Somalia, Philippinen, Iraq?

[Lt. Foster]

Angenommen, im Irak wären Massenvernichtungswaffen gefunden worden bzw. Bush hätte die Wahrheit erzählt - würdest Du dann diesen Krieg befürworten?

Das ist ne schwierige Frage. Grundsätzlich halte ich jeden Krieg für eine Niederlage der Menschheit.

Aber diese was wäre wenn Szenarien sind Quark...

- Ihre Mitglieder führen an unzähligen Orten der Welt Krieg gegeneinander.

Daran ist ja wohl kaum die UN schuld.

- Die UN-Verfassung definiert Menschenrechte, aber viele ihrer Mitglieder verletzen diese, als ob es eine Selbstverständlichkeit wäre.

Nicht zuletzt die Amerikaner... Aber was soll man machen? Alle mit Militärgewalt zu den Menschenrechten zwingen?

- Diktatorische Tyrannen wie Kim Jong Il sitzen gleichberechtigt mit demokratisch gewählten Landesvertretern an einem Tisch.

Ich denke nicht, dass Kim Jong Il jemals die UN besuchen würde... Und zudem ist Norkorea auch nicht gleichberechtigt. Sie haben kein Vetorecht, und werden es auch so schnell nicht bekommen.

- Wirklich effektive Maßnahmen gegen Regelwidrigkeiten gibt es nicht. Am Ende läuft's immer nur auf Sanktionen hinaus, und wir haben ja im Irak gesehen, was das bringt...

Ja, Sanktionen können ne Menge bringen. Und es sterben nicht so viele Unschuldige wie bei einem Krieg.

- Ein Veto gegen Kriegserklärungen ist letzen Endes ebenfalls für die Katz (siehe Irakkrieg). Am Ende kann ein Land immernoch im Alleingang losziehen.

Ja, die Freiheit eines jeden Landes. Jedoch haben die USA damit klar gegen geltendes Völkerrecht verstoßen.

Die UN ist sicherlich nicht perfekt, aber was gibt es besseres? Soll jedes Land wieder sein eigenes Süppchen kochen? Kyoto-Protokoll, ach egal. EU- Parlament braucht dann auch niemand... hat ja auch keine Macht. Bundestag? Bundesrat? Ach, alles eine Farce. Wir brauchen wieder richtige Macht! Wie wärs mit nem Diktator?

Den internationalen Völkerbund gibt es seit knapp 100 (?) Jahren. Ist nunmal das beste was es gibt, genauso wie die Demokratie.

Es gibt auch den internationalen Strafsgerichtshof, den Bush aber auch partout nicht anerkennt.

Und ein paar Menschen mit politischen Visionen, die an etwas gutes glauben, könnten dieser Welt gar nicht schaden. Ich dachte vor allem unter ST Fans sei man von eine positiven Vision der Zukunft überzeugt?

[onkel istvan]

Natürlich "vertragen" die sich. Sogar mehr, als den Amerikanern lieb ist. Ich hab den Satz so verstanden: Die USA haben Saddam zum Krieg gegen den Iran ermuntert (1980). Der Iran hätte damals wohl gewonnen, hätten die Amis Saddam nicht tonnenweise Waffen in den Allerwertesten geschoben, zum Beispiel Gasgranaten. Damit konnte Saddam den Iran zu einem Patt zwingen. Als 88 der Krieg vorüber war, waren

1 Mio Leute tot und sowohl Saddam als auch die Mullahs waren immer noch an der Macht. Dies ist eines der abartigen amerikanischen Machtspielchen. Die haben Saddam aufgebaut, wen wundert es, daß er dieses Gas weiterhin, z.B. gegen die Kurden eingesetzt hat?

[...]Exakt. Von den USA dazu ermuntert, hat sich das unterdrückte Volk erhoben. Von den USA im Stich gelassen, wurde es abgemetztelt.

Das ändert doch nichts daran, dass der Sturz Saddams gerechtfertigt war! Ich bin's allmählich leid, das dauernd zu wiederholen!

Wenn ich jemandem ein Messer verkaufe, er damit jemanden absticht, und ich ihn am nächsten Tag vor Gericht bringe, ist letzteres doch auch nicht falsch, oder?! Und den Richter wird es dann auch nicht interessieren, woher er das Messer hat.

Um mögliche Missverständnisse auszuräumen: Ich diskutiere hier nicht, um die USA in Schutz zu nehmen, sondern deshalb, wei ich den Irakkrieg (den Sturz Husseins) für gerechtfertigt halte. Auch wenn Bush gelogen hat, um diesen Krieg vor der UN zu rechtfertigen.

Leuchtet mir nicht so wirklich ein. Saddam war schon von Anfang an ein skrupelloser Diktator. Das war den Amis aber offenbar egal und hat sie nicht davon abgehalten, ihn zu unterstützen. Es war ihnen EGAL, was er mit seinem Volk gemacht hat. Erst, als er

den US-Verbündeten Kuwait angegeriffen hat, haben sich die USA gegen ihn gestellt, weil er die amerikanischen INTERESSEN in der Ölregion damit gestört hat.

Du schreibst das so, als hätten die amerikaner Saddam "versehentlich" Waffen in den Hintern geschoben.

Momentan nimmt der Iran massiv Einfluß auf die Schiiten im Irak, die, da sie nun die Macht innehaben (eine solide Mehrheit haben sie ja sicher), sich politisch dem Iran annähern ( viele schiitische Politiker waren ja im Iran im Exil). Eine islamische Republik Irak schiitischer Prägung werden aber die Sunniten wohl niemals akzeptieren. und die Kurden? Na ja, momentan verständigen sie sich mit den Schiiten, aber sobald eine schiitische Zentralregierung entsteht ( die kann auch "föderal"sein, aber durch die Bevölkerungsmehrheit haben die Schiiten auch dann die Macht inne), werden die Kurden mit Sicherheit nicht mehr mitziehen und die Autonomie anstreben. Dann zerfällt der Irak.

Das alles ist reine Spekulation. Warum glaubst Du, dass Sunniten, Kurden und Schiiten nie glücklich miteinander leben können? Es gibt noch in anderen islamischen Staaten Bevölkerungsminderheiten. In Ägypten (Überwiegend Sunniten, 15% Schiiten) verträgt man sich doch auch, genauso wie im Iran (Überwiegend Schiiten, 8% Sunniten).

Warum? Nun, in den Sunnitengebieten gibt es keine nennenswerten Ölvorkommen. (Zumindest im Vergleich mit dem Südirak und den Kurdengebieten) Das allein, neben diversen anderen Faktoren (Religion, Machtverteilung und -befugnisse der neuen Regierung, Einflüssen von Außen...) bringt genügend Zündstoff.

Deine Beispiele:

Ägypten , da regiert Hosni Mubarak auch nicht gerade "demokratisch". Erst vor kurzem wurden überhaupt Gegenkandidaten zugelassen. Trotzdem wird das Land eisern regiert, die Polizei dort ist mit Demonstranten nicht gerade zimperlig. Jedoch sorgt dort die erstarkende Muslim-Bruderschaft für Ungemach.

Zum iranischen Mullah-Regime wird ja momentan genug gesagt. Auch dort passen die Behörden ganz besonders gut auf. So leben die Leute zwar "friedlich" zusammen, aber auch nur, weil sie durch eine stramme, manchmal brutale Ordnungsmacht kontrolliert werden. Nicht so schlimm wie unter Saddam, aber immerhin...

Der Irak dagegen hat momentan keine brauchbare Ordnungsmacht. Die irakische Polizei und die Nationalgarde haben sich als sehr unzuverlässig erwiesen, da durch die überhastete Rekrutierung einige Leute aufgenommen worden sind, die schiitische Milizen, Saddam-Anhänger oder Sarkawis Gruppe unterstützen. Hätte ich mein Nachrichten-Tagebuch da, könnte ich dir ein halbes Dutzend Beispiele raussuchen, in denen die irakischen Ordnunghüter nicht das gemacht haben, was sie eigendlich sollten.

Die üblichen Behauptungen deutscher Gutmenschen.

Gutmensch? Wollte ich schon immer mal sein. Ist das so was wie "Mitarbeiter des Monats"?

Mal ehrlich, ich habe ein ganz gewaltiges Problem mit Lügen solchen Ausmaßes. Da geht's schließlich nicht um ein paar Brötchen sondern um Menschenleben.

Bush ist nicht der erste, der lügt um einen Krieg anzuzetteln, aber da befindet er sich in einer zwar aufschlußreichen, aber sehr unrühmlichen Reihe...

[Lovok]

Bearbeitet 1. März 2006 von Lovok

[onkel istvan]

Ich weiß nicht, wies dem Rest geht, ich hab jedenfalls keine Lust mehr.

Auch wenn eine Meinung sehr nachdrücklich vertreten wird, werde ich sie längst noch nicht für richtig halten. Die Art von Diskussion tu ich mir nicht länger an.

Ciao

[Lovok]

Schade...

Nun gut, it's up to you.

Vale!

[Lt. Foster]

Ich kenne die wahren Motive der Bush-Regierung nicht!

Noch ein letztes mal dazu.

Wenn du die wahren Motive nicht kennst, dann schließe doch auch bitte die Gier nach Öl nicht aus.

Na das sagt der richtige! Wer von uns beiden sieht denn keine positive Zukunft für den Irak?

Die Aussage hatte abslout nichts mit dem Irak zu tun. Und so wie es momentan aussieht, steuert der Irak ja auch nicht gerade in ein goldenes Zeitalter...

Es was lediglich auf die UN bezogen. Klar gibt es da Probleme. Aber es ist doch besser, wenn Regime wie das Chinas in der UN sitzen, wo man sie dann durchaus kritisieren könnte, als wenn sie ausgeschlossen werden würden.

Dann hätten wir nämlich ganz schnell wieder eine zweiteilung der Welt mit den dementsprechenden Konflikten.

[Lovok]

Wenn du die wahren Motive nicht kennst, dann schließe doch auch bitte die Gier nach Öl nicht aus.

Auch wenn ich die Motive nicht kenne, darf ich trotzdem zwischen wahrscheinlichen und weniger wahrscheinlichen Gründen unterscheiden. Ich schließe die Gier nach Öl als Motiv ja nicht gänzlich aus, ich halte dies nur für exterm unwahrschenlich und auch sinnlos.

Die Aussage hatte abslout nichts mit dem Irak zu tun. Und so wie es momentan aussieht, steuert der Irak ja auch nicht gerade in ein goldenes Zeitalter...

Es was lediglich auf die UN bezogen. Klar gibt es da Probleme. Aber es ist doch besser, wenn Regime wie das Chinas in der UN sitzen, wo man sie dann durchaus kritisieren könnte, als wenn sie ausgeschlossen werden würden.

Dann hätten wir nämlich ganz schnell wieder eine zweiteilung der Welt mit den dementsprechenden Konflikten.

Ich weiß, dass Du dies nur auf die UN bezogen hast (beziehen willst), aber wer A sagt, muss auch B sagen. Und dass sich die Lage im Irak stabilisieren wird, halte ich für deutlich wahrscheinlicher, als dass die UN es irgendwann schafft, ihre Prinzipien effektiv durchzusetzen.

Dass der Irak nicht auf ein goldenes Zeitalter zusteuert, würde ich aber so nicht behaupten: Demokratie (auch Frauenwahlrecht) halte ich im Rückblick auf die irakische Geschichte für einen gewaltigen Fortschritt, und sobald die vollständige Souveränität hergestellt ist, kann auch eine Verfassung ausgearbeitet werden. Ich bin auch überzeugt davon, dass die Anschläge dann aufhören werden: Zum einen ist es nurnoch eine Frage der Zeit, bis die irakische Polizei so gut ausgebildet ist, dass sie Anschläge verhindern kann, und zum anderen wird sich der Hass der Terroristen mit der Zeit auch abschwächen, das ist eine psychologische Gewissheit.

Zu China: Da muss man sich dann aber fragen, was es eigentlich bringt, dass man China kritisieren kann. Um westliche Kritik schert sich die Führung in Peking einen Dreck.

Es kann nicht sein, dass ein Land - zudem noch ein Gründungsmitglied! - derartig auf den Prinzipien der UN rumtrampelt und trotzdem ein Veto-Recht inne hat. Wenigstens dieses müsste China für seine massiven Menschenrechtsverletzungen entzogen werden.

Bearbeitet 2. März 2006 von Lovok

[Lt. Foster]

Zu China: Da muss man sich dann aber fragen, was es eigentlich bringt, dass man China kritisieren kann. Um westliche Kritik schert sich die Führung in Peking einen Dreck.

Es kann nicht sein, dass ein Land - zudem noch ein Gründungsmitglied! - derartig auf den Prinzipien der UN rumtrampelt und trotzdem ein Veto-Recht inne hat. Wenigstens dieses müsste China für seine massiven Menschenrechtsverletzungen entzogen werden.

Jap, aber wie so oft regiert halt die Wirtschaft. Und welches Land will sich schon China als Handelspartner oder gar als Absatzmarkt verderben? Und auch militärisch kann in ein paar Jahren China niemand mehr das Wasser reichen.

Auch wenn ich die Motive nicht kenne, darf ich trotzdem zwischen wahrscheinlichen und weniger wahrscheinlichen Gründen unterscheiden.

Nichts anderes haben wir auch die ganze Zeit gemacht...

[Lovok]

Na also.

Zu China:

Das ist ja auch bedauerlich!

Und die Frage nach der militärischen Stärke ist wohl echt ein Witz, wenn man bedenkt, dass sowohl China als auch die USA über A-Waffen verfügen.

[Werewolf]

Wer jemals Zweifel hatte, nun wird es (noch einmal) offiziell