Somalia, Philippinen, Iraq?

[Picard-S]

Also ich glaube das der nächste Krieg wird von den USA angezettelt. Ausser die Demokraten kommen an die Macht. Wenn es nach Bush geht dann wird der Irak dem Erdboden gleichgemacht.

[DeForestKelley]

Ich habe letztens einen Bericht über eine jüdische Siedlung gesehen ... die Häuser der Israelis sahen aus wie unsere , waren wohl aber noch besser ausgestattet ( ! ) , die ganze Siedlung war abgezäunt und von Soldaten bewacht , die Israelis lebten im Luxus , während vor den Mauern die Palistinänser in alten Lumpen gebettelt haben , von den Israelis Nahrung zu bekommen ... die sind vor den Mauern hilferufend krepiert und die israelis hat das völlig kalt gelassen ... !!!

Für mich sieht das recht einfach aus ( ohne auf genaue historische Begebenheiten zu verweisen ) :

Die Israelis verfügen über die modernste Armee der Welt ( jawohl , die Israelis und nicht die Amerikaner ! ) und setzten dieses High-Tech-Arsenal gegen in Lumpen gekleidete Bettler ein ... für mich macht das keinen grossen Unterschied zu dem , was die Nationalsotialisten in Deutschland den Juden von 1932-1945 angetan haben ... !!!

Und nun sagt mir , was die Palästinenser dagegen tun sollen , sie haben ja garkeine andere Wahl , als ihr Heil in der Religion zu suchen ( da spielt es keine Rolle , ob sie nun Moslems , Christen oder gar Juden sind ) und zu so extremen Mitteln , wie den Selbstmord-Actionen , zu greifen ( nicht , dass ich das gutheissen würde ! ) ... ?!

So , und nun , da Shimon Peres und Ben Elieser ( welche beiden einen friedlichen Weg gesucht haben ) zurückgetreten sind und dieser komische Mofas ( ein absoluter Hasser der Palästineser ) zum Verteidigungsminister "gewählt" wurde , wird es für die Palästinenser noch schlimmer : ( ... .

Ich frage mich ernsthaft , wie ein Volk , dass den Holokaust am eigenen Leibe erfahren musste, zu solch einer Rücksichtslosigkeit fähig ist ... ?!

[kurn]

da mein Thread zum Nahost-Konflikt leider geschlossen wurde  ...  

@Picard-S

Ich find die Israelies sollten den Palästinensern einen teil ihres landes abgeben, denn schließlich hat es ja früher mal den Palästinensern gehört. Ich glaub das wissen die wenigsten.

Vor der Staatsgründung Israels 1948 wurden alle Einwohner dieses Gebietes „Palästinenser“ genannt. Das Land „gehörte“ vielen (am Ende wurde es von Grossbritanien verwaltet.)

Somit macht deine Aussage nicht wirklich Sinn.

@DeForestKelley

1) Wieso dürfen die Israelis nicht in den selben Häusern wir wie leben ? Es gibt noch mehr arme Länder auf der Welt und wir leben in Deutschland trotzdem im Luxus.

2) Die Juden wurden im 3. Reich SYSTEMATISCH VERNICHTET.

Wer das mit dem Vorgehen der Israelis heute vergleicht hat

weder vom 3. Reich noch vom aktuellen Nahost Konflikt ein Ahnung.

3) soche Selbstmordattentate kenne ich nur vom Islam

4) Die Palästinenser haben sehr wohl eine Wahl, nur leider scheiterten alles bisherigen Verhandlungen an erneuten Attentaten.  

@all

Wie genau sollte Israel eurer Meinung nach denn auf die Attentate reagieren  ?

[Werewolf]

da mein Thread zum Nahost-Konflikt leider geschlossen wurde  ...  

ich hoffe, du verzeihst mir. Wie ich sagte, irgendwie hatte sich das Thema hier so verlagert und dein gutgemeinter Thread wurde nicht sehr genutzt, da habe ich mir gedacht, bevor Konfusion entsteht, mache ich den kleineren wieder zu. Ich hoffe du verzeihst!  

Vor der Staatsgründung Israels 1948 wurden alle Einwohner dieses Gebietes „Palästinenser“ genannt. Das Land „gehörte“ vielen (am Ende wurde es von Grossbritanien verwaltet.)

Wer gab den Briten das Recht, dieses Land zu verwalten? Kommt hier wieder die Mär vom Außerwählten Volk ins Spiel?

2) Die Juden wurden im 3. Reich SYSTEMATISCH VERNICHTET.

Wer das mit dem Vorgehen der Israelis heute vergleicht hat

weder vom 3. Reich noch vom aktuellen Nahost Konflikt ein Ahnung.

Die Sinti und Roma wurden auch von den Nazis vernichtet. 2,5 Millionen fielen diesem barbarischen System zum Opfer. Wo sind hier die Entschädigungen, wo ist das Land?

3) soche Selbstmordattentate kenne ich nur vom Islam

Die Selbstmordattentate wurden schon in der ersten Intifada und sogar noch davor angewandt und das von sozialistischen Palästinensern, die auch die "Landshut" entführt hatten. Die Palästinenser kopierten dieses Vorgehen selbst von den ( von den USA untersützen ) libanesischen Christen im Bürgerkrieg.

Desweiteren ist dies keine arabische Erfindung. Nicht nur die berühmten japanischen Kamikaze verwendeten diese Taktik ( die sehr dumm ist, denn sie bringt nur etwas, wenn man gegen andere Japaner, die den Ehrenkodex kennen, kämpft ), sondern auch die französischen Widerständler, die sich einen Sprengstoffgürtel umgelegt und dann vom Panzer überrollen ließen, um dann seinen Rumpf sprengten.

[Surak]

2) Die Juden wurden im 3. Reich SYSTEMATISCH VERNICHTET.

Wer das mit dem Vorgehen der Israelis heute vergleicht hat

weder vom 3. Reich noch vom aktuellen Nahost Konflikt ein Ahnung.

Ich denke hier wird die Art, wie diese Menschen behandelt werden, kritisiert. Ob man Menschen nun systematisch-direkt oder unkontrolliert-indirekt tötet is doch dann vollkommen egal.

Eine falsche Reaktion ist auf jeden Fall der Einsatz militärischer Elemente, da diese den Teufelskreis, der sich dabei aufbaut, fortsetzen. Im Grunde verlangen die Palastinänser ja ihr Land, bzw. die Einschränkung militärischer Aktivitäten in selbigem. Würde man dort ansetzen, würden die Selbstmordattentate rapide zurückgehen. Eine Nutzung militärischer Mittel lässt sich allenfalls noch entschuldigen, wenn diese zielgerichtet eingesetzt werden und nicht "Amiland gegen Afghanistan"-like zur flächendeckenden unkontrollierten Machtdemonstration an unschuldigen Menschen.

[Werewolf]

Man kann Terrorismus meiner Meinung nach nicht mit Waffengewalt, sondern mit Lösung an der Wurzel lösen.

[kurn]

@Werewolf

Es sei dir verziehen...

Wer gab den Briten das Recht, dieses Land zu verwalten? Kommt hier wieder die Mär vom Außerwählten Volk ins Spiel?

Na wenn du so fragst: Wer gab denn den Byzantinern, den Araber, den Kreuzzügen und den Osmanen/Türken das Recht das Land zu Verwalten ? Wenn du die biblischen Besitzansprüche für eine „Mär“ hältst, dann nenn mir mal bessere...

Die Sinti und Roma wurden auch von den Nazis vernichtet. 2,5 Millionen fielen diesem barbarischen System zum Opfer. Wo sind hier die Entschädigungen, wo ist das Land?

Das ist korrekt, aber hier ging es um umpassende Vergleiche und nicht um Entschädigungen.

Interessanterweise sind die Beispiele für die Selbstmordattentate in der Geschichte immer gegen das Militär (die Besatzungstruppen) gerichtet gewesen. Das man ganz gezielt gegen Zivilisten (Frauen und Kinder) vorgeht um so viele wie möglich zu töten oder zu verstümmeln, ist soweit ich weiß neu.

Man kann Terrorismus meiner Meinung nach nicht mit Waffengewalt, sondern mit Lösung an der Wurzel lösen.

Wäre eine Aufteilung des Landes in einen palästinensischen und einen israelischen Staat deiner Meinung nach eine solche Lösung ?

@Surak

Im Grunde verlangen die Palästinenser ja ihr Land, bzw. die Einschränkung militärischer Aktivitäten in selbigem. Würde man dort ansetzen, würden die Selbstmordattentate rapide zurückgehen. Eine Nutzung militärischer Mittel lässt sich allenfalls noch entschuldigen, wenn diese zielgerichtet eingesetzt werden und nicht "Amiland gegen Afghanistan"-like zur flächendeckenden unkontrollierten Machtdemonstration an unschuldigen Menschen.

Ich denke nicht, dass es „ihr“ Land ist bzw. ihnen alleine.  Es lebten auch schon immer Juden dort.

Die Selbstmordattentate würden zurückgehen ? Bisher folgte doch auf jeden Waffen stillstand und jeden Truppenrückzug Israels ein weiteres Selbstmordattentat.

Die israelischen Aktionen sind absolut Zielgerichtet und sogar meist angekündigt. Andere Länder sind da bei weitem nicht so zimperlich (Russland, USA...)

@ all

Hat sonst jemand eine Idee, wie man den Nahost-Konflikt lösen könnte ?

[Werewolf]

Na wenn du so fragst: Wer gab denn den Byzantinern, den Araber, den Kreuzzügen und den Osmanen/Türken das Recht das Land zu Verwalten ? Wenn du die biblischen Besitzansprüche für eine „Mär“ hältst, dann nenn mir mal bessere...

Ganz einfach? Weil die Araber schon immer da lebten. Weil die Briten schon immer in ihrem Land lebten. Weil die Italiener schon immer in ihrem Land lebten. Weil es immer jeweils Völker sind, die das Recht auf Selbstbestimmung haben.

Wenn du sagst, der biblische Anspruch trifft zu: also meinst du tatsächlich, daß nicht alle Menschen gleich sind?

Interessanterweise sind die Beispiele für die Selbstmordattentate in der Geschichte immer gegen das Militär (die Besatzungstruppen) gerichtet gewesen. Das man ganz gezielt gegen Zivilisten (Frauen und Kinder) vorgeht um so viele wie möglich zu töten oder zu verstümmeln, ist soweit ich weiß neu.

Ich kann es zigmal wiederholen, sogar für all diejenigen, die es immer noch nicht verstanden haben: weder unterstütze ich diese Selbstmordanschläge gegen Zivilisten, noch heiße ich sie gut. Sie aber als Novum in der Geschichte darzustellen, ist jedoch widersinnig.

Wäre eine Aufteilung des Landes in einen palästinensischen und einen israelischen Staat deiner Meinung nach eine solche Lösung ?

Die Geschichte zeigt, daß nur Rückzug und Entlassung in Unabhängigkeit Frieden bringen kann. Wie man es nicht machen sollte, zeigt ja die britische Regierung in Nordirland.

Ich denke nicht, dass es „ihr“ Land ist bzw. ihnen alleine.  Es lebten auch schon immer Juden dort.

Die Selbstmordattentate würden zurückgehen ? Bisher folgte doch auf jeden Waffen stillstand und jeden Truppenrückzug Israels ein weiteres Selbstmordattentat.

Es lebten auch schon immer Juden in Deutschland, Frankreich, Spanien, usw. Sie leben überall. Der Fehler, den wir begehen, ist zu sagen "es sind Juden". Nein, sie sind Deutsche, die jüdischen Glaubens sind. Es gibt Franzosen, die jüdischen Glaubens sind. Und vor der Gründung Israels waren 20 Prozent der Palästinenser jüdisch. Es gibt genausowenig ein jüdisches Volk, als daß es ein christliches Volk gibt. Beides sind "nur" Religionen.

Die israelischen Aktionen sind absolut Zielgerichtet und sogar meist angekündigt. Andere Länder sind da bei weitem nicht so zimperlich (Russland, USA...)

Erstens kündigt nie jemand meine militärische Aktion an, weil dies absolut dämlich ist.

Zweitens, wieso kann ein Selbstmordattentäter eine Sprengung in Israel durchführen, aber eine ganz andere Stadt 100 Km entfernt wird angegriffen und die Menschen dort werden getötet?

Wenn etwas ini Hamburg geschieht, darf man dann München bombardieren?

Wieso werden Verwandte der Selbstmordattentate ermordet?

"Niemand kann für etwas belangt werden, was er nicht getan hat."

Anscheinend gilt die Verfassung nicht für alle Menschen.

Das man ganz gezielt gegen Zivilisten (Frauen und Kinder) vorgeht um so viele wie möglich zu töten oder zu verstümmeln, ist soweit ich weiß neu.

[Locutus]

(3 mal edititiert und endlich online)

Lieber Kurn,

deine Ignoranz ist kaum noch auszuhalten!!!

Den verfassten Text habe ich schon mehrmals gelöscht - du übersiehst sowieso was dir nicht gefällt und ich will mich nicht strafbar machen.

Bis auf kleine Ausnahmen teile ich Werewolf´s Meinung - und diese Ausnahmen sind nicht erwähnenswert.

Deine Einstellung zur Welt und zu diesem Konflikt halte ich allerdings für Gefährlich:

Die Art deiner Argumentation (es so zu nennen ist schon mehr als leicht übertrieben) ist absolut lächerlich - diese Form hat schon fast fanatische Züge an sich.

Ich lehne es daher ab, hier weiter mit dir zu diskutieren - zu diesem Thema. Ich bin nicht bereit dir hier auch noch, mit meiner Meinung oder weiteren Posts, eine Lobby für deine blinde, verleumdende, und zum Teil hetzerische Meinungsverkündung zu bieten.

Lebe deinen Glauben - aber versuche auch zur Abwechslung mal eigene Gedanken zu haben, die Augen nicht zu verschliessen und auch mal rechts und links zu schauen.

[Kryxos]

Man möge mir meine laaangen Pausen nachsehen, aber in letzter Zeit kam ich nicht so recht dazu bzw. fehlte mir etwas die Muse.

Also, um ein wenig zurückzugreifen:

Welchen "Massenmord" von Sharon meinst du eigentlich ?

Tja, wer die Wahl hat...

Ich meinte die Libanongeschichte, Werewolf hat sich darüber ja bereits geäußert, daher erspare ich mir einen weiteren Kommentar.

Was die Dscheningeschichte angeht:

Die UNO hat NICHT eingestanden, es habe sich um eine ´normale´ Militäraktion gehandelt. Kofi Annan hat sich zu einem Deal bewegen lassen: Arafat durfte wieder aus dem Hausarrest heraus (und somit war wieder (zumindest) die Möglichkeit für friedliche Verhandlungen geschaffen, die Israel durch den Arrest offensichtlich unterband), im Gegenzug verzichtete die UNO, die angeblichen Menschenrechtsverletzungen/Morde in Dschenin zu überprüfen.

Stattgefunden haben sie dennoch, nur wurden sie nicht auf die Bühne der Öffentlichkeit gezogen;

-> kein internationaler Druck auf Israel.

So funktioniert das nunmal; leider. Die Wahrheit bleibt bei solchen Geschäften mit der Macht allzuoft auf der Strecke.

Was das Argument mit dem Holländer angeht: ???

Was soll das denn? Der Mann hat eine kritische Haltung, also ist er für kritische Kontrollen ungeeignet oder wa?

Unerwünscht ist er, und zwar von Israel. Insgesamt ist es ein Scheinargument, und die Tatsache, dass Israel auf den Deal mit Annan eingegangen ist, und den unliebsamen Arafat wieder auf freien Fuss gesetzt hat, spricht ja wohl Bände über das, was Israel in Dschenin auf keinen Fall kontrollieren lassen wollte...

Israelis immer gezielt gegen Terroristen vorgehen

???

Angenommen, Du hast einen Pickel auf der Wange, und um diesen zu beseitigen, reiße ich Dir den Kopf ab.

Der Pickel ist damit eindeutig bekämpft worden.

Nur erscheint mir dieses Vorgehen nicht gezielt; widersprich mir, sobald Du Deinen Kopf wieder gefunden hast...

Beispiele aus der Realität gibt es wie Sand am Meer.

Vor einigen Wochen/Monaten etwa hatte die israelische Luftwaffe von einer F-16 (war es glaub ich) eine Bombe in ein Wohnviertel geschmissen.

Begründung: Man wollte einen Terroristen erwischen.

Hat man vielleicht auch; und auf jeden Fall 5 kleine Kinder samt Mutter ebenfalls. Das ist nicht gezielt! Nochmal:

Das ist nicht gezielt!

Wer solche ´Kollateralschäden´ dermaßen billigend in Kauf nimmt, wer den Mord an Zivilisten ohne mit der Wimper zu zucken, ohne ein Wort des Bedauerns oder der Reue, nicht nur hinnimmt, sondern verübt, der ist nicht besser als ein Terrorist, der mit exakt derselben Gleichgültigkeit Unschuldige in den Tod reißt.

Wer das mit dem Vorgehen der Israelis heute vergleicht hat

weder vom 3. Reich noch vom aktuellen Nahost Konflikt ein Ahnung.

Natürlich ist der organisierte Völkermord des dritten Reiches etwas anderes als zum Beispiel die Massaker im Südlibanon von Ariel Scharon. Aber: Ich setze beides nicht gleich. Nur vergleichen kann man gewisse Dinge durchaus.

Natürlich kann man hier keinen Vergleich mit den NS-Vernichtungslagern anstreben, das ist schon klar.

Aber eine Systematik in der Bekämpfung der Palestinenser in ihrer Gesamtheit durch Israel lässt sich nicht leugnen. Und daher führe ich Vergleiche an, damit es klar wird, dass die Aktionen Israels keine einzelnen unverketteten Militäraktionen sind, sondern dass dahinter eine Strategie, ein System steckt.

Und zwar eines, dass nicht neu in der Geschichte ist und nicht ausschließlich im Nahostkonflikt auffindbar ist.

Dies zeigt sich schlicht und ergreifend in der Betrachtung der Ziele der israelischen Militäraktionen.

Das waren sehr häufig zivile, und zwar rein zivile Ziele.

Musterbeispiel ist die Zerstörung des von EU-Geldern gebauten palestinensischen Flughafens im Gazastreifen.

Was hat das mit Terrorismusbekämpfung zu tun? Richtig.

Gar nichts! Also muss es einen anderen Grund für die Zerstörung geben. Aber das habe ich ja auch schon an anderer Stelle geschrieben.

Kurzum:

1. Es wird systematisch die Existenzgrundlage eines möglichen Palestinenserstaates zerstört.

2. Es wird systematisch die Existenzgrundlage der Zivilbevölkerung zerstört (Schon mal Bilder aus Dschenin gesehen? Da steht kein Stein mehr auf dem anderen. Das soll Terrorbekämpfung sein?!?!?)

3. Der Vergleich liegt nun darin, dass auch im dritten Reich die Existenzgrundlage der Juden systematisch vernichtet wurde. Ich rede nicht vom Völkermord, das steht auf einem anderen Papier, der kam erst später; ich rede von den Anfängen, als jüdische Geschäftsleute etc. zunehmend und systematisch behindert wurden, später enteignet, usw.; die Geschichte ist bekannt. Die Nazis sind zwar nicht mir Bulldozern durch die Geschäfte gefahren, aber dafür haben sie sie auf andere Weise zerstört.

Nochmal: Ich rede nicht vom Völkermord, der kam erst später, und ist nicht mit der Situation in Israel vergleichbar.

Ich bin mir der Problematik bewusst, dass es schwer ist, die Handlungen der Nazis zu betrachten, ohne dabei stets an das Endresultat, nämlich den Völkermord, zu denken. Ich möchte dennoch solche Vergleiche im Vorgehen und in der darin liegenden Systematik nicht meiden, denn soviel steht fest:

Was damals geschehen ist, kann wieder geschehen.

Etwas anderes zu glauben, ist naiv, denn Völkermord hat es schon immer gegeben (siehe auch Bibel: Was hat das auserwählte Volk mit seinen Nachbarn nicht alles angestellt...), wenn auch nicht in dieser Weise.

Darum mein Credo: Wehret den Anfängen!

Wer weiß, was noch alles kommen mag, was in Israel geschieht, ist auch jetzt schon schlimm genug.

Und damit mich keiner falsch versteht: Ich bin nicht antiisraelisch (was ein urblöder Begriff ist), ich habe eine kritische Haltung gegenüber der gegenwärtigen Politik der israelischen Regierung. So sehr ich den Mord des israelischen Militärs an unschuldigen Zivilisten verurteile, so sehr verurteile ich auch die palestinensischen Selbstmordattentate auf unschuldige Zivilisten. Damit das klar ist!

Im übrigen, Kurn, lege ich auf Besitzstandsregelungen aus der Bibel keinen Wert. Ebensowenig, wie zum Beispiel auf folgendes Petruszitat über den Umgang mit Andersgläubigen: "Sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von der Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden ... Sie sind schandbare Schmutzflecken ... (2.Petr.2.12f.)".

Es steht viel Gutes in der Bibel, aber nunmal auch eine Menge Blödsinn; die Bibel wortwörtlich zu nehmen und in solcher Weise zu befolgen ist meines Erachtens ein religiöser Positivismus.

Doch zurück zum Thema: Besitz.

Das beste Anrecht auf die Heimat ist die Geburt, finde ich.

Zumindest ist das schon mal ein guter Ansatz.

Wo ein Mensch und seine Familie leben, ist ihre Heimat.

Ich definiere jetzt mal etwas schwammig:

Heimat ´gehört´ einem Volk, wenn es schon so lange dort wohnt, dass keiner mehr in dem Volk am Leben ist, der eine Erinnerung an eine andere Heimat hat.

Bedeutet: Nach Pi*Daumen dauert es hundert Jahre, bis eine ´neue´ Heimat eine alte ist.

Daher betrachte ich zum Beispiel die Falklandinseln als absolut unstrittigen Bestandteil Großbritanniens. Weil sie es schon seit 300 Jahren sind. Dass sie nun vor der Küste Argentiniens liegen, spielt keine Rolle. Die Menschen, die dort leben, sind alles Briten; die schauen auch genauso aus.

Ceuta & Melilla gehören zu Spanien. Keine Diskussion.

Wahrscheinlich will Israel es genauso machen. Die Heimat sozusagen ´ersitzen´. Wird aber nicht klappen, weil nämlich die Bevölkerung zu heterogen ist (die Minderheiten sind zu groß), und auf beiden Seiten der Hass auf die nachfolgenden Generationen übertragen wird. Drum klappt´s auch nicht in Irland.

Eine Lösung des Konflikts?

Eine Aufteilung in Israel & Palestina?

Ich glaube, die Lösung kann nur ein Miteinander sein.

Einerseits zwei Staaten, quasi als Refugium, Israel & Palestina.

Andererseits aber eine neutrale Stadt Jerusalem, die allen und keinem gehört. Eine UNO-Stadt, sozusagen. Nach Nationalstaatsprinzipien kann hier einfach nicht vorgegangen werden.

[Werewolf]

Einerseits zwei Staaten, quasi als Refugium, Israel & Palestina.

Andererseits aber eine neutrale Stadt Jerusalem, die allen und keinem gehört. Eine UNO-Stadt, sozusagen. Nach Nationalstaatsprinzipien kann hier einfach nicht vorgegangen werden.

Das ist auch mein Vorschlag. Und die meisten, bis auf zwei Staaten ( die ihr jetzt erraten müsst ) wollen diese Lösung auch.

Aber was hat George Bush in einer Rede gesagt, als ich im Urlaub war?

"Jerusalem war schon immer die Hauptstadt Israels und wird es auch in alle Ewigkeit bleiben."

Und hat man davon auch nur einen Ton im deutschen Fernsehen gehört? Nein. Weil die Meinung nun mal mit den Medien gemacht wird. Und wenn unser guter G.W. mal was dermaßen Dummes sagt, dann wird das einfach nicht gezeigt, damit er nicht noch schlechter dasteht.  

[kurn]

@Wewewolf

Weil die Araber schon immer da lebten. Weil die Briten schon immer in ihrem Land lebten. Weil die Italiener schon immer in ihrem Land lebten. Weil es immer jeweils Völker sind, die das Recht auf Selbstbestimmung haben.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, dass sind alles Länder gewesen, die das Land, das heute der Staat Israel ist, „besessen“/verwaltet haben. Dass da schon immer Briten lebte ist mir neu...

Mit „Juden“ meinte ich das Volk Israel, und die lebten schon immer  in diesem Gebiet.

Viele Militärschläge werden sehr wohl angekündigt, z.B. wenn ein Haus abgerissen wird oder eine Siedlung geräumt wird. Das kenn ich jedenfalls von Erzählungen von Leuten die da waren.

Tolles Bild, soll ich jetzt auch mit Bildern von zerfetzen Kindern anfangen und dann ein Bild wo der Attentäter von Palästinensern als „großer Held“ gefeiert wird ? Ich denke das bringt uns hier nicht weiter.

@Locutus

Da bist du nicht der Erste (frag mal Apogee). Ich empfehle dir weniger anstrengende Themen (ich denke in der Witze-Ecke ist noch was frei.  )

Ich denke zu deiner Mail (super Argumente) und deinem vergangenen Verhalten hier im Forum muss ich wohl nichts weiter sagen...

@Kryxos

Zu den Sharon/Hitler Vergleich habe ich alles gesagt. Dass du auf Argumente, die aus der Bibel kommen „keinen Wert“ legst kann ich akzeptieren, so lange du mir gestattest, es zu tun (schwieriger Satz). Für Blödsinn halte ich sie nicht, sorry (aber ich verwiese auf 1.Kor. 2,14).

Ich bin übrigens auch nicht „antipalästinensisch“, nur weil ich „proisraelisch“ bin. Das wiederum heißt aber auch nicht, dass ich alles stur für gut und rechte erkläre, was Sharon tut.

Er ist ja eh nicht mehr lange im Amt und wird dass sich nicht noch mal eine Periode antun (meine Prognose). Sollte dann Netanjahu wieder an die Macht kommen werden sich viele sicherlich Sharon zurückwünschen...

@Werewolf/Kryxos

schön, dass man hier noch anständig diskutieren kann (in Gegensatz zu einem gewissen ex-Mod).

Ein Teilung mit neutraler Hauptstadt wäre wohl politsch gesehen eine logische Schlussfolgerung (auf eine ähnliche Idee war man ja schon vor 50 Jahren gekommen).

Ich denke aber dass da beide Seiten nicht mitspielen würden.

Ob dass, was der gute George da sagt, so dumm ist, dazu sage ich jetzt lieber nichts...  

Qapla'

Kurn

[Tolayon]

Bedenkt man dass das Judentum schon viel länger als der Islam existiert könnte man durchaus zu der Schlussfolgerung gelangen, dass die Israelis einen höheren Anspruch auf Jerusalem und somit auch das gesamte Land haben.

Allerdings müsste man dann streng genommen auch die ganzen Christen von dort vertreiben

[Werewolf]

Tolles Bild, soll ich jetzt auch mit Bildern von zerfetzen Kindern anfangen und dann ein Bild wo der Attentäter von Palästinensern als „großer Held“ gefeiert wird ? Ich denke das bringt uns hier nicht weiter.

Mir liegt er fern, einen Pictureclash zu machen. Aber wenn ich meine, so deine Aussagen widerlegen zu können, dann halte ich es für angebracht. Und ein Gegenbild würde nichts bringen, da jeder in diesem Thread sich von den Anschlägen distanziert.

Mit „Juden“ meinte ich das Volk Israel, und die lebten schon immer  in diesem Gebiet.

Belege?

Viele Militärschläge werden sehr wohl angekündigt, z.B. wenn ein Haus abgerissen wird oder eine Siedlung geräumt wird. Das kenn ich jedenfalls von Erzählungen von Leuten die da waren.

Und ich kenne andere Erzählungen.

schön, dass man hier noch anständig diskutieren kann (in Gegensatz zu einem gewissen ex-Mod).

Vielen Dank!  

(aber ich verwiese auf 1.Kor. 2,14).

"Wenn sie mit den Gläubigen zusammentreffen, so sprechen sie: "Wir glauben"; sind sie jedoch allein mit ihren Provokateuren, so sprechen sie: "Siehe, wir stehen zu euch und treiben nur Spott.""

???

[kurn]

@Tolayon

Wieso ? Die stellen doch keinerlei territorialen Ansprüche (die Zeiten sind längst vorbei).

@Werewolf

Belege ?

Du willst sicherlich keine aus der Bibel hören

Ich mach mich mal schlau...

"Wenn sie mit den Gläubigen zusammentreffen, so sprechen sie: "Wir glauben"; sind sie jedoch allein mit ihren Provokateuren, so sprechen sie: "Siehe, wir stehen zu euch und treiben nur Spott.""

Hab’ ich nicht verstanden, worauf du raus willst. Woher ist denn das Zitat ? (bitte Zitate immer mit Quellenangaben)

[Werewolf]

Du willst sicherlich keine aus der Bibel hören  

Ich mach mich mal schlau...

Es ist nicht so, daß ich nicht glauben würde, was in der Bibel steht!  

Worauf ich hinauswill: Moses führte ja die Juden aus der ägyptischen Sklaverei in das Land Kanaan. Wenn aber die Juden ja schon immer dort gelebt hätten, wie hätte man sie dann in dieses Land führen können?

Hab’ ich nicht verstanden, worauf du raus willst. Woher ist denn das Zitat ? (bitte Zitate immer mit Quellenangaben

Stammt aus deiner erwähnten Koranstelle 2;14

[Tolayon]

@Werewolf:

Kurn hat auf den "Ersten Korinther" aus dem Neuen Testament verwiesen und du hast im Koran an derselben Stelle nachgeschaut - ganz klar dass da nicht dasselbe steht

[Werewolf]

Oh? tatsächlich, sehr ungeschickt von mir! Das kann bei der gleichen ersten Wortsilbe geschehen! Ich danke für die Aufklärung!  

[kurn]

Es ist nicht so, daß ich nicht glauben würde, was in der Bibel steht!    

Worauf ich hinauswill: Moses führte ja die Juden aus der ägyptischen Sklaverei in das Land Kanaan. Wenn aber die Juden ja schon immer dort gelebt hätten, wie hätte man sie dann in dieses Land führen können?

Da musst du schon zu den Wurzeln gehen. Der Grundvater des Volkes Israel ist bekanntlich Abraham. Er ging nach Kanaan und dort begann er das Volk Israel zu gründen. Sein Sohn Isaak  hatte einen Sohn namens Jakob, der später den Namen „Israel“ bekam (dessen 12 Söhne waren dann die Urväter der 12 Stämme Israels). Durch ihn kam das Volk nach Ägypten und somit später in die Sklaverei und wurde dann viele Generationen später von Mose wieder „nach Hause“ geführt. (nachzulesen in 1. Mose ab Kapitel 12, besonderst Vers 7).

Abraham hatte noch einen anderen Sohn, Ismael. Soweit ich weiß (bin mir aber nicht 100% sicher) wird er als Gründervater der arabischen Völkern angesehen.

Und wo wir gerade im AT sind, einer der heute oft zitierten „biblischen Besitzansprüche“ Israels findet sich im 1. Mose 13, Verse 12-16 (ob man die anerkennt oder nicht, da stehen sie jedenfalls – wen es interessiert)

aber genug vom Alten Testament...noch einen Satz zum neuen: Ich meinte wirklich die Stelle im Korintherbrief (war wohl nicht ganz eindeutig).

....so, jetzt aber genug Theologie für diesen Morgen.

Ich hab mir den Post von Locutus noch mal durchgelesen:

Wenn ich merke, jemand hat einer andere Meinung als ich (egal wie unterschiedlich) finde ich es viel interessanter herauszufinden warum er diese Meinung hat und worauf sie basiert und ob ich sie wenigstens nachvollziehen kann.

Mich darüber aufzuregen dass sie anders ist (und ich die Gründe nicht nachvollziehen kann) halte ich für wenig sinnvoll und weiss auch nicht was dass bringen soll.

Aber vielleicht denkt nicht jeder so...

Qapla' !

Kurn

[Werewolf]

Da musst du schon zu den Wurzeln gehen. Der Grundvater des Volkes Israel ist bekanntlich Abraham. Er ging nach Kanaan und dort begann er das Volk Israel zu gründen. Sein Sohn Isaak  hatte einen Sohn namens Jakob, der später den Namen „Israel“ bekam (dessen 12 Söhne waren dann die Urväter der 12 Stämme Israels). Durch ihn kam das Volk nach Ägypten und somit später in die Sklaverei und wurde dann viele Generationen später von Mose wieder „nach Hause“ geführt. (nachzulesen in 1. Mose ab Kapitel 12, besonderst Vers 7).

Danke für diese Informationen  

[kurn]

@Werewolf

Wird Abraham nicht auch im Koran erwähnt ?

[Werewolf]

Selbstredend, als Urvater aller Religionen und des hebräischen und arabischen Volkes.

[Kryxos]

@Kurn

Dass du auf Argumente, die aus der Bibel kommen „keinen Wert“ legst kann ich akzeptieren, so lange du mir gestattest, es zu tun

Habe ich gesagt, dass ich auf Argumente, die aus der Bibel kommen keinen Wert lege? Nein, das habe ich nicht.

Habe ich diese Argumente (generell) als Blödsinn bezeichnet? Nein, das habe ich nicht.

(wenn Du´s nicht glaubst, dann lies nochmal genau nach, was ich geschrieben habe)

Bei einem Argument ist es gleichgültig, wessen ´Copyright´ draufsteht, entscheidend ist dabei einzig und allein die ihm innewohnende Rationalität.

Das ´Copyright´ selbst ist dabei kein Argument. Zu sagen: ´Das steht aber so in der Bibel´ ist kein Argument!

Oder wie mein Politik-Prof zu sagen pflegt:

"Kommen sie mir nicht mit Namen, sondern mit Argumenten!"

(Insofern ist der Satz "Alles, was geistlich und göttlich ist, kann kein Mensch mit seinem Verstand und seiner Vernunft allein erfassen" eher ein Versuch, sich vor Rationalität zu verstecken, mit dem Querverweis "Steht so in der Bibel".

Darüberhinaus liegt nichts Göttliches in einem Stück Land, ein Breckerl Geographie - es liegt, wenn überhaupt, im Leben)

Das heißt aber jetzt nicht, dass die Bibel keine rationalen Argumente beinhaltet; es gibt auch solche Argumente in der Bibel. Aber es gibt nunmal auch solche, wo dies nicht der Fall ist, und dazu gehören die ´Besitzstandsregelungen´ (wie ich sie nenne), auf die ich mich auch bezogen habe. Diese mögen vor Jahrtausenden zutreffend gewesen sein, doch das muss heute nicht mehr der Fall sein.

Temporae mutantur et nos mutamur in illis.

In diesem Kontext möchte ich moralische Argumente ausklammern, es geht mir nur um den Besitz von Land, und der ist veränderlich wie die Richtung des Windes.

Ab wann dabei eine Heimat eine Heimat ist, das gilt es, zu definieren. Ein paar Tausend Jahre ist dabei zu weit gefasst.

Meine Vorfahren, die Indogermanen, die kommen irgendwo aus Zentralasien. Jetzt könnte ich ja ankommen und sagen: Der Lebensraum im Osten gehört mir, ist meine Heimat, denn da kommen meine Leute her (Das hat schon mal jemand gemacht... Konsequenz: 20 Millionen tote Russen).

Aber Tatsache ist: Was zum Geier will ich in Zentralasien?!?

Das ist nicht meine Heimat, und auch nicht die Heimat meiner Eltern und Großeltern. Die ist hier!

Noch mal zur Frage: Ab wann ist eine Heimat eine Heimat?

Schade, dass Du auf meinen Versuch einer Antwort nicht eingegangen bist.

Auf meinen Vorwurf des religiösen Positivismus bist Du leider auch nicht direkt eingegangen. (Ich gestatte Dir ja, zu schreiben - wie sollte ich es auch verbieten?   Ohne Schmäh: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.")

[kurn]

@ Kryxos

Zitat von dir:

Im übrigen, Kurn, lege ich auf Besitzstandsregelungen aus der Bibel keinen Wert.

Es steht viel Gutes in der Bibel, aber nun mal auch eine Menge Blödsinn

Ob du es verstehst oder nicht, ich glaube, dass die Bibel das Wort Gottes ist (und zwar alles). Deshalb ist für mich „weil es in der Bibel steht“ sehr wohl ein Argument und ist mir auch wichtiger was ein toller Professor oder sonst wer sagt, der meint er wüsste was über die Welt zu erzählen. Das das nicht für jeden so gilt ist mir durchaus bewusst und ich respektiere das auch verlange es auch nicht. Wenn du dass für „religiösen Positivismus“ hälst, dann von mir aus.  Man hat mir schon schlimmeres vorgeworfen.

Natürlich soll man die Bibel mit Verstand lesen, aber seltsamer Weise sind die Sachen, die man „nicht wörtlich nehmen darf“ immer die, die einem selbst nicht passen (folglich bei jedem ander). Dass halte ich für sehr fragwürdig und unlogisch.

Sich von der Bibel nur das herauszupicken, was einem in sein selbstgemachtes Weltbild passt halte ich für „heidnischen Naivität“ (wo wir gerade bei solchen tollen Bezeichnungen sind)

@all

Gestern ist wieder mal zwei Palästinenser in ein Kibuz (das sind kleine Dorfgemeinden wo Landwirtschaft betrieben wird, ein guter Freund von mir war gerade 3 Monate in einem), um so viel Israelis wie möglich abzuknallen. 5 Tote, darunter eine Mutter mit ihren 2 Kinder (4 und 5 Jahre) und viele Verletzte.

Als „Vergeltung“ hat Israel eine Fabrik in Gaza-Stadt mit Kampfhubschraubern zusammengeschossen. 3 verletzte Palästinenser ...

Also wenn Israel so unangekündigt und ohne Rücksicht auf Zivilisten zuschlägt, wie hier schon behauptet wurde, warum sind dann nur 3 verletzt worden ? Ich denke wenn man mit einem Kampfhubschrauber Leute in einer Stadt wie Gaza umbringen will, dann schafft man das auch, die Israelis nicht zu doof zu zielen !

Soviel zur israelischen und zur palästinensischen Kriegsführung  und den ´Kollateralschäden´...  :angry:

[Alidar Jarok]

Ich finde man sollte diese Situation schon ernst nehmen ,o k ich muss zwar zugeben das sich sie sogenannte Weltpolizei "USA", mal wieder überall einmischen, aber bis jetzt scheint die lage noch halbwegs ruhig!!!