über den Eingängen von Synagogen Kameras angebracht sein müssen? Solange jüdische Friedhöfe geschändet werden?

Wie lang soll ich die Liste für Dich machen?

@Pica:

Millionen. MILLIONEN. MILLIONEN ermordete, hingerichtete, gequälte, im Krieg dahingemetzelte oder auf andere perfide Arten von diesem System getötete Menschen.

Dein "irgendwann" sollte gefälligst noch ne verdammt lange Zeit auf sich warten lassen.

@BoSS:

Zu Dir sag ich nichts mehr.

Ich bin eine dumme, kleine, linke Zecke. Und alles, was ich zu Deinen Äusserungen sagen könnte, brächte mir nur ein Magengeschwür ein...

äh warum müssen denn polizisten vor synagogen stehen? weil die nazis damals die juden vernichten wollten? oder deshalb weil wir die idee heute immer noch so toll finden? oder liegt es am verhalten der juden selber? oh ha ich weis es liegt bestimmt an mir! :smash:

und die deutsche bevölkerung hat damals nicht gelitten(schon mal was über die deutschen ostgebiete gelesen) oder was? wir haben den krieg verloren, also haben wir auch dafür bezahlt und es reicht einfach.

Ach und viel Spass mit dem Magen

[idic vulcan]

@Boss:

Au Mann, Du bist echt ein armer kleiner Wicht, zu dem die bösen Juden ja soooo gemein sind....

äh warum müssen denn polizisten vor synagogen stehen? weil die nazis damals die juden vernichten wollten? oder deshalb weil wir die idee heute immer noch so toll finden?

Weil heute noch Synagogen angegriffen werden. Lies eine Zeitung, auf der nicht "Bild" steht, oder geh mal in eine Synangoge rein. (Ach ne, geht ja nicht. Da sind ja Juden drin...)

Warum Leute Synagogen demolieren oder besprühen - nun, da fragst Du mich zuviel. Für mich sind das miese kleine Wichser, denen man ganz gehörig den Hosenboden stramm ziehen sollte.

oder liegt es am verhalten der juden selber?

Oder liegt es dran, daß manche Leute bei der Verteilung von Hirn gerade damit beschäftigt waren, sich selber zu bemitleiden?

und die deutsche bevölkerung hat damals nicht gelitten(schon mal was über die deutschen ostgebiete gelesen) oder was? wir haben den krieg verloren, also haben wir auch dafür bezahlt und es reicht einfach.

a) Im Vorteil ist, wer lesen kann. Probier das doch noch mal bei dem aus, was ich geschrieben habe.

b) Zufälligerweise habe ich meine Geschichtshausaufgaben gemacht. Und so weiß ich zum einen, daß die Deutschen den Krieg angefangen haben. Und somit ist mein Mitleid da arg begrenzt. Zum anderen weiß ich auch ziemlich genau, was in den Ostgebieten abgegangen ist. Hab ich mit einem Wort gesagt, daß ich das gutheiße?

[kuhli]

und die deutsche bevölkerung hat damals nicht gelitten(schon mal was über die deutschen ostgebiete gelesen) oder was? wir haben den krieg verloren, also haben wir auch dafür bezahlt und es reicht einfach.

Das ist ein Thema, welches langsam auch in der Öffentlichkeit Gehör findet (siehe allierter Bombenkrieg, Bomberharris usw.) Du siehst also, dass durchaus beider Seiten gedacht wird. Dass natürlich Schlächtersysteme wie das deutsche oder im Endeffekt auch das russische im Blick der Geschichte wenig Verständnios ernten scheint aber auch klar zu sein. (man kann uns immer irgendwie auf Cardassia beziehen!)

[scar]

äh hab ich nich geschrieben vor 33? da warn die nazis noch nicht an der macht oder hab ich was verpasst?

Ach ja, vor '33 gab es keine Nazis und nach '45 waren sie auch alle verschwunden!

[scar]

äh warum müssen denn polizisten vor synagogen stehen? weil die nazis damals die juden vernichten wollten? oder deshalb weil wir die idee heute immer noch so toll finden? oder liegt es am verhalten der juden selber? oh ha ich weis es liegt bestimmt an mir! :smash:

und die deutsche bevölkerung hat damals nicht gelitten(schon mal was über die deutschen ostgebiete gelesen) oder was? wir haben den krieg verloren, also haben wir auch dafür bezahlt und es reicht einfach.

Ach und viel Spass mit dem Magen

Auch wenns jetzt wohl nen Doppelpost wird..

Was du schreibst ist echt krass und auch dämlich. Wenn dümmliche Großwahnfaschos ne Synagoge aus ihrem verblendeten Weltbild heraus smashen, dann beschützen zum Glück dt. Polizisten solche Einrichtungen und das hat nichts damit zu tun, das die Juden an dem Hass ja selber Schuld sind.

Mein Opa war selber damals aus "Sudeten-Deutschland" vertrieben worden, zu Recht wie ich meine, bei 97% Nazi-Partei Wähler dort, hätte ich das dt. Pack auch aus dem Land geschmissen, welches dort unrechtlicher Weise auch noch nach Unabhängigkeit stebte. Heim ins Reich wollten sie, Heim ins Reich kamen sie auch!

[Yngwie Malmsteen]

Und was wollen die Leute eigentlich? Das man denen das Land wiedergibt? (Finde ich übrigens lächerlich, wie sich der Stoiber in der Hinsicht einsetzt)

Und was ist mit den Gebieten, die man vorher weggenommen hat? Man hat einfach so den Tschechen 1938 IHR Land weggenommen, bzw. "übenommen".

Polen wurde jahrhundertelang aufgeteilt! Und das, was die an Ostdeutschen Gebieten erhalten haben, mußten die im Osten an die Sowjetunion abtreten (Und das war weit mehr, als sie dafür erhielten. Man hat Polen einfach nach Westen verschoben)

Wird auch mal daran gedacht? Wird auch mal darüber geklagt?

Vielleicht mal an die (größeren) Opfer denken!

(Und was ich auch nicht verstehe, ist warum man die ostdeutschen Grenzen erst so spät anerkannt hat.

In älteren Büchern (Atlanten, Lexika, die aber lange nach 1945 rauskamen) fand ich Landkarten, die das Deutschland vor 1945 zeigen.)

Und warum vor Synagogen manchmal die Poliei anwesend sein sollte? Weil es immer noch Idioten gibt, die meinen sich groß aufspielen (oder Unruhe stiften) zu müssen.

[Tucana]

Dazu muß ich leider auch widersprechen, was Sudetendeutschland betraf. Meine Familie war über viele Generationen dort zuhause und haben den dort (eher in der Minderheit lebenden Tschechen) nie was weggenommen. Sie waren keine Profiteure von Hitler und heim ins Reich wollte man privat auch nicht, offiziell haben alle Hitler wählen sollen (war gscheiter, als von der neuen Obrigkeit diskrimiert zu werden). Mein Vater wurde mit seiner Familie aus Brünn vertrieben und was dabei passiert ist, hat er bis heute nicht seelisch überstanden.

Es geht doch gar nicht um Rache, es geht mir dabei um die politische und moralische Einsicht, was geschehen ist. Um objektiv zu verstehen, wer diesen Wahnsinn betrieben hat und wer Täter und Opfer ist. Die meiste Literatur über die Vertreibung ist dunkelbraun gefärbt, ich kenn die von meinen Eltern, wenn sie nach Bildern suchen um hie und da Dinge wiederzuerkennen. Das junge Menschen das alles wie unumstößliche Wahrheit regelrecht geistig inhalieren, fällt mir schwer zu akzeptieren. Auf der Suche nach einer geistigen Identität wird dieses rechte Denkmodell bereitwillig nachgelebt, wird einem doch Kameradschaft und Stärke vorgeheuchelt. Aber wehe, man ist kritisch. Und da sollten doch alle Alarmlichter angehen !!! Hier beginnt nämlich die geistige Unfreiheit, die auch Hitler den Weg ebnete. Deswegen bemühe ich mich eifrig, die Dinge von allen Seiten betrachten zu können, um der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen. Die eine einzige Wahrheit (von links, mitte oder rechts) gibt es nämlich nicht!!!!

Stoibers Auftreten ist Effekthascherei am rechten Ufer, trotzdem bewegt es mein Gefühl, warum die tschechische Regierung ihr Unrecht (keine Vertreibung ist Recht) nicht wenigstens bedauern kann. Vielleicht aus derselben Motivation, warum sich Australien bei der Aborigines, USA bei den Indianern, Spanien an den Franco-Opfern und noch endlos anderen Beispielen sich entschuldigen  können. Nämlich nur aus der Angst heraus, bei Schuldeingeständnis nämlich evtl. zu Zahlungen herangezogen zu werden.

Zum Abschluß zum Nachdenken: meine Großmutter ist 88. Sie wollte letztes Jahr ihr Haus (hat ihr Großvater gebaut) in Gablonz noch einmal sehen. Als sie vor dem Haus standen, wurden sie von dem jetzt tschechischen Hausbesitzer zuerst verbal bedroht und dann, weil sie noch ein Foto machen wollte, der Hund auf sie gehetzt. Ihr Sohn (mein Onkel) konnte sie und sich gerade im nahestehenden Auto in Sicherheit bringen. Da ist es mit der Völkerverständnis echt schwer und die Gräben noch sehr tief.

[Yngwie Malmsteen]

Ich meinte ja auch nicht, das einzelne Personen was weggenommen haben, sondern was halt politisch abgetreten wurde, als Folge davon, was man vorher getan hat.

Wie sieht es denn in den anderen Gebieten aus? Da wurde an der belgischen Grenze etwas abgetreten, an der dänischen Grenze ebenso und nicht zu vergessen Elsaß-Lothringen, was öfters ein grund war, Krieg mit Frankreich anzufangen.

(Sogar das Saarland war 1949 noch nicht in der alten BRD dabei)

Und jetzt gibt es die Europäische Union, in der die Grenzen wegfallen, demnächst auch mit Tschechien. Sollte man das nicht als Chance sehen und nach vorne schauen? Was soll man machen? Die Grenzen wieder verschieben? Gebiete wieder "zurückgeben"? Das ist doch Illusion.

In Deutschland selber gibt es auch eine slawische Minderheit:

Die Sorben. Was würde man halten, wenn diese nun ein eigenes Land fordern?

Fakt ist, das diese Folgen alle ihren Ursprung haben, und dies kann man nicht ungeschehen machen.

Auch der Vergleich mit den Aborigines und den Indianern hinkt ein wenig, da die Aborigines oder Indianer nie in England einmarschiert sind. OK, sie wurden genauso vertrieben und bekamen dafür ebenfalls keine

Entschuldigung. Sie waren aber auch niemals Täter und man hat Ihnen gleich einen ganzes Kontinent weggenommen.

Das sind andere Größenverhältnisse.

Allerdings sollte man heute AUF BEIDEN SEITEN mehr Verständnis zeigen. Schließlich können beide nichts dafür,was in der vergangenheit passiert ist, und man kann keine Privatpersonen dafür verantwortlich machen.

In der Hinsicht gibt es noch viele Wunden zu schliessen.

man sollte sich ein Beispiel an Frankreich-deutschland nehmen.  Es gab mehrere Kriege und man hat sich früh bemüht, ein freundschaftliches Verhältnis aufzubauen.

Und ich denke mal, das es weder Franzosen noch Deutsche gibt, die so reagieren, wie du es beschrieben hast.

[Tucana]

Warum habe ich das Gefühl, daß das einfach nichts bringt. Wir schieben uns die Argumente hin und her, aber von Friedmann hört man weit und breit nichts mehr.

Deutschland kann man nicht pauschal als Täterland verurteilen, nach dem Motto es hat den Krieg angefangen und verloren, also her mit euerm Land. Meine Familie wurde zu Unrecht (meine Familie hat Polen nicht überfallen und ich bin ,wie gesagt, gegen Kollektivschuld) enteignet und es geht dabei nicht um Ausgleichzahlungen, sondern um ein "Entschuldigung, wir haben Unrecht getan". Meiner Großmutter hätte es viel bedeutet, ihr ehemaliges Haus noch einmal von innen sehen zu können, mehr nicht. Wir akzeptieren ja die historische Tatsache, daß es zu nichts führt, wenn man die Vergangenheit nicht ruhen lassen kann. Man hört es ja an dem Posting von Boss. Nur böses Blut, wenn man von allen Seiten Rechte einfordert.

Ich lass es dabei mal gut sein  

[Yngwie Malmsteen]

Ich denke mal, daß die ältesten Tschechen in der Hinsicht

auch ihre Verbitterung mit sich tragen und diese vielleicht noch präsent ist. Diese wurde dann auch an die jüngere Generation weitergegeben, was wohl zu dieser haltung geführt hat.

Man sieht ja an Israel/Palästina wo das hinführen kann.

Dazu kommt noch, daß man sich in 40 Jahren des kalten Krieges voneinander isoliert hat; was eine Versöhnung oder Aufarbeitung mit (dem westlichen) Deutschland verhindert hat.

Schau dir mal dagegen das Verhältnis (West-Deutschlands) zu den westlichen Ländern an:

In den 50ern NATO-Beitritt, dann Gründung der EU (damals EWG), die deutsch-französische Freundschaft.

Und im Osten? Da hat es bis in die 70er und 80er gedauert, Anerkennung der polnischen Grenze (warum eigentlich so spät), der DDR als souveränen Staat, was erst dann die Aufnahme in die UNO ermöglichte.

Man sollte lieber nach vorne schauen und die EU-Erweiterung als Chance verstehen.

Star Trek-mäßig würde ich dies mit ST VI vergleichen. Beide Seiten mussten über ihre Schatten springen und einander verzeihen.

Und zum Thema Friedman:

Der Typ ist bestimmt weg vom Fenster. Was der sich erlaubt ist eine Frechheit. Vom Täter zum Opfer. Wenn er wirklich unschuldig ist, was hat er denn zu befürchten oder verbergen?

Wozu will er die Ermittler verklagen? Die gehen mit der gleichen "Sorgfalt" zur Sachn, wie er es doch auch mit seinen Gästen tat. Ohne Rücksicht.

Und das die Politiker ihn auch noch in Schutz nehmen... einfach lächerlich. Der arme Friedman. da ist man ihm auf die Pelle gerückt, und das gehört sich wohl nicht, oder wie?

Anstatt hierzubleiben muss er sich von seinen Kollegen verteidigen lassen. (OK, Freundschaft ist ja schon was wichtiges) Wo sind denn seine großen Töne, die man aus der Show kennt? Wohl nichts dahinter?

Ich würde zwar auch die Fliege machen (vielleicht sollte er mal bei Fliege auftreten ), aber wenn ich andere vorher kleingekriegt habe, würde ich mich nicht noch mal trauen es so zu machen, sondern ganz still sein.

[Kryxos]

@Kurn

Aaaalso:

1. Was den Freund mit dem Spiegel angeht: Vielleicht meinte er auf Grund seiner eigenen politischen Gesinnung, man könne den Spiegel einfach nicht mehr als Quelle hernehmen.

Eine derartige Restriktion existiert nämlich nicht.

2. Sharon hat die 2. Intifada ausgelöst mit seinem Besuch auf dem Tempelberg und den lauthals verkündeten Besitzansprüchen:

"Ich will mit diesem Besuch konstituieren, dass Juden den Tempelberg frei und ungehindert besuchen dürfen und dieser unter ausschließlicher und für alle Zeiten währenden israelischer Souveränität steht."

Damit hat er mit voller Absicht den Friedensprozess erwürgt.

3. Die Errichtung der Al-Aksa Moschee war natürlich eine Provokation für die Juden. Und zugleich eine Klarstellung, dass Kalif Omar Herr im Hause war.

Allerdings haben die Palestinenser diesen Tempel nicht erst gestern in einer Nacht & Nebelaktion dort hingesetzt, so wie das die Israelis mit ihren Siedlungen im Westjordanland machen.

Der Tempel steht da jetzt schon seit fast 1.400 Jahren...

Israel hat keinen Alleinanspruch auf den Platz, auf dem der Felsendom steht.

Sowenig, wie ich einen Anspruch auf die Wiederherstellung des Oströmischen Reiches habe.

Der Zug ist abgefahren, seit laaaaaaangem. Der Tempel Salomons ist seit 2500 Jahren zerstört, der zweite Tempel seit über 2000 Jahren in Trümmern. Es ist schwachsinnig, das Rad der Zeit um 2000 Jahre zurückdrehen zu wollen. Was den Menschen an Vertreibung und Mord in den letzten hundert Jahren geschehen ist, darüber muss verhandelt werden, aber die Antike ist nun wirklich vorbei.

Übrigens: War die Errichtung des Tempels nicht auch als Provokation gedacht?

Und zwar gegen die Kanaaniter, die vor den Juden dort ihren Tempel stehen hatten. Wenn man wie Du mit Argumenten von vor 2000 Jahren kommt, dann kann man auch mit Argumenten von vor 3000 Jahren kommen.

Wieso klagt niemand die Rechte der Kanaaniter ein, denen von den Juden Unrecht getan wurde? Tja, weil´s die Kanaaniter nicht mehr gibt, und warum gibt´s die nicht mehr.... Ihr wisst es...

4. Israel hat die Flüchtlingslager nicht bombardiert? Nun, wenn man unter Bombardement ausschließlich Flächenbombardements á la 2.WW versteht, dann natürlich nicht. Unter welche Kategorie fallen dann aber die ständigen Raketenangriffe in Wohnviertel seitens der israelischen Armee?

"Gastgeschenke?" ...

5. Sharon - diplomatisch?!?

Es hat schon seine Gründe, warum er als ´Bulldozer´ bezeichnet wird. Er setzt ihn nicht nur leidenschaftlich gerne ein, um die Infrastruktur eines möglichen Palestinenserstaates zu vernichten. Letzter Spaß: Bushs Nahostinitiative, auf die Sharon ein oder zwei Tage später gleich wieder die Palestinenser angegriffen hatte, und damit die USA vor den Kopf gestoßen hat.

Soviel dazu.

@belanna.torres

Stimmt! Die Ultra-Orthodoxen lehnen den Staat Israel ab, da nicht von Gott.

[kurn]

@Kryxos

zu 1) Studiert du in Mainz? Glaubst du ich denk mir so was aus?

zu 2) zum Tempelberg und der Bedeutung für die Juden hab ich schon alles gesagt.

zu 3) Der Tempel steht da jetzt schon seit fast 1.400 Jahren ? – schön wär’s, ich denke du meintest die Moschee.

Israel hat keinen Alleinanspruch auf den Platz, auf dem der Felsendom steht.

Wer hat den deiner Meinung nach Anspruch?

Wenn man wie Du mit Argumenten von vor 2000 Jahren kommt...

Welche Argumente sind denn deiner Meinung nach besser? Ich glaube einige Argumente waren nur 50 Jahre alt.

zu4) Soweit ich weiss, schießen auch die Palästinenser Raketen über die Grenze.  Allerdings völlig wahllos und ungezielt.

zu 5) Das war ein Vergleich. Weist du überhaupt, wer Benjamin Netanjahu ist?

Stimmt! Die Ultra-Orthodoxen lehnen den Staat Israel ab, da nicht von Gott.

Nachdem letztens mal wieder um einen eigenen Palästinensischen Staat ging, haben die 300 einflussreichsten Rabbis einen Brief an Sharon geschrieben, in dem sie ihn ermahnt haben, dass es „Israels Land“ sei, dass sie von Gott bekommen haben und er es nicht „weggeben“ darf.

[Yngwie Malmsteen]

Mit welchem Recht massen sich 300 Rabbis an, darüber zu bestimmen, daß Hunderttausende (oder Millionen?) Palästinenser kein Recht auf ein eigenes Land (wenigstens im Westjordanland) haben?!?

Was kümmert es eine palästinensische Familie, die vielleicht als Flüchtlinge leben, was diese Rabbis von sich geben, weil Gott es vor Ewigkeiten gesagt haben soll?

Das sollen die Rabbis mal vielen Palästinensern, die womöglich in Elend leben, ins Gesicht sagen.

(Das untermauert doch die These, das die Religion(en) eher schuld an mangelnder Toleranz ist)

Man darf sich dann nicht über die Gegenreaktionen wundern.

Mit der sturren Haltung kann man keinen Frieden erreichen.

Und schließt dieses "Wort Gottes" aus, das andere dort nicht leben dürfen?

Und woher glauben die Rabbis die Meinung der Israelis zu vertreten?

[Kryxos]

Hi,

also, zu 1.:

Nein, ich studiere in München, und glaube nicht, dass Du Dir das ausdenkst. Nur kommt es mir befremdlich vor, dass aus dem Spiegel nicht mehr zitiert werden sollen dürfe; da ungefähr alle Zeitungen/Magazine, die sich mit Politik beschäftigen auch eine rechte/linke/liberale Position einnehmen, müsste konsequenter Weise das Zitieren aus all diesen Medien untersagt werden. Aber gut, ich kenne den Mainzer nicht, hier wird´s jedenfalls nicht so gehandhabt.

2.: Tja, für die Juden ist er wichtig, für die Araber ist er wichtig...

3.: Sorry, natürlich meinte ich die Moschee, hab´ in der Eile versehentlich 2x Tempel geschrieben. Es ist die Moschee, die dort seit fast 1.400 Jahren steht, der Tempel ist seit über 2.000 Jahren zerstört, nur die Klagemauer ist noch über.

Anspruch auf den Platz haben meiner Meinung nach Juden und Araber. Und daher sollte die Kontrolle darüber keiner von beiden bekommen - ein Gebiet unter UN-Kontrolle sollte es werden.

Welche Argumente? Hatte ich schon mal woanders dargelegt;

es bezieht sich im Prinzip auf die Lebensspanne, eventuell auch Nachkommenschaft der 1. Generation. Weiter zurückgehen sollte man nicht, heißt: Dinge, die in den letzten ca. 100 Jahren verbrochen wurden, bedürfen der Aufarbeitung und Entschädigung der Lebenden; aber ein Reich, wie z.B. das römische, hat keinen Anspruch mehr darauf, wiederzuerstehen, selbst wenn ein paar Römer darauf bestehen sollten, dass das Mittelmeer ihnen gehöre. Da ist schon zu viel Zeit vergangen seit her.

Wenn aber ein NS-KZ-Opfer heute noch Entschädigung will, dann, verdammt noch mal, steht ihm die auch zu, auch wenn´s schon 60 Jahre her ist - denn er hat es persönlich erlebt, ist direkt betroffen. Ich würde das mit abstrichen auch noch auf die Nachfahren 1. Generation beziehen, da diese oft genug selber unter dem Leid der Eltern zu leiden hatten.

Und ich spreche von Leid, im Sinne einer brutalen oder sehr schwierigen Kindheit, nicht einfach nur von materiellen Entbehrungen.

Irgendwo in diesem Forum steht meine ausführlichere Definition, aber die such´ ich jetzt mal nicht raus...

Mein Gedankengang sollte einleuchtend genug sein, hoffe ich.

4.: Machen die Palestinenser - und wie Du schreibst, sehr ungezielt. Die Israelis treffen Wohnblöcke weitaus sicherer - inklusive der darin wohnenden Terroristen & Zivilisten.

5.: Das ist doch dieser israelische Spitzenpolitiker...

Innerparteilicher Widersacher Sharons. Hatte letztens Sharons Ansinnen auf einen eigenen Palästinenserstaat auf dem Likud-Parteitag zu Fall gebracht. Daraus schließe ich jetzt nicht unbedingt, dass der gute Sharon, der den Palästinenserstaat will, vom bösen Bibi gehindert wird.

Sharon´s Handeln entspricht einfach nicht einem aufrichtigen Bestreben zur Gründung eines Palästinenserstaats - wo er doch systematisch die Existenzgrundlage eines solchen Staates bekämpft. Kann auch sein, dass er diese innerparteiliche Schlappe bewusst einkassiert hat, um außenpolitisch mehr Spielraum zu gewinnen.

Zu belanna.torres Einschub:

Also, es gibt in Israel ein irrsinnig weit gefächertes Meinungsspektrum - worauf ich mich beziehe, ist folgendes:

Um 1912 spaltete sich von der Misrachibewegung die Agudat Israel (AI) ab, eine Partei besonders bibeltreuer Orthodoxer.

Die sind der Auffassung, dass ein Ende der Jahrtausende langen Heimatlosigkeit des Volkes Israel nur „ein Werk Gottes“  sein kann, der Mensch selber dürfe dem Schöpfer dabei nicht, auch wenn unterstützend, in das Handwerk pfuschen, andernfalls ehrt er nicht das Ansehen Gottes.

Von der Partei spaltete sich zwischenzeitlich sogar mal die "Neture Kartha" ab, die in den 60er Jahren sogar die PLO in ihrem Bestreben, Israel zu zerstören, unterstützte !!

Heute zählt die Neture Kartha aber nur noch 200 Leute, ist also irrelevant geworden. Die AI hat einiges hinter sich gebracht, bekannt dürfte jedoch die Schass-Partei sein, die sich von der AI abspaltete. Aber gut, lassen wir das (ich geb´s ja zu: Ich hab´ mal eine Hausarbeit über das Parteiensystem Israels geschrieben...   ).

Also, so weit, so klar?

Mit diesen Ultraorthodoxen meine ich keineswegs alle Rabbis - im Gegenteil, es ist eine Minderheit, die gegen Israel ist, aber es gibt nunmal welche, die in ihrer Bibelauslegung so extrem sind, dass sie gegen Israel sind, wenn es nicht von Gott selbst bereitgelegt wird.

[Reinhold Heeg]

Zurück zum eigentlichen Thema

Wie die BILD heute schrieb und es auch schon durch's Radio ging, wurde eine Akte versehentlich an einen Pizza-Bäcker gefaxt. AAABER nicht die Staatsanwaltschaft hat Mist gebaut, nein, Friedmans eigener Anwalt. Der ist jetzt wohl einen Mandanten los  

Gruß, Reinhold

[kurn]

@Yngwie

Ich wollte nur zeigen, dass nicht alles „Ultraorthodoxen“ (wie immer man das definiert) hier gleicher Meinung sind. Die Rabbis glauben nicht die Meinung ganz Israels zu vertreten, aber das hat ja auch keiner behauptet.

@Kryxos

1)Hatte mich auch gewundert. Das man nicht alles was so geschrieben wird in einer wissenschaftlichen Arbeit zitieren darf, wusste ich aus meinem eigenen Studium. Hätte ich in meiner Diplomarbeit die ComputerBILD zitiert, hätte ich wohl auch Probleme bekommen.

Ich erkundige mich mal, wie es mit anderen Zeitungen/Zeitschriften ist.

2) Genau das ist das Problem

3) Wenn jeder Anspruch auf Zugang zum Tempelberg hat, war Sharons Aktion doch nicht so unbegründet (manchmal wird das so dargestellt, als ob Sharon mal eben Lust auf ein bisschen Krieg hatte und mal eben die Moslems ärgern wollte). Vorher hatten die Juden keinen Zugang, weder zum Tempelberg noch zur Klagemauer. Ob das ganze solche Auswirkungen „wert“ war/ist, das ist Ansichtssache.

Zu den Argumenten:

Macht durchaus Sinn. Würde ich sonst auch so sehen. Allerdings nehme ich auch die Bibel sehr ernst und hier kann ich nicht einfach einige „unbequeme“ Stellen weglassen weil es sich gerade nicht in mein eigenes Weltbild passt.

Das ist meine persönliche Entscheidung, das erwarte ich von niemand anderen. Jeder muss selbst sehen, worauf er seine Ansichten gründet.

5) Benjamin Netanjahu war schon einmal Ministerpräsident (96-99) und wäre es auch beinahe noch einmal geworden. Er wird oft als „Erzrivale“ von Sharon bezeichnet. Zum Thema Autonomiegebiete hat er einmal gesagt „This is our land,....nothing more to say.“ (ich schau mal ob ich die Quelle irgendwo finde)