Somalia, Philippinen, Iraq?

[Surak]

@kurn

Mache bitte einen Vorfall nicht zu einem Präzedenzfall. Es hat auch keiner gesagt, dass die Palästinenser nicht genauso rücksichtslos zuschlagen. Das die Israelis aber mit ihren Waffen mehr Schaden anrichten als ein einzelner Palästinenser ist ja wohl logisch.

Mal davon abgesehen hängt an einer zerstörten Fabrik noch mehr dran, als drei Tote - weitere Zivilisten ohne Job und somit kein Geld. Was in der Fabrik hergestellt wurde ist ja nun auch unklar. Wenn es eine medizinische Fabrik war (nur mal angenommen), dann gehen auch mehr als drei Tote auf das Konto der Israelis.

Aber wie gesagt, ich will diesen einen Fall nicht zum Präzedenzfall erheben.

[kurn]

Mache bitte einen Vorfall nicht zu einem Präzedenzfall. Es hat auch keiner gesagt, dass die Palästinenser nicht genauso rücksichtslos zuschlagen. Das die Israelis aber mit ihren Waffen mehr Schaden anrichten als ein einzelner Palästinenser ist ja wohl logisch.

Mal davon abgesehen hängt an einer zerstörten Fabrik noch mehr dran, als drei Tote - weitere Zivilisten ohne Job und somit kein Geld. Was in der Fabrik hergestellt wurde ist ja nun auch unklar. Wenn es eine medizinische Fabrik war (nur mal angenommen), dann gehen auch mehr als drei Tote auf das Konto der Israelis.

Aber wie gesagt, ich will diesen einen Fall nicht zum Präzedenzfall erheben.

Richtig, wenn Israel so etwas tut, dann schon, aber wenn so was passiert, dann ist es sicherlich nur die Ausnahme.

Und das jetzt ein paar Palästinenser mehr keine Arbeit mehr haben, ist auch sehr tragisch, ich denke der Mann, dem jetzt seine Frau und seine Kinder fehlen, wir da auch Verständnis für haben.

Dann daran werden wieder Hunderte Menschen sterben (an Arbeitslosigkeit).

Laut  CNN und DIE ZEIT war es eine „Fabrik zur Herstellung von Mörsergranaten“, aber das stützt sich auf israelische Angaben, da wurden sicherlich nur Medizin (die sollen zwar nix zu essen haben aber haben eine Fabrik für Medikamente, die kann man ja auch so einfach herstellen) und Spielzeug für arme Waisenkinder hergestellt.

Also man kann sich die Dinge auch schönreden...

Aber Schaul Mofas (neue Verteidigungsminister Israels) hat dafür schon massive Vergeltung angedroht. Dass passt dann wohl besser zu Israel.

[Werewolf]

Laut CNN und DIE ZEIT war es eine „Fabrik zur Herstellung von Mörsergranaten“, aber das stützt sich auf israelische Angaben, da wurden sicherlich nur Medizin (die sollen zwar nix zu essen haben aber haben eine Fabrik für Medikamente, die kann man ja auch so einfach herstellen) und Spielzeug für arme Waisenkinder hergestellt.

Sind Mörsergranaten denn leichter herzustellen?

[Tolayon]

Wahrscheinlich war die Fabrik ohnehin schon stillgelegt...

[Alidar Jarok]

Ich finde es ist schon krass, das mal heute Menschen entführen, Bürgerkriege muss oder sich an Gleise ketten, nur um auf Problem aufmersam zu machen!!

[kurn]

@Werewolf

ich denke schon, die kann man sich ja mit einfachen Mitteln schon selbst bauen.

@Tolayon

Wieso sollten die eine stillgelegt Fabrik beschiessen ?

@ Alidar Jarok

Entführungen und Bürgerkriege gab es doch schon immer. Nur durch die Medien kann man sie halt auf diese Weise einsetzten.

@all

Laut dpa hat Israel einen nach einem weiteren „Vergeltungsschlag“ die Stadt Tulkarem im Westjordanland wieder verlassen. „Nach Armeeangaben war während der Militäraktion das Haus eines führenden Mitglieds der Fatah-Bewegung gesprengt worden. Die Armee war am Morgen in de Stadt einmarschiert. Nach PALÄSTINENSISCHEN Angaben wurde ein Kind bei dem Militäreinsatz verletzt.“

Oh, da habe sie wieder nur EIN Kind VERLETZT. Naja, muss wohl Zufall gewesen sein, schliesslich sind Sie ja nur mit „30 Panzer, Schützenpanzer und Jeeps“in das Lager einmaschiert (laut dpa).

Naja das nächste mal gibt’s sicherlich wieder ein Massaker...

[Werewolf]

ich denke schon, die kann man sich ja mit einfachen Mitteln schon selbst bauen.

Und Medikamente nicht? Dann muß es ja in all den Jahrhunderten vor der Industralsierung nie Heilmittel gegeben haben.

Laut dpa hat Israel einen nach einem weiteren „Vergeltungsschlag“ die Stadt Tulkarem im Westjordanland wieder verlassen. „Nach Armeeangaben war während der Militäraktion das Haus eines führenden Mitglieds der Fatah-Bewegung gesprengt worden. Die Armee war am Morgen in de Stadt einmarschiert. Nach PALÄSTINENSISCHEN Angaben wurde ein Kind bei dem Militäreinsatz verletzt.“

Wieso sprengen sie das Haus von jemandem? Welches Gericht hat diese Strafe verhängt? Und was ist mit den anderen Menschen, die dort dring gelebt haben, wo gehen die nun hin?

Oh, da habe sie wieder nur EIN Kind VERLETZT. Naja, muss wohl Zufall gewesen sein, schliesslich sind Sie ja nur mit „30 Panzer, Schützenpanzer und Jeeps“in das Lager einmaschiert (laut dpa).

Naja das nächste mal gibt’s sicherlich wieder ein Massaker...

Übrigens denke ich nicht, daß es was bringt, wenn du polemisierst.[

[kurn]

Wieso sprengen sie das Haus von jemandem? Welches Gericht hat diese Strafe verhängt? Und was ist mit den anderen Menschen, die dort dring gelebt haben, wo gehen die nun hin?

Mir geht es eigentlich nur um das Bild, Israel würde dauernd irgendwelche Massaker begehen und wahllos Zivilisten abmurksen. Scheint heute jedenfalls nicht so gewesen sein.

Ob das sinnvoll oder gerechtfertigt ist, einem das Haus einzureißen, weiß ich nicht. Es soll ja einem führenden Mitglied der Fatah-Bewegung gehört haben. Da der natürlich untergetaucht ist, machen sie halt sein Haus platt. Ist sicherlich nicht die beste Lösung.

Ich wüsste aber auch nicht wie Israel sonst auf solch ein Attentat reagieren sollte.

Ich bin übrigens weder der Erste noch der Einzige der hier etwas polemisch wurde und es soll auch eine Ausnahme bleiben (zumindest bei mir).

[Werewolf]

Mir geht es eigentlich nur um das Bild, Israel würde dauernd irgendwelche Massaker begehen und wahllos Zivilisten abmurksen. Scheint heute jedenfalls nicht so gewesen sein.

Meiner Meinung nach hat dies bisher keiner ( oder kaum einer ) gesagt und wenns nach mir geht, wird sich hoffentlich weiterhin an die Fakten gehalten.

Ob das sinnvoll oder gerechtfertigt ist, einem das Haus einzureißen, weiß ich nicht. Es soll ja einem führenden Mitglied der Fatah-Bewegung gehört haben. Da der natürlich untergetaucht ist, machen sie halt sein Haus platt. Ist sicherlich nicht die beste Lösung.

Ich wüsste aber auch nicht wie Israel sonst auf solch ein Attentat reagieren sollte.

Wie machen es andere Staaten? Werfen den Polizeiapparat an, führen Untersuchungen durch, holen sich einen Haftbefehl und verhaften einen Menschen, um ihn dem Gericht zu übergeben.

Als die Israelis Eichman festgenommen haben, mussten sie ja auch nicht das ganze südamerikanische Land ( leider ist mir entfallen, welches es war; Chile? ) bombardieren, sondern haben gründliche Polizeiarbeit gemacht. Wieso nicht immer so?

Interessieren würde es mich jedoch, was du von Sachen wie den AI-Berichten hältst ( der auch die Palästinenser kritisiert )? Zutreffende Untersuchungen oder Propaganda?

[kurn]

@Wewewolf

Meiner Meinung nach hat dies bisher keiner ( oder kaum einer ) gesagt und wenns nach mir geht, wird sich hoffentlich weiterhin an die Fakten gehalten

Ein paar Beispiele:

„Für mich sieht das recht einfach aus ( ohne auf genaue historische Begebenheiten zu verweisen ) : Die Israelis verfügen über die modernste Armee der Welt ( jawohl , die Israelis und nicht die Amerikaner ! ) und setzten dieses High-Tech-Arsenal gegen in Lumpen gekleidete Bettler ein ... für mich macht das keinen grossen Unterschied zu dem , was die Nationalsotialisten in Deutschland den Juden von 1932-1945 angetan haben ... !!!“

Zitat: DeForestKelley

„Wie gesagt, ich will die Selbstmordattentate auf keinen Fall schön reden, aber den Massenmord den die israelische Armee dort veranstaltet, kann ich noch weniger gut heißen!!“

Zitat: uss_bellerophon

„Arafat schlimmer als Sharon? Das bezweifle ich, beide Männer sind Massenmörder von der übelsten Sorte.“ „Wer solche ´Kollateralschäden´ dermaßen billigend in Kauf nimmt, wer den Mord an Zivilisten ohne mit der Wimper zu zucken, ohne ein Wort des Bedauerns oder der Reue, nicht nur hinnimmt, sondern verübt, der ist nicht besser als ein Terrorist, der mit exakt derselben Gleichgültigkeit Unschuldige in den Tod reißt.“

Zitat: Kryxos

Von dir habe ich solche Behauptungen noch nicht gehört (obwohl ich es bei dir am ehesten Verstehen könnte). Respekt.

Wir können gerne bei den Faktenhalten (ich halt ich auch mit de Bibelzitaten zurück – soweit es geht

Wieso nicht immer so?

Das kling jetzt makaber, aber ich denke die kämen mit den Ermittlungen gar nicht mehr nach...

Ich weiss gerade nicht, was du mit den „AI-Berichten“ meinst.

[Werewolf]

Tja, zu den anderen kann ich ja nicht viel sagen, da müssen sich diese selbst mal zu Wort melden.

Das kling jetzt makaber, aber ich denke die kämen mit den Ermittlungen gar nicht mehr nach...

Polizeiapparat aufstocken, meiner Meinung nach. Oder das Kriegsrecht verhängen und die Armee als Polizei fungieren lassen. Aber wirklich nur als Polizei und nicht als Räumkommando.

Mit AI meinte ich Amnesty International. Hier ist der Link zum Dokument

[kurn]

oops, da hab ich wohl auf dem Schlauch gestanden :think:

AI sagt mir eigentlich schon was, den Bericht kenne ich aber nicht. Ich werde ihn mir heute Abend mal zu Gemühte führen...

......naja, eben dass was man von einem AI-Bericht erwartet. Ich denke schon, dass die Untersuche soweit in Ordnung sind. Propaganda würde ich es nicht nennen.

Dass die IDF nicht gerade zimperlich bei der Sache sind war mir schon bekannt (das sind ja Menschen, die direkt betroffen sind). Trotzdem halte ich den Bericht für nicht so schlimm, wie es den IDF nachgesagt oft wird. Wirklich „saubere“ Militäraktionen gibt es nicht (obwohl die USA das gerne von sich behauptet).

Die beschriebenen IDF-Aktionen zeigen, dass Israel immer noch keinen Weg gefunden hat sinnvoll und wirklich wirkungsvollen Weg gefunden hat, den Anschlägen zu Begegnen.

Bleibt abzuwarten, welchen Weg der nächste Ministerpräsident (wenn man mal davon ausgeht, dass es Ariel Scharon nicht mehr macht/wird) einschlagen wird. Sollte es einer wie Benjamin Netanjahu werden, dann werden die IDF wohl wesentlich härter und öfters durchgreifen.

[Kryxos]

Dass dieser Thread auf Seite 6 abrutschen musste, wo das Thema doch täglich in den Nachrichten ist.

Update:

Die USA überschwemmen unser Medien nur so mit ihrem Propagandakrieg - was ich meine?

Jeden Tag die gleiche Meldung: Der Truppenaufmarsch wird verstärkt. Täglich.

Es kommen Berichte zu jedem einzelnen (Lazarett-)Schiff, Soldaten, die sich von ihren Familien verabschieden, etc.

Bald kommen wahrscheinlich noch Berichte über die Steigerung der Schnürsenkelproduktion für wüstentaugliche US-Kampfstiefel.

Was soll das? Zwei Möglichkeiten: Entweder, die USA wollen das Thema so lange wiederkäuend den Menschen im Kopf halten, dass es der breiten Maße egal ist, ob der Krieg denn nun endlich ausbricht oder nicht, weil man auf den Gedanken einfach schon so getrimmt wurde.

Ich merke das an mir selber - wenn es jetzt zum Krieg käme, ich glaube, ich würde das Gefühl der Erleichterung spüren, obwohl mein Verstand etwas anderes sagt, aber das zählt bei Propaganda ja nicht; Gefühle werden instrumentalisiert, nicht der Verstand. Dieses subtile systematische Weichkochen von Widerstand finde ich geradezu faszinierend, wäre der Hintergrund (Krieg) nicht so fatal.

Oder, die USA wollen wirklich ´nur´ eine Drohkulisse aufbauen und Saddam zur Erfüllung der UN-Resolution zwingen.

Wenn letzteres zutrifft, und die ganze Krise ohne einen Tropfen Blutvergießen gelöst wird, dann zolle ich der Bushadministration etwas, das sie bislang nicht verdient hat:

Meinen Respekt.

Der Realist in mir lässt mich an dieser Option jedoch zweifeln...

Was fühlt/denkt ihr?

[sfbf]

Also an letzteres glaube ich überhaupt net!

Bush selbst hat doch keine andere Wahl als Krieg zuführen den von Wirtschaftlichen Dingen in seinem Land hat er keine Ahnung. Als gehts auf in den Irak die Ölquellen gesichert und prompt hat der George die Taschen wieder voller Geld.

[Obsidian Order]

Ich glaube mal, dass es Bush relativ egal ist, was die UN-Inspektoren finden. Er will das zuende bringen, was sein Vater nicht geschafft hat. Trotz der riesigen Mittel, die dafür aufwendet wird er es aber wohl nicht schaffen. Dann werden wieder Pappmachegebäude bombadiert und Saddam bleibt an der Macht. Die die der Krieg betrifft sind einerseits die unbeteligten Bürger und anderseits die Europäer, weil die den Wiederaufbau finanzieren müssen.

[Renatus]

Stellen wir doch mal eine einfache Frage:

"Was treibt einem Politiker der an der Macht ist?"

"An der Macht bleiben"

Das einfachste Mittel für eine Regierung die in innenpolitischen Schwierigkeiten ist, ist eine Situation zu schaffen oder zu nutzen die davon ablenkt und die die Regierung kontrollieren kann. Ein Standardmittel ist dabei einen kleinen Krieg zu führen. Krieg führt zu Unsicherheit bei den Bürger und mit den nötigen patriotischen Klimbim dazu, dass sich die Bürger um die Regierung scharrt. Genau das passiert seit dem 11.9.01 in Permanenz. Die USA (und nicht nur die) steckt in eine schwere Wirtschaftkrise. Dazu kommt ein lustloser, überforderter Baby-Bush der nur dank einer mehr als zweifelhaften "Wahl" an die Schaltstellen kam. Dann der Terroranschlag und schon hat man eine mehr als willkommendes Mittel davon abzulenken. Baby-Bush kann sich endlich profilieren und führt seitdem permanent Krieg oder bereitet diese vor. Erst Afghanistan jetzt Irak und der nächste wird schon mit Nord-Korea vorbereitet. Dieses sorgt nebeher für noch mehr Profite für den M-I-Komplex und der Oel-Industrie und man kann z.B. die Reichsten der Reichen dank einer völlig unsozialen Steuersenkung noch reicher machen.

Wer das ganze mal bitter-ironisch verfilmt sehen möchte, empfehle ich dazu "Wag the Dog"

so Long

[2:07]

Ich find es wirklich faszinieren, wie aktuell ein ein Jahr alter Thread sein kann.

Ich denke Bush WIRD einen Krieg führen. Erst heute hab ich wieder im Radio von Truppen verlegungen gen' Nahost gehört. Allein der Transport und die Unterhaltung der inzwischen Massen von Soldaten dürfte pro Stunde in die millionen Dollar gehen. Würden diese nun ohne irgend eine Aktion getan zu haben nach hause zurückkehren währe das ein politisches Desaster für Bush. Also MUSS inzwischen ein Krieg her. Und wenn es nicht Iraq ist dann ist es vieleicht Kuwait, denn da, so im Radio, wurden heute zwei Amerikaner auf offener Staße beschossen. Und soetwas kann das Amerikanische Volk doch nicht auf sich beruhen lassen.(das war der ironische Part)

Aber das ist ja nur meine Meinung.

:victory:

[Obsidian Order]

Und wenn es nicht Iraq ist dann ist es vieleicht Kuwait

Da gibts nur das Problem, dass Kuwait ein Verbündeter ist... oder bezog sich darauf auch das ironisch?

Nee, aber wenn es nicht der Irak wer soll es dann sein? Ich glaube Bush nie im Leben, dass es ihm umdas Wohl der Menschheit geht. Er will Öl. Wenn nicht Saddam, dann sucht er mal fix einen Grund und macht Gadaffhi in Lybien platt, dann hat er auch Öl. Vielleicht auch noch Nordkorea zur Bewahrung der "nationalen" Sicherheit.

[Renatus]

Da gibts nur das Problem, dass Kuwait ein Verbündeter ist...

Auch der Irak war mal Verbündeter der USA, als es gegen den Iran ging.

[kurn]

Bisher hat der Truppenaufzug um den Irak VIEL Geld gekostet und kostet jeden Tag mehr.

Bush hat jetzt 2 Möglichkeiten:

a) wird das ganze friedlich gelöst, werden die Truppen einfach wieder abgezogen und er muss zu Hause erklären, warum er so viel  Geld für „nichts“ ausgegeben hat.

b) er führt einen Krieg gegen den Irak. Das würde einiges mehr als ein Truppenabzug kosten, er könnte es zu Hause aber auf jeden Fall so hinbiegen, dass es sinnvolle Ausgaben waren (Ölversorgung gesichert, Diktator gestürzt, ein Schurkenstaat weniger oder sonst was...ihn wird schon was einfallen).

Wie wird er sich wohl entscheiden ?

[sfbf]

Eine mehr als einfache Frage.

Er wird den Irak ÜBERFALLEN.

Genauso wie Hitler Dänemark und Norwegen damit er seine Rohstoffe sichern konnte für neue Waffen.

Hier gehts zwar um Öl und der vergleich mit Hitler ist auch etwas übertrieben. Aber so wie er sich aufführt kommst mir blad so vor.

Tut mir Leid

[Obsidian Order]

Naja Hitler ging es am Kaspischen Meer auch um das Öl im Aserbaidschan.

Außerdem ist Bush auch nie wirklich gewählt worden. (wer "Stupid white Men" von Michael Moore gelesen hat weiß was ich meine)

Hab gestern auf der Internetseite von FOX eine Umfrage gesehen: über 60% sind der Meinung es könne jeden Moment losgehen.

[Yngwie Malmsteen]

Er wurde ja auch gar nicht von der Mehrheit des Vokes gewählt! das ist ja das beklopte!

Die meisten Stimmen hat doch Al Gore gekriegt!

Aber das geht jetzt leider unter.

Nennt sich der modernste Staat der Welt, aber zu dämlich ein vernünftiges Wahlgesetz zu haben!

Wegen sowas werden wohl Menschen sterben müssen.

Wenn Al Gore Präsident geworden wäre, hätten wir das jetzt bestimmt nicht.

Als Bill Clinton an der Macht war, hat er sich wenigstens diplomatisch um den Nahen Osten bemüht, auch wenn das später doch nichts für Israel & Palästina gebracht hat.

Und wie sind die Amis mit ihm umgegangen?

Hat er oder hat er nicht mit Monica?!?

(Als ob das so wichtig wäre!)

Aber Bush darf sich alles erlauben.

Ich hoffe die USA wird eines Tages böser erwachen, wenn sie feststellen, was sie von Bush haben.

Sorry, aber in der Hinsicht sind die USA die verlogenste Macht der Welt.

O.K., es gibt schlimmere Staaten (keine Frage), aber die geben es zu.

[CptJones]

Um es mit einem Janeway Spruch darzustellen:

"Machen wir das Beste daraus."

Außerdem lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Bush wird zuschlagen, ob mit oder ohne Beweise. Sowas Spürt man förmlich. :dozey:

[kurn]

Dass alles mit Gore ganz anders gelaufen wäre ist rein hypothetisch. Ich denke aber auch, dass er anders an die Sache rangegangen wäre. Clintons Aussenpolitik fand ich (als Deutscher/Europäer) auch besser, allerdings interessiert das in den USA keinen.

Krass fand ich die neusten Aussagen von Verteidigungsminister Rumsfeld als Reaktion für das strikte Ablehnen eines Krieges von Schröder und Chirac. Er bezeichnete Deutschland und Frankreich als «Problem». In der Haltung Paris' und Berlins sehe er das «alte Europa» (Quelle: web.de).

Tja, sie können es einfach nicht leiden, wenn jemand nicht ihrer Meinung ist.  Fragt sich nur, wer außer Großbritannien zum „neuen Europa“ gehört ? Bulgarien ?

Egal was man über den lieben Gerhard denken mag, ich finde er hält sich gar nicht schlecht im Sicherheitsrat.  Trotzdem wird weder Frankreich noch wir die USA aufhalten, einen Krieg zu führen (gerade weil sie die Rückendeckung der UK haben).  Würde die EU hier eine einheitliche Linie finden, könnte man sicherlich mehr erreichen.

Qapla'

Kurn