Somalia, Philippinen, Iraq?

[Yngwie Malmsteen]

@ Yngwie Malmsteen

Chance noch mehr Attentate zu planen? Rache? Wieviel schlimmer kann es doch noch werden? Das klingt ja als wäre in Israel immer Friede-Freude-Eierkuchen gewesen bis gestern. Die Attentate werden so oder so weitergehen und da ist die Hamas nicht so wählerisch bei den Zielen.

Die "Chance" bezog sich darauf das er keine Möglichkeit hatte dem Attentat zu entkommen, da er im Rollstuhl saß. (OK, die Opfer der Selbstmordattentäter hatten genauso wenig eine Chance zu entkommen)

Warum reagierst du bei jedem bisschen Israel-Kritik gleich so empfindlich? Wenn man Israels Reaktion verurteilt, so bedeutet das doch nicht, das man das Verhalten auf der anderen Seite billigt.

Natürlich ist es einfach zu sagen, das wenn man den Drahtzieher killt, man die nächsten Attentate verhindert.

ABER mal soviel: Gewalt erzeugt gegengewalt. Jede Reaktion ist bereits eine Gegenreaktion und erzeugt eine weitere.

Das Problem ist damit nicht gelöst.

Man will das Feuer löschen und giesst mit einem Schuss Wasser gleich 10 Schuss Öl hinzu!

Man will es beenden, aber man facht es immer wieder neu an.

Wie lange soll das noch so weitergehen?

Was soll noch passieren? Der zweite Weltkrieg wurde erst beendet, nachdem 2 Atombomben fielen. Wie weit soll es noch kommen?

Irgendwann ist man es leid überhaupt noch Nachrichten zu gucken. ich brauche nur die Tagesschau von vor 20 Jahren sehen und man sieht das gleiche wie heute.

Was Rabin und Clinton vor 10 Jahren versucht haben, haben Sharon und (auf Israel nicht direkt bezogen) Bush zunichte gemacht! Und dafür wurde Clinton in den USA respektlos behandelt. Was er im Schlafzimmer gemacht hat, war soviel wichtiger. Bei Bush nicht so. Er ist ja auch so christlich. Wie verlogen.

Anstatt das die Länder die auf Israel und Palästina einfluss haben auch gemeinsam an einem Strang ziehen, schlagen die sich auf deren Seiten.

Anstatt das man die Fehler auf BEIDEN Seiten anerkennt.

Ich weiss noch wie es am Kölner DOM Demos von Moslems, bzw. Palästinensern gegen die USA, bzw. gegen die Sharon-Politik gab. Dafür hatten die Leute auch mein vollstes Verständnis, in einer näheren Unterhaltung.

Meiner Meinung, das man aber genauso auf anderer Seite die Selbstmordattentate als falsch anerkennen müsste, erhielt ich aber keine Zustimmung.

Und das ist das was ich nicht verstehe.

Solche Anschläge dienen doch dazu einen Keil zwischen unserer und der islamischen Welt zu treiben.

Ich finde es nicht richtig die hier lebenden Moslems als potentiell gefährlich zu verdächtigen.

ABER: Warum gehen obere Muslime nicht mit gutem beispiel voran in dem sie sich öffentlich von den Attentätern distanzieren, anstatt zu schweigen? Warum rufen sie nicht dazu auf, diese zu verachten? Warum rufen sie nicht zu gebeten gegen den terror auf? Wenn sie den terror verabscheuen, warum zeigen sie dies nicht deutlich? Schließlich wird der Terror im Namen ihrer Religion geführt und somit auch deren Ansehen beschädigt.

[kuhli]

Wieso denn Provozieren? Ich will nicht wissen, wie viel Menschen jährlich von den Geheimdiensten der USA oder der großen Europäischen Länder umgebracht werden – und zwar auch ohne Verhandlung. Oder wie es Morpheus mal gesagt hat „Welcome to the real world“.

Na gut "provozieren" ist nicht das mit Abstand glücklichste Wort. Aber seinen treusten Verbündeten wahrscheinlich unangekündigt so vor den Kopf zu stoßen finde ich unklug. Isoliert wird kein Staat auf Dauer glücklich!

[kurn]

@Obsidian Order

ABER selbst die US-Regierung, die mutmaßliche Terroristen in Guantanamo festhält, ließ Binalshib nicht erschießen... sie haben ihn festgenommen. Haben sie Hussein erschossen? Nein, sie haben ihn festgenommen.

Klar, die USA meldet jede Liquidierung brav der Weltöffentlichkeit die dann ihre Meinung dazu sagen darf den sich die USA dann zu herzen nimmt. Natürlich. Auch die USA hatten und haben im Irak eine Abschussliste. Bei den beiden Söhnen Husseins wurde doch auch kurzer Prozess gemacht.

Was wäre denn, wenn er den Palästinensern einmal, aber auch nur einmal entgegenkommen würde? Was wäre denn, wenn er den Palästinensern einmal, aber auch nur einmal entgegenkommen würde?

Du meinst als sie im März 540 Palästinenser frei gelassen haben?

@Yngwie

Warum reagierst du bei jedem bisschen Israel-Kritik gleich so empfindlich?

Ich denke es gibt auch Themen auf die du sehr empfindlich reagierst; du weist was ich meine.

Was soll noch passieren? Der zweite Weltkrieg wurde erst beendet, nachdem 2 Atombomben fielen. Wie weit soll es noch kommen?

Vielleicht der Krieg zwischen Japan und den USA. Hier in Europa wurde er durch den vollkommenen Sieg der Allliierten über Deutschland beendet. Und zwar nicht mit „Wasser“ sondern mit „Feuer“ (soviel zu „Gewalt erzeugt immer Gegengewalt“ und „unvermeidbare Verluste“) .

ABER: Warum gehen obere Muslime nicht mit gutem beispiel voran in dem sie sich öffentlich von den Attentätern distanzieren, anstatt zu schweigen? Warum rufen sie nicht dazu auf, diese zu verachten? Warum rufen sie nicht zu gebeten gegen den terror auf? Wenn sie den terror verabscheuen, warum zeigen sie dies nicht deutlich? Schließlich wird der Terror im Namen ihrer Religion geführt und somit auch deren Ansehen beschädigt.  

Gute Frage, verurteilt Arafat offiziell die Anschläge, erklärt die Attentäter aber zu Helden und benennt in Gaza Straßen nach ihnen? Hier wird nicht geschwiegen, hier wird gefeiert.

Ach noch was zu der HAMAS. Am 18. August 1988 gab die Islamische Widerstandsbewegung ihre Charta heraus. Sie ist ein umfassendes Manifest, das aus 6 separaten Absätzen besteht. Aus dem Präambel: "Israel existiert und wird weiter existieren, bis der Islam es ausgelöscht hat, so wie er schon andere Länder vorher ausgelöscht hat." Oder der Artikel 7: "Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'"

Klingt, als könnte man mit der HAMAS prima verhandeln.

[Yngwie Malmsteen]

@Yngwie

Ich denke es gibt auch Themen auf die du sehr empfindlich reagierst; du weist was ich meine.

Vielleicht der Krieg zwischen Japan und den USA. Hier in Europa wurde er durch den vollkommenen Sieg der Allliierten über Deutschland beendet. Und zwar nicht mit „Wasser“ sondern mit „Feuer“ (soviel zu „Gewalt erzeugt immer Gegengewalt“ und „unvermeidbare Verluste“) .

Der Unterschied ist aber das mich die eine Sache als Person betrifft und sich Kritik somit auch an mich richtet. (Auch wenn ich im nachhinein gelernt habe, persönliche Kritik von einer allgemeinen Meinung zu unterscheiden - das muss ich schon zugeben)

Du bist aber kein betroffener Israeli. Du bist weder von den Anschlägen bedroht, noch richtet sich Kritik an Sharon's Handlungen an dich.

Hier versuche ich aber für keine der beiden Seiten Partei zu ergreifen. Ich verstehe die Motive der Israelis und der Palästinenser. Aber ob ich diese gut finde ist eine andere Sache.

Weil wenn wir jetzt hier anfangen partei zu ergreifen und zu darüber zu streiten, was sollen den erst die Betroffenen machen? Mord und Totschlag.

Klar, waren es hier die Alliierten die den Krieg beendeten. Nachdem Deutschland am Ende war. Aber der 2. Weltkrieg an sich war erst mit der Kapitulation Japans beendet und das erst nach 2 Atombomben.

Und das meine ich: Haben die Menschen nichts draus gelernt?

Wie weit soll es denn da drüben kommen?  Muss erst auch eine Atombombe fallen?

PS Ich meinte die Reaktion der hier lebenden Muslime, nicht von Arafat und co. Die Oberen feiern die Attentäter nicht, aber sie schweigen. Zwar geben sie schonmal Kommentare ab, aber warum  äußern sie sich nicht deutlicher, rufen zur Verachtung solcher taten auf? Sie würden in Europa sicherlich mehr Toleranz und Achtung erhalten, anstatt das man vielen Muslimen mit Unverständnis begegnet und sich von diesen abschottet, bzw. es umgekehrt getan wird.

Diese würden zeigen das sie unsere westlichen Werte achten (auf die der Terror ja auch abzielt) und sie ebenso repsektiert werden.

Es könnten doch beide Gruppen die Einfluss haben (Europäer, Amerikaner - hier lebende Muslime) so gemeinsam an einem Strang ziehen.

Dies wird aber nicht wirklich getan.

[kuhli]

(soviel zu „Gewalt erzeugt immer Gegengewalt“ und „unvermeidbare Verluste“) .

Ich kann mich da eigentlich nur Yngwie Malmsteen anschließen. WEnn du so eine Party öfter feiern willst gehen aber bald die Lichter aus und wir können dann als Mutantenmonster wieder mit Knüppeln anfangen!

[kurn]

noch richtet sich Kritik an Sharon's Handlungen an dich.

Das hatte ich auch nicht so verstanden. Soweit ich sehe befinden wir uns in einer sachlichen Diskussion.

Weil wenn wir jetzt hier anfangen partei zu ergreifen und zu darüber zu streiten, was sollen den erst die Betroffenen machen? Mord und Totschlag.

Da sind aber nicht alle so unparteiisch wie du. In 85 % der Threads, in denen es um Politik geht lese ich im Endeffekt „die USA/Bush und Israel/Sharon sind an allem Schuld“. Also erzähl mir nichts von „man darf nicht partei ergreifen“.  

Und das meine ich: Haben die Menschen nichts draus gelernt?

Offensichtlich nicht und ich bezweifele, dass sie es jemals werden.

Ich meinte die Reaktion der hier lebenden Muslime, nicht von Arafat und co.

Dann hab ich dich falsch verstanden. Natürlich sehen die Moslems, die ich hier aus Deutschland kenne vieles anders. Ich dachte wir wäreh immer och der HAMAS.

@kuhli

Hier geht es nicht darum, was ich oder irgendwer will, sondern wie Weltpolitik (leider) funktioniert.

[lennier1]

Unsere FH ist sogar so zuversichtlich bei den momentanen Entwicklungen, dass sie schon mal vorsorglich ein passendes Nebenfach eingerichtet hat: http://kurse.fh-regensburg.de/kursbel....?dsnr=5.

[Yngwie Malmsteen]

Das hatte ich auch nicht so verstanden. Soweit ich sehe befinden wir uns in einer sachlichen Diskussion.

Da sind aber nicht alle so unparteiisch wie du. In 85 % der Threads, in denen es um Politik geht lese ich im Endeffekt „die USA/Bush und Israel/Sharon sind an allem Schuld“. Also erzähl mir nichts von „man darf nicht partei ergreifen“.  

Ich habe nicht gesagt das man das nicht darf. Natürlich darf man. Aber MUSS man es tun?

Es sollte aber ein Hinweis auf meine Sichtweise sein, das wer A sagt auch B sagen muss.

Oder wer feststellt "das Glas ist halb voll", der muss genauso gut feststellen das das Glas halb leer ist.

Warum stört es dich denn nun das ich meine das man gar nicht Partei ergreifen soll? Krieg ich nun schon für diese Sichtweise eins auf dem Deckel?

Ich wollte doch nur verdeutlichen das ich mich mit MEINER Sharon-Kritik doch nicht automatisch auf die Gegenseite stelle.

Sondern diese genauso verurteile. ich verstehe die Motive auf beiden Seiten, finde sie aber trotzdem nicht gut.

Man kann aber auch Partei ergreifen und seinen Einfluss nutzen um auf die fehler hinzuweisen. Und das wird nicht konsequent getan.

Das Schweigen der hier lebenden oberen Muslime, bzw. das abschotten treibt einen Keil zwischen den Gesellschaften (schrieb ich bereits), was das Ziel der Terroristen ist.

Im Gegenzug aber kommt dies auf unserer Seite dem braunen Gedankengut entgegen und spielt den rechten Parteien in Europa in die Hände. Aber bei uns macht man den Unterschied dieses Denken zu verurteilen oder davor zu warnen.

Das tun die führenden Muslime in Europa aber nicht deutlich.

[CptJones]

@Yngwie Malmsteen

Da kann ich dir nur voll und ganz Zustimmen. Notfalls hast du hier einen Allierten.

[kurn]

@Yngwie

Warum stört es dich denn nun das ich meine das man gar nicht Partei ergreifen soll? Krieg ich nun schon für diese Sichtweise eins auf dem Deckel? Ich wollte doch nur verdeutlichen …

Ich habe dich schon verstanden. Natürlich muss man nicht bei allem Partei ergreifen. Nur wenn man der Meinung ist, man müsse es in einer Diskussion doch tun, dass sollte einem das auch gewährt werden.

@CptJones

Na dieser Beitrag hat die Diskussion echt weiter gebracht. Schön, wenn man seine eigene Meinung mitteilt und neue Argumente und Sichtweisen in die Diskussion einbringt.

[Yngwie Malmsteen]

Wobei das mit dem "keine" Partei ergreifen ja nicht bedeuten soll, das man sich gar nicht dafür interessiert oder man nur neutral "empfindet"

Ich sehe die Motive und die Fehler auf beiden Seiten.

Wenn ich das mit Star Trek vergleiche, dann fällt mir spontan ST VI ein, wo beide Seiten sich gegen den Frieden gestellt haben und die Attentate aus den eigenen reihen planten um den Prozess zu stoppen (da muss ich an Rabin denken)

und mehr Öl ins Feuer zu giessen, indem sie es den anderen zuschieben wolten.

Als anderer Vergleich fällt mir noch die TOS-Folge "Bele jagt Lokai" ein, die zwar in erster Linie an den Rassenwahn erinnert.

Aber auch die Sinnlosigkeit wenn 2 Gruppen sich bekriegen, wo die Ursache zugleich die Wirkung ist.

Aus der Sichtweise betrachtet (sprich von aussen) greift man für keinen Partei und sieht die Fehler auf beiden Seiten.

Da dieser Konflikt aber unter uns ist, kann man es nicht so "parteilos" empfinden.

[Kryxos]

Jemanden oder etwas zu kritisieren heißt nicht unbedingt, Partei zu ergreifen.

Das ist leider besonders sogn. "Journalisten" des Bayrischen Fernsehens nicht so ganz klar - angesichts der Farbe ihres Parteibuchs.

Man kann ruhig, und wie ich finde sogar unbedingt, Sharon und seine Politik kritisieren. Damit steht man aber nicht gleich auf Seiten der Hamas. Deren Terrorakte sind ebenfalls zu verurteilen. Nur bin ich z.B. der Ansicht, dass von einem STAAT, auf Grund der ihm inne wohnenden Rechtsordnung und des Rechtsverständnisses, mehr Verantwortung zu erwarten ist, als von einer Terrororganisation, soll heißen: Von einem Staat erhoffe ich mir Vernunft, und zwar derart, dass nicht ständig neues Öl ins Feuer gegossen wird.

Von einer Terrororganisation erwarte ich dass nicht (wenngleich ich sie für ihre Verbrechen verurteile) - aber darum halte ich es auch für legitim, wenn ein Staat (Israel) Terroristen gefangen nimmt, und ihnen den Prozess macht, wenn die Beweislage es zulässt. Einer Terrororganisation würde ich solch ein Recht niemals zugestehen.

[Lovok]

Bearbeitet 26. Februar 2006 von Lovok

[Lt. Foster]

So. Ich werd da jetzt nichts weiter zu sagen. Ich denke wir beide haben unsere Positionen klargemacht, und keiner wird den anderen von seiner überzeugen können.

Ich finds ja auch gut, dass Saddam weg ist, denke halt nur, dass der Preis viel zu hoch war.

Edit: Wies der Zufall will kommt gerade jetzt auf ZDF nen History-Folge zu dem Thema. "Bush gegen Saddam - Zweimal Krieg am Golf"

Bearbeitet 26. Februar 2006 von Lt. Foster

[Lovok]

So sei es.

Schade, ich hätte wenigstens noch gerne die Nachweise für angeblich angeheuerte Komparsen gesehen...

Meine Meinung nochmal in der Kurzfassung:

Irak-Krieg war gedechtfertigt, weil Saddam gestürzt wurde und trotz einer holprigen Übergangsphase der Weg in eine bessere Zukunft geebnet wurde.

Shit, die Doku hab ich verpasst... wird die wohl in den nächsten Tagen wiederholt?

Bearbeitet 27. Februar 2006 von Lovok

[Obsidian Order]

Hab euere Diskussion jetzt nicht mehr verfolgt wurde mir irgendwann zuviel. Aber mal kurz was von mir:

1. Saddam wurde gestürzt. Richtig und auch gut.

2. Warum wurde er gestürtzt? Weil er nicht mehr der Bastard der USA war, sondern sein eigenes Ding gemacht hat. Wäre er in Kuwait damals nicht eingefallen und hätte er auch sonst sein Maul gehalten und einfach brav das irakische Öl an die US Ölkonzerne verkaufen, dann wäre er heute noch im Amt, egal war er mit der Zivilbevölkerung machen würde. Tatsache ist auch, dass er nur zu dem wurde was er war, weil er die Unterstützung der USA hatte. Wenn nicht wäre er schon längst weggewesen und der Iran wäre im Irak einmarschiert. Genau das ist es auch was dort jetzt passiert. Zwar nicht auf direktem Wege, aber doch dadurch, dass sich Schiiten und Sunniten im Land die Köpfe einschlagen werden und letztlich die Schiiten eine Angliederung an den Iran anstreben werden. Mit dem Irak haben die USA einen Krisenherd in Brand gesetzt den sie selbst nicht mehr unter Kontrolle haben. Da werden die noch viel Spaß mit haben... und leider wir alle mit ihnen...

[Lt. Foster]

Kann mich da voll und ganz Obsidian anschließen.

Zu der Statuen Sache nochmal:

Monate nach dem offiziellen Ende des Irak-Krieges mehren sich die Informationen, dass es sich bei dem Sturz der Saddam Statue auch um eines der vielen von der US-Army und US-Regierung inszenierten Propagandaereignisse handelt. So soll die Mehrzahl der um die Statue versammelten Iraker aus irakischen Mitarbeitern von Journalisten, der US-Army und aus Taxifahrern bestehen, die von der amerikanischen Militärführung für das "Event" zum Platz "bestellt" wurden. Der angebliche Fehler des G. I. mit der Flagge soll eine bewußte Aktion sein, um eine Aufnahme mit US-Flagge für die amerikanischen und eine mit irakischer Flagge für die irakischen Medien zu erhalten.

Quelle

It was a Marine colonel -- not joyous Iraqi civilians, as was widely assumed from the TV images -- who decided to topple the statue, the Army report said. And it was a quick-thinking Army psychological operations team that made it appear to be a spontaneous Iraqi undertaking.

Quelle

[onkel istvan]

@Obsidian Order: Eine wirklich akkurate Einschätzung. Außerdem, wenn man die Opfer von (dem aktuellen) Krieg und Terror sieht, dann sind die Iraker jetzt wirklich arm dran. Unter Saddam gab's zwar Folter und Gewalt, aber speziell in den letzten 5 Jahren hatten die Kurden quasi Autonomie. In einen föderalen Irak werden die sich niemals einbinden lassen, da würden sie ja immer überstimmt. Die Sunniten genauso. Und an den Erfolg einer Regierung der "nationalen Einheit" glaub ich nicht mehr. Jetzt steuert das Land auf einen Bürgerkrieg zu und das wird noch viel mehr Tote und Gewaltexzesse verursachen.

Die Iraker waren lange mit Saddam gestraft, jetzt sind sie's mindestens genauso mit den Amis.

[Lovok]

@Obsidian Order:

Warum wurde er gestürtzt? Weil er nicht mehr der Bastard der USA war, sondern sein eigenes Ding gemacht hat. Wäre er in Kuwait damals nicht eingefallen und hätte er auch sonst sein Maul gehalten und einfach brav das irakische Öl an die US Ölkonzerne verkaufen, dann wäre er heute noch im Amt, egal war er mit der Zivilbevölkerung machen würde. Tatsache ist auch, dass er nur zu dem wurde was er war, weil er die Unterstützung der USA hatte.

Nun, es lassen sich sicherlich eine Menge was-wäre-wenn-Szenarien kreieren, in denen Saddam heute immernoch an der Macht wäre. Und ich bin froh, dass es sich dabei nur um Phantasie handelt.

Und um es auch nochmal in diesem Thread zu schreiben: Es ist völlig unerheblich, dass die USA Saddam zu dem gemacht haben, was er ist. Das ändert nichts an der Richtigkeit seines Sturzes.

Wenn nicht wäre er schon längst weggewesen und der Iran wäre im Irak einmarschiert. Genau das ist es auch was dort jetzt passiert. Zwar nicht auf direktem Wege, aber doch dadurch, dass sich Schiiten und Sunniten im Land die Köpfe einschlagen werden und letztlich die Schiiten eine Angliederung an den Iran anstreben werden.

Einen Moment, soll das heißen, dass sich die Schiiten im Irak nicht mit den Schiiten im Iran vertragen sollen?

Die aufgekommenen Feindseligkeiten zwischen Sunniten und Schiiten flauen übrigens langsam wieder ab. Und sehen wir's doch mal so: Jetzt können die Schiiten wenigstens auf die Straße gehen und demonstrieren, wenn ihre religiösen Gefühle verletzt werden. Ob die sich das unter Saddam's Herrschaft auch getraut hätten, bezweifle ich.

@onkel istvan:

Unter Saddam gab's zwar Folter und Gewalt, aber speziell in den letzten 5 Jahren hatten die Kurden quasi Autonomie. In einen föderalen Irak werden die sich niemals einbinden lassen, da würden sie ja immer überstimmt. Die Sunniten genauso.

Ja, solange niemand es gewagt hatte, gegen die Regierung zu opponieren, ließ es sich da wohl leben. Aber wer sich mit so einem Leben zufrieden gibt, den bemitleide ich echt. Der Mensch ist doch kein Rindvieh, was nur fressen und existieren will. Er braucht auch noch etwas anderes zum leben: Menschenwürde! Und die gibt es in einer solchen Diktatur nunmal nicht.

Dass die Sunniten wohl nie die Mehrheit im Parlament stellen werden, glaube ich wohl, aber so ist das eben in einem Vielvölkerstaat mit demokratischer Regierung. Die Kurden und die Schiiten verstehen sich im übrigen ganz gut. Nur eben mit den Sunniten nicht, aber hauptsächlich deshalb, weil sie 30 Jahre lang von dieser Minderheit beherrscht wurden. Sunniten und Schiiten können aber durchaus friedlich miteinander leben.

By the way: Der derzeitige irakische Präsident, Dschalal Talabani, ist sunnitischer Kurde.

@Lt.Foster:

Das ist mir tatsächlich neu, allerdings bezieht sich dies nur auf die eine Saddam-Statue in Baghdad. Es wurden jedoch überall im Irak Statuen umgehauen und Hussein-Bilder verbrannt. Ich zitiere mal ein paar andere Zeilen aus Deiner Quelle:

Die Bilder aus Bagdad lösen in allen Städten des Iraks Feiern und Aktionen gegen die sichtbare Präsenz Saddam Husseins aus. Wie hier in Arbil werden Bilder Husseins verbrannt, Statuen demontiert, Plakate zerfetzt, nach 24 Jahren Diktatur und den Kriegswochen hat die Bevölkerung zum ersten Mal Gelegeheit, der Wut gegen den Diktator und der Freude, daß endlich ein Ende des Krieges zu sehen ist, freien Lauf zu lassen.

...Du wirst mir ja jetzt wohl nicht erzählen wollen, dass die alle von den Amis angeheuert wurden.

[Lt. Foster]

Ich bezweifle ja gar nicht, dass es durchaus Leute gegeben hat, die sich darüber gefreut haben und auf der Straße gefeiert haben.

Nur hätte man den Menschen im Irak gesagt, wie es dort heute aussieht wären alle gegen den Krieg gewesen.

Fakt ist und bleibt, dass die Welt belogen wurde um den Krieg zu rechtfertigen und er hat bisher keinerlei Besserung im Irak gebracht sondern hat ihn nur noch instabiler gemacht.

[onkel istvan]

@Lovok: Saddams sturz ist so lange verweflich, wie ohne ihn mehr Leute sterben als mit ihm und wie die Iraker Satan Saddam gegen Belzebub Bush eingetauscht haben.

Wenn nicht wäre er schon längst weggewesen und der Iran wäre im Irak einmarschiert. Genau das ist es auch was dort jetzt passiert. Zwar nicht auf direktem Wege, aber doch dadurch, dass sich Schiiten und Sunniten im Land die Köpfe einschlagen werden und letztlich die Schiiten eine Angliederung an den Iran anstreben werden.

Einen Moment, soll das heißen, dass sich die Schiiten im Irak nicht mit den Schiiten im Iran vertragen sollen?

Natürlich "vertragen" die sich. Sogar mehr, als den Amerikanern lieb ist. Ich hab den Satz so verstanden: Die USA haben Saddam zum Krieg gegen den Iran ermuntert (1980). Der Iran hätte damals wohl gewonnen, hätten die Amis Saddam nicht tonnenweise Waffen in den Allerwertesten geschoben, zum Beispiel Gasgranaten. Damit konnte Saddam den Iran zu einem Patt zwingen. Als 88 der Krieg vorüber war, waren

1 Mio Leute tot und sowohl Saddam als auch die Mullahs waren immer noch an der Macht. Dies ist eines der abartigen amerikanischen Machtspielchen. Die haben Saddam aufgebaut, wen wundert es, daß er dieses Gas weiterhin, z.B. gegen die Kurden eingesetzt hat?

Momentan nimmt der Iran massiv Einfluß auf die Schiiten im Irak, die, da sie nun die Macht innehaben (eine solide Mehrheit haben sie ja sicher), sich politisch dem Iran annähern ( viele schiitische Politiker waren ja im Iran im Exil). Eine islamische Republik Irak schiitischer Prägung werden aber die Sunniten wohl niemals akzeptieren. und die Kurden? Na ja, momentan verständigen sie sich mit den Schiiten, aber sobald eine schiitische Zentralregierung entsteht ( die kann auch "föderal"sein, aber durch die Bevölkerungsmehrheit haben die Schiiten auch dann die Macht inne), werden die Kurden mit Sicherheit nicht mehr mitziehen und die Autonomie anstreben. Dann zerfällt der Irak.

QUOTE

Ich hab keine Aufstände gesehen.

Während des 2.Golfkrieges gab es im südlichen Irak einen Aufstand der Schiiten, der nach Ende des Krieges von Saddam blutig niedergeschlagen wurde, genauso wie der kurdische Aufstand im Norden.

Exakt. Von den USA dazu ermuntert, hat sich das unterdrückte Volk erhoben. Von den USA im Stich gelassen, wurde es abgemetztelt.

Ich bezweifle ja gar nicht, dass es durchaus Leute gegeben hat, die sich darüber gefreut haben und auf der Straße gefeiert haben.

Nur hätte man den Menschen im Irak gesagt, wie es dort heute aussieht wären alle gegen den Krieg gewesen.

Fakt ist und bleibt, dass die Welt belogen wurde um den Krieg zu rechtfertigen und er hat bisher keinerlei Besserung im Irak gebracht sondern hat ihn nur noch instabiler gemacht

Absolute Zustimmung. Der Irak ist heute völlig destabilisiert und z.B. im sunnitischen Dreieck herrscht Anarchie. Er ist ein Tummelplatz für islamistische Terroristen geworden und die Bevölkerung muß in vielen Gebieten mit täglicher Gewalt, Ausgangssperren, Straßensperren und Razzien leben. Die Euphorie über den gestürzten Diktator war nur ein Strohfeuer, das längst einer viel grausameren Realität gewichen ist.

Wie ich schon x Mal gesagt habe, kenne ich Bush's Motive nicht. Bush's politische Reden habe ich mir ehrlich gesagt kaum angehört - aus dem Grund, dass es mich einfach nicht interessiert hat, wie er diesen Krieg begründet.

Die Begründung interessiert dich nicht? Mich schon! Für Bushs Lügen ( oder seine "falschen Geheimdiensterkenntnisse") gibt es keine Rechtfertigung. Hätte er den Irak von Saddam befreien wollen, hätte er dann nicht einfach "Saddam ist ein verbrecherischer Diktator, der dem Volk schadet. Wir wollen ihn stürzen." sagen können? Da er stattdessen eine aufgebauschte Geschichte abgelassen hat, hatte er offensichtlich andere Ziele im Sinn. Man lügt schließlich nur, um jemanden zu täuschen, oder?

[Lovok]

Saddams sturz ist so lange verweflich, wie ohne ihn mehr Leute sterben als mit ihm und wie die Iraker Satan Saddam gegen Belzebub Bush eingetauscht haben.

/////

Nur hätte man den Menschen im Irak gesagt, wie es dort heute aussieht wären alle gegen den Krieg gewesen.

Also die Entscheidung, ob verwerflich oder nicht, wollen wir mal besser den Irakern überlassen. Und da stehen die Fakten nunmal gegen euch. Momentan wird es sicherlich ein paar Iraker geben, die im Interesse der Sicherheit wohl lieber Saddam zurückhätten (wobei unter Saddams Regime "Sicher" ein relativer Ausdruck war), aber das ist wohl eine natürlich-menschliche Reaktion, die sich wieder ändern wird, sobald die Anschläge abflauen. Und Gut Ding will schließlich Weile haben.

Natürlich "vertragen" die sich. Sogar mehr, als den Amerikanern lieb ist. Ich hab den Satz so verstanden: Die USA haben Saddam zum Krieg gegen den Iran ermuntert (1980). Der Iran hätte damals wohl gewonnen, hätten die Amis Saddam nicht tonnenweise Waffen in den Allerwertesten geschoben, zum Beispiel Gasgranaten. Damit konnte Saddam den Iran zu einem Patt zwingen. Als 88 der Krieg vorüber war, waren

1 Mio Leute tot und sowohl Saddam als auch die Mullahs waren immer noch an der Macht. Dies ist eines der abartigen amerikanischen Machtspielchen. Die haben Saddam aufgebaut, wen wundert es, daß er dieses Gas weiterhin, z.B. gegen die Kurden eingesetzt hat?

[...]

Exakt. Von den USA dazu ermuntert, hat sich das unterdrückte Volk erhoben. Von den USA im Stich gelassen, wurde es abgemetztelt.

Das ändert doch nichts daran, dass der Sturz Saddams gerechtfertigt war! Ich bin's allmählich leid, das dauernd zu wiederholen!

Wenn ich jemandem ein Messer verkaufe, er damit jemanden absticht, und ich ihn am nächsten Tag vor Gericht bringe, ist letzteres doch auch nicht falsch, oder?! Und den Richter wird es dann auch nicht interessieren, woher er das Messer hat.

Um mögliche Missverständnisse auszuräumen: Ich diskutiere hier nicht, um die USA in Schutz zu nehmen, sondern deshalb, wei ich den Irakkrieg (den Sturz Husseins) für gerechtfertigt halte. Auch wenn Bush gelogen hat, um diesen Krieg vor der UN zu rechtfertigen.

Momentan nimmt der Iran massiv Einfluß auf die Schiiten im Irak, die, da sie nun die Macht innehaben (eine solide Mehrheit haben sie ja sicher), sich politisch dem Iran annähern ( viele schiitische Politiker waren ja im Iran im Exil). Eine islamische Republik Irak schiitischer Prägung werden aber die Sunniten wohl niemals akzeptieren. und die Kurden? Na ja, momentan verständigen sie sich mit den Schiiten, aber sobald eine schiitische Zentralregierung entsteht ( die kann auch "föderal"sein, aber durch die Bevölkerungsmehrheit haben die Schiiten auch dann die Macht inne), werden die Kurden mit Sicherheit nicht mehr mitziehen und die Autonomie anstreben. Dann zerfällt der Irak.

Das alles ist reine Spekulation. Warum glaubst Du, dass Sunniten, Kurden und Schiiten nie glücklich miteinander leben können? Es gibt noch in anderen islamischen Staaten Bevölkerungsminderheiten. In Ägypten (Überwiegend Sunniten, 15% Schiiten) verträgt man sich doch auch, genauso wie im Iran (Überwiegend Schiiten, 8% Sunniten).

Die Euphorie über den gestürzten Diktator war nur ein Strohfeuer, das längst einer viel grausameren Realität gewichen ist.

Holzfeuer brennen zwar länger aus Strohfeuer, aber sie brennen auch nicht ewig.

Die Begründung interessiert dich nicht? Mich schon! Für Bushs Lügen ( oder seine "falschen Geheimdiensterkenntnisse") gibt es keine Rechtfertigung. Hätte er den Irak von Saddam befreien wollen, hätte er dann nicht einfach "Saddam ist ein verbrecherischer Diktator, der dem Volk schadet. Wir wollen ihn stürzen." sagen können? Da er stattdessen eine aufgebauschte Geschichte abgelassen hat, hatte er offensichtlich andere Ziele im Sinn. Man lügt schließlich nur, um jemanden zu täuschen, oder?

Die üblichen Behauptungen deutscher Gutmenschen.

Leute, was habt ihr bloß für ein Problem mit falschen Begründungen? Warum braucht ihr unbedignt eine absolut wahrheitsgemäße Begründung? - Um das Gewissen zu befriedigen? Um vor der Weltöffentlichkeit nicht das Gesicht zu verlieren? - Viel mehr als das wäre damit nämlich nicht erreicht!

Wie ich bereits im anderen Thread geschrieben habe, ist das Leid der irakischen Bevölkerung für die UN kein relevanter Grund für eine Befreiung (das ist einer der vielen Gründe, warum ich von den UN keine so hohe Meinung habe). Für mich ist und bleibt der Sturz eines menschenverachtenden Diktators und der Wunsch eines Volkes nach Freiheit eine vollkommen ausreichende Begründung für diesen Krieg.

Bearbeitet 28. Februar 2006 von Lovok

[Lt. Foster]

Leute, was habt ihr bloß für ein Problem mit falschen Begründungen? Warum braucht ihr unbedignt eine absolut wahrheitsgemäße Begründung? - Um das Gewissen zu befriedigen? Um vor der Weltöffentlichkeit nicht das Gesicht zu verlieren? - Viel mehr als das wäre damit nämlich nicht erreicht!

Ich lass mich halt einfach nicht gern anlügen. Vor allem ging es ja nicht grade um eine Nebensächlichkeit...

Wie ich bereits im anderen Thread geschrieben habe, ist das Leid der irakischen Bevölkerung für die UN kein relevanter Grund für eine Befreiung (das ist einer der vielen Gründe, warum ich von den UN keine so hohe Meinung habe)

Wie kann man so etwas wie die UN nicht gutheißen? Im Moment gibt es nichts besseres. Und wenn man eine friedliche Welt möchte, ist ein solches Parlament nunmal die Vorraussetzung dazu.

Und definiere doch bitte mal "Gutmenschen"...

[Lovok]

Ich lass mich halt einfach nicht gern anlügen. Vor allem ging es ja nicht grade um eine Nebensächlichkeit...

Nun, ich hab mich erst garnicht für Bush's Kriegsbegründungen interessiert. Das mit den Lügen nehme ich ihm aber nicht übel, schließlich erkenne ich die Notwendigkeit.

EDIT:

Was mich mal interessieren würde:

Angenommen, im Irak wären Massenvernichtungswaffen gefunden worden bzw. Bush hätte die Wahrheit erzählt - würdest Du dann diesen Krieg befürworten?

Wie kann man so etwas wie die UN nicht gutheißen? Im Moment gibt es nichts besseres. Und wenn man eine friedliche Welt möchte, ist ein solches Parlament nunmal die Vorraussetzung dazu.

Ich finde die UN absolut lächerlich:

- Ihre Mitglieder führen an unzähligen Orten der Welt Krieg gegeneinander.

- Die UN-Verfassung definiert Menschenrechte, aber viele ihrer Mitglieder verletzen diese, als ob es eine Selbstverständlichkeit wäre.

- Diktatorische Tyrannen wie Kim Jong Il sitzen gleichberechtigt mit demokratisch gewählten Landesvertretern an einem Tisch.

- Wirklich effektive Maßnahmen gegen Regelwidrigkeiten gibt es nicht. Am Ende läuft's immer nur auf Sanktionen hinaus, und wir haben ja im Irak gesehen, was das bringt...

- Ein Veto gegen Kriegserklärungen ist letzen Endes ebenfalls für die Katz (siehe Irakkrieg). Am Ende kann ein Land immernoch im Alleingang losziehen.

Soviel fällt mir erstmal spontan ein. Wie Du siehst, sind die "Vereinten Nationen" garnicht soo vereint.

Für mich ist dieses ganze UN-Theater eine einzige Farce!

Und definiere doch bitte mal "Gutmenschen"...

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Bearbeitet 28. Februar 2006 von Lovok

[Obsidian Order]

Nun, ich hab mich erst garnicht für Bush's Kriegsbegründungen interessiert. Das mit den Lügen nehme ich ihm aber nicht übel, schließlich erkenne ich die Notwendigkeit.

Ich erkenne auch die Notwendigkeit... er brauchte billiges Öl. Erzähl mir doch nicht Bush oder einer der Falken im Pentagon wäre für den Krieg gewesen, weil sie Gutes tun wollen...