Abschrecken oder Heilen

[idic vulcan]

@TValok:

2. Das ist nicht ganz richtig:

Die Menschen präsentieren sich manchmal anders als sie wirklich sind das ist dann die externe Psyche. Bei manchen ist diese Stärker bei anderen schwächer.

Das ist korrekt - nur nennt man das nicht so.

Nachtrag:

Ich glaub, ich weiß jetzt, was Du meinst. Du beziehst Dich auf psychoanalytische Konzepte, gell? Freud, Jung, etc.? Die kannst Du in diesem Zusammenhang getrost vergessen. Die sind hier nicht anwendbar.

3.Nein gibt es nicht!

Nein. Es gibt Menschen, die sind nicht therapierbar. Weder via Psychotherapie noch medikamentös.

4. Ja brechen, mann will die "Original-Psyche" des Verbrechers brechen um auf dem "Schutt" eine neue bessere Psyche aufzubauen!

Auch bei einem Straftäter kann es NICHT darum gehen, den Menschen zu brechen.

Man bricht Widerstände und Abwehrhaltung. Führt dem Menschen vor, wo seine Fehlkonzepte liegen. Gibt die Gelegenheit zur Einsicht. Und baut darauf dann auf.

Damit bricht man nicht die Psyche. Und schon gar nicht baut man eine neue Psyche auf. Das funktioniert einfach nicht!

Vertrau mir.

@Seinfeld:

Prinzipiell bin ich übrigens der Meinung, das ein Mensch ganz unabhängig von seiner Sozialisierung immer für sein Tun in erster Linie selbst verantwortlich ist.

Absolut! Dem stimme ich vollkommen zu!

@DocSommer:

Nun - ich denke, dass man derartigen Diagnosen nie ganz vertrauen kann, daher sollte man vorsichtig sein, wenn man behauptet, dass sich der Aspekt weit genug entwickelt hat.

Ich vertraue psychologischen Diagnosen - ich erstelle sie ja auch.

Natürlich weiß ich nicht, wie gut Du Dich auf diesen Gebiet auskennst und welche Erfahrungen Du damit gemacht hast. Ich kann Dir halt nur aus meiner persönlichen und beruflichen Erfahrung sagen: Es gibt keine 100 %ige Diagnose. Die wirst Du nirgends bekommen. Aber man kann dafür sorgen, daß psychologische Diagnosen hinreichend reliabel sind. Und genau das geschieht auch.

Denn leider liest man nicht zu selten von sogenannten Wiederholungstätern.

Schade, daß ich gleich zur Arbeit muß und in den nächsten zwei Tagen nicht in die Bib komme.

Ich könnte Dir jetzt einige sehr faszinierende Statistiken über Wiederholungstäter und Therapieerfolge zeigen.

Wobei man die unterschiedlichen Stichproben beachten sollte: Alter, Dauer der Inhaftierung, Häufigkeit der Inhaftierung, Art des Verbrechens, Grad einer evtl. psychischen Störung, Dauer der Therapie, Form der Therapie, und so weiter....

Kommt halt drauf an, auf wen oder was Du Dich hier beziehst.

Und: Was Du in der Zeitung liest, ist immer verzerrt und publikumswirksam aufbereitet. Egal zu welchem Thema.

[Rot2]

Prinzipiell bin ich übrigens der Meinung, das ein Mensch ganz unabhängig von seiner Sozialisierung immer für sein Tun in erster Linie selbst verantwortlich ist.

Ich denke da sind wir alle einer Meinung.

Aber warum geht es hier?

Massenmörder und Psychopathen?

Oder den Haus-und-Hof-Kriminellen von nebenan?

Gut dann gehen wir einfach mal von dem Speziellen fall aus den ich bereits oben geschildert habe. Ich poste mal eben den ganzen bericht:

Es ging darum das in einer Diskothek eine 14 Jährige von einem 16 Jährigen Vergewaltigt, misbraucht und schwer verletzt wurde. Und zu dieser Diskusion gab es auch in der Regionalen Presse mehrere Berichte und Interviews. Ein Interview über das ich mich besonders aufgeregt habe kam von einer Senatorin in unserem kleinen Bundesland mit folgender Aussage: "Entscheidend ist jetzt, wie man mit dem jungen Täter umgeht, damit so etwas nicht noch einmal passiert. Ich bin der Meinung, dass reine Haft nichts bringt, man muss sich jetzt mit dem jugendlichen Täter als auch mit dem Opfer sehr intensiv auseinandersetzen und ihm Wege zeigen, die aus so einem Verhalten rausführen"

Ergebinss der ersten Woche nach dem Fall war. Das der Täter gefasst wurde. Und innerhlab von 1 Tagen wieder freigelassen wurde. Und nun wurde probiert die Schuld bei den Diskotheken Betreiber und bei den Eltern zu suchen.

Und was mich jetzt dabei Stört, ist einfach das sich niemand um das Opfer gedanken macht und keiner dem Jungen direkt die Schuld geben will. Und alle es darauf schieben das er ja eine schlechte Kindheit hatte. Und ich denke einfach, das nur weil er eine schlechte Kindheit hatte, es nicht ausreichend ist, ihn einfach ein bischen Psychologisch zu behandeln. er muss auf jeden fall richtig bestraft werde.  

Weiter wichtige Information sind. Das der Täter bereits der Polizei bekannt war.

Aber hier der Bericht:

Es passierte am vergangenen Samstagmorgen (--.--) in der Discothek „-----“. Eine erst 14-jährige Besucherin feierte mit ihren Freunden, als sie einen jungen Marokkaner kennen lernte. Der 15-Jährige lockte das Mädchen unter einem Vorwand in einen Nebenraum der Discothek und vergewaltigte sie brutal.  

Dirk Siemering von der Polizei: „Wir sind mitten in den Ermittlungen, einige Zeugen werden noch befragt. “

Bei den Freunden und der Familie des Opfers löst vor allem der Umgang mit dem polizeibekannten Täter Unverständnis aus. Bereits einen Tag nach der Tat konnte der Vergewaltiger dingfest gemacht werden. Da aber angeblich weder Flucht- noch Wiederholungsgefahr bestand, wurde ein Haftbefehl erlassen, der gegen Meldeauflagen ausgesetzt wurde. Das heißt, er darf die Wohnung der Eltern nur zum Schulbesuch verlassen und muss sich regelmäßig bei der Polizei melden.

Wie konnte so eine Tat passieren? Wer trägt die Schuld – der Discothekenbetreiber, die Eltern? Und wird mit jugendlichen Straftätern zu lasch umgegangen? Wir haben die Bremer und Bremerinnen nach ihrer Meinung gefragt.

Für die Bremer Senatorin Christine Wischer ist die Frage nach der Schuld kompliziert: „Entscheidend ist jetzt, wie man mit dem jungen Täter umgeht, damit so etwas nicht noch einmal passiert. Ich bin der Meinung, dass reine Haft nichts bringt, man muss sich jetzt mit dem jugendlichen Täter als auch mit dem Opfer sehr intensiv auseinandersetzen und ihm Wege zeigen, die aus so einem Verhalten rausführen. “

[TValok]

@TValok:

Das ist korrekt - nur nennt man das nicht so.

Nachtrag:

Ich glaub, ich weiß jetzt, was Du meinst. Du beziehst Dich auf psychoanalytische Konzepte, gell? Freud, Jung, etc.? Die kannst Du in diesem Zusammenhang getrost vergessen. Die sind hier nicht anwendbar.

Nein. Es gibt Menschen, die sind nicht therapierbar. Weder via Psychotherapie noch medikamentös.

Auch bei einem Straftäter kann es NICHT darum gehen, den Menschen zu brechen.

Man bricht Widerstände und Abwehrhaltung. Führt dem Menschen vor, wo seine Fehlkonzepte liegen. Gibt die Gelegenheit zur Einsicht. Und baut darauf dann auf.

Damit bricht man nicht die Psyche. Und schon gar nicht baut man eine neue Psyche auf. Das funktioniert einfach nicht!

Vertrau mir.

Thema.

1. Argh Freud ja, aber eigentlich meint ich den weniger...

2.nein gibt es nicht....

3-Man will den Menschen nicht brechen sondern seine "kranke" Psyche! Durch das brechen der  Wiederstände und soweiter wie du es hier sagst wird die Psyche der Person gebrochen und mann kann eine neue "aufbauen"

[idic vulcan]

1. Argh Freud ja, aber eigentlich meint ich den weniger...

2.nein gibt es nicht....

3-Man will den Menschen nicht brechen sondern seine "kranke" Psyche! Durch das brechen der  Wiederstände und soweiter wie du es hier sagst wird die Psyche der Person gebrochen und mann kann eine neue "aufbauen"

Es ist zwar offtopic, aber:

Da wir uns höchstens im Kreis drehen können, wäre ich jetzt zum Schluß doch mal an Deinen Quellen interessiert und worauf Du Dich beziehst.

[M1Labbe]

Ich bin zwar ein Laie, aber will mich gerade mal zu eurem Punkt 2 einmischen und eine Frage stellen.

Wie meint ihr das "Es gibt Menschen, die sind nicht therapierbar":

a) man (überhaupt nix uns niemand) kann sie nicht heilen

oder

b) wir (heute, mit unseren Mitteln) können sie nicht heilen

?

Ich denke da besteht schon ein großer Unterschied.

Ansonst glaube, das jeder Straftäter Einsichtig sein kann, nur ich denke unsere Rechtssprechung ist zu gutgläubig. Ein Geständnis wird fast immer als Einsicht und damit Strafmildernd gewertet. Aber eher sagen die Verteidiger ihrem Mandanten "Ja die Beweise sind zu schwer, gestehen sie es einfach, dann kann ich so noch milde raus boxen."

Das ist zu leicht. Wenn jemand ein Menschenleben zerstören kann, ohne Rücksicht, glaube ich kaum, dass der einfach so Einsicht zeigen kann. Wir sollten viel misstrauerischer sein, und jeden Straftäter untersuchen lassen, wie reurig er wirklich ist und demnach entscheiden ob er in die Therapie oder in den Knast kommt. Weil Einsicht ohne Strafe zu leicht, und Strafen ohne helfen nutzlos.

[Rot2]

Und schon hätten wir wieder das Problem mit den kosten. Man bekommt langsam das gefühle das es zu teuer ist eine gute Rechstsprechung zu haben

[idic vulcan]

Ich bin zwar ein Laie, aber will mich gerade mal zu eurem Punkt 2 einmischen und eine Frage stellen.

Misch Dich ein!

Wie meint ihr das "Es gibt Menschen, die sind nicht therapierbar":

a) man (überhaupt nix uns niemand) kann sie nicht heilen

oder

b) wir (heute, mit unseren Mitteln) können sie nicht heilen

?

Ich denke da besteht schon ein großer Unterschied.

"Nicht therapierbar" bedeutet, daß man diesen Menschen mit den heutigen psychotherapeutischen und medikamentösen Mitteln nicht wieder zurück in ein "normales" und "gesundes" Leben bringen kann (sie stellen eine Minderheit der psychiatrischen Patienten dar). Das kann verschiedene Gründe haben, z.B. eine chronische psychische Störung. Oder eine tiefgreifende Persönlichkeitsstörung.

Mit Medikamenten kann man diese Patienten dann zwar bis zu einem bestimmten Grad zum Funktionieren bringen, aber damit gibt es eben keine Verbesserung des Zustandes, geschweige denn eine Heilung. Hirnchirurgisch lässt sich bei manchen ein gewisser Grad der Verbesserung feststellen, in den meisten Fällen hat das aber auch nur seditierenden Nutzen.

Inwiefern es in Zukunft Möglichkeiten zur Therapierbarkeit geben mag - das sei dahingestellt. Dazu kann ich nur spekulieren.

Und im Bezug auf Strafgefangene: Wenn jemand 17 Menschen auf bestialische Weise niedergemetzelt hat, dann braucht es keine großartigen Statistiken, um herauszufinden, inwiefern der Typ therapierbar ist...

Bei einem 15jährigen, der ein Mädchen vergewaltigt hat, kann man das wiederum nicht so einfach sagen. Der Junge muß in den Knast, keine Frage - aber nebenher sollte eben geschaut werden, inwiefern und mit welchen Mitteln man den therapieren kann, damit es nicht nochmal passiert. Jugendknast allein bringt nix, das treibt den Jungen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nur in weitere Kriminalität. - In dieser Kategorie sind übrigens die weitaus meisten therapierbar.

[TValok]

Es ist zwar offtopic, aber:

Da wir uns höchstens im Kreis drehen können, wäre ich jetzt zum Schluß doch mal an Deinen Quellen interessiert und worauf Du Dich beziehst.

Hauptsächlich stütze ich mich auf: "Menschenkenntnis durch Charakterkunde" und dann als "Extra" "Sigmund Freud - Ausgewählte Schriften" Mit der Traumdeutung von Freud fang ich erst an

[Rot2]

Ich lese grade dawin und würde spontan sagen natürlich Selektion. Etwas hart is aber so. Nein im ernst ich denke auch das man eine Menge mit dem Gesunden Menschen verstand regeln kann. Aber ob es hier ausreicht? DA sollte man eventuell doch eine detailierte Ausbildung haben

[idic vulcan]

Hauptsächlich stütze ich mich auf: "Menschenkenntnis durch Charakterkunde" und dann als "Extra" "Sigmund Freud - Ausgewählte Schriften" Mit der Traumdeutung von Freud fang ich erst an

Okay, wie ich befürchtet habe.... Verzeih, daß ich da gerade ein wenig schmunzeln muß, aber Rattner ist ein Vertreter der Tiefenpsychologie und Psychoanalyse. Und der gute alte Sigmund mit seinen Lehren ist mehr als umstritten.

Diese Theorien kannst Du bei diesem Problembereich allerdings eh knicken....

In der psychologischen Forschung gibt es bis heute keine 100 %ige Persönlichkeitstheorie. Es gibt viele verschiedene, die alle einen gewissen Erklärungsgrad besitzen. Jede ist für einen bestimmten Bereich besonders gut anwendbar, für einen anderen wieder weniger (so ist es auch mit den verschiedenen Therapieformen). In den meisten Fällen wird mit einer Kombination aus verschiedenen Theorien gearbeitet.

Wenn Dich das Thema interessiert: Es gibt ganz gute, wissenschaftliche Einführungsliteratur zu dem Thema.

- Carver, C. S. & Scheier, M. F. (2000). "Perspectives on personality" (4th ed). Boston: Allyn and Bacon.

- Liebert, R.M. & Spiegler, M.D. (1994). "Personality". Pacific Grove: Brooks.

[TValok]

naja und dann ists so das auf meiner Schule lauter Geisteskranke rumlaufen (etwa 90%) aber die Schule macht nichts weil die dann weg müssen und die Schule geschlossen!

(Meine Deutschlehrerin meinte das wir dann nur etwa 2-3 Schüler pro Klassen hätten und dann nur jeweils A-B)

So kriegt man noch mehr einblicke in die Psyche(Praxis) und kann damit besser umgehen. Das Problem der Psychotherapeuten etc. heute ist das jeder sich auf einen kleinen speziellen Bereich pezialisiert! und ich interessiere mich eher für den Gesamtbereich. So etwa Gesellschaftskunde ,Soziologie usw!