Atomreaktor nach China

[Yoshi]

Erde an Grünen: Wir bauen auch die Bundeswehr ab und exportieren Waffen...

Das stellt aber keine Grundsatzentscheidung gegen die Bundeswehr dar, sondern eine Rationalisierungsmaßnahme -> schlechtes Beispiel

@CptJones: du hast das Thema Grüne angesprochen, dann solltest du auch bereit sein, deine Meinung näher zu erörtern

@DocSommer: bei normalen Diskussionen könnte ich damit leben, aber in einer politischen Diskussion sollte wohl einigermaßen Seriösität herrschen.

Die Solarzellen genügen auch heute bereits im Winter, es reicht sogar, um genügend Strom für die Nacht zu speichern.

[Obsidian Order]

Das stellt aber keine Grundsatzentscheidung gegen die Bundeswehr dar, sondern eine Rationalisierungsmaßnahme -> schlechtes Beispiel.

Dann machen wir es so: Krieg nein danke, aber wir verkaufen munter Waffentechnologie... kommt aufs Gleiche raus...

[DocSommer]

@DocSommer: bei normalen Diskussionen könnte ich damit leben, aber in einer politischen Diskussion sollte wohl einigermaßen Seriösität herrschen.

Die Solarzellen genügen auch heute bereits im Winter, es reicht sogar, um genügend Strom für die Nacht zu speichern.

Das mag hinkommen, wenn die Hauselektrizität aus 10 Energiesparlampen besteht und sonst.... "nix".

Ich habe mal ein Datenblatt eines der besseren Solarpanel´s eines Anbieters studiert

LINK. Die Abmessungen betragen 1,57 x 0,82 Meter. Bei maximaler Sonneneinwirkung produziert das Modul eine Leistung von max. 175 Watt bei 35,4Volt Ausgangspannung. Natürlich wird die Solarenergie über Akkunetze in Verbindung mit dem herkömmlichen Netzanschluss gepuffert.

Jetzt denken wir uns mal eine Solaranlage, die bei voller Sonneneinwirkung ohne Hilfe von Fremdstrom arbeiten soll.

Verluste durch die Energiepufferung lasse ich der Einfachheit mal ausser Acht.

Um eine Ausgangspannung von 230Volt bei 175Watt Belastbarkeit zu erhalten benötigen wir 6,5 dieser Module.

Das sind dann schon mal 8,5m² Sonnenkollektoren auf dem Dach.

Mit 175 Watt lässt sich aber nicht viel anstellen - für den durchschnittlichen Leistungsverbrauch rechne ich mal mit einem 10x höheren Faktor: 1,75 Kilowatt - das ist ein Wert, wo eine normale Familie schon "hinsparen" muss  

Um ihn zu erreichen, benötigen wir 10x die oben beschriebene Anlage in Parralelschaltung - das wären dann 65 Module und 85 Quadratmeter Platzbedarf auf dem Dach.

All dies würde nur bei voller Sonneneinstrahlung funktionieren - bei schlechten Witterungen sacken die Werte schnell ab.

Wenn das Warmwasser ebenfalss mit Hilfe der Sonne erzeugt werden soll, muss ein ähnlicher Aufwand nochmal parralel durchgezogen werden. Die Lebensdauer der Kollektoren sind mit 25 Jahren angegeben, danach wird der Wirkungsgrad nicht mehr garantiert.

Nach meiner Rechnung ergibt sich bestenfalls ein wirtschaftliches Desater.

Die Solarzellen genügen auch heute bereits im Winter, es reicht sogar, um genügend Strom für die Nacht zu speichern.

Interessant - wär nett, wenn du mir dazu mal einige Quellenangaben liefern könntest, dann kann ich nochmal neu "kalkulieren"

[CptJones]

@CptJones: du hast das Thema Grüne angesprochen, dann solltest du auch bereit sein, deine Meinung näher zu erörtern

Um es für dich mal auf den Punkt zu bringen:

Die Grünen sind nicht gänzlich Schlecht. Manche Dinge haben im Ansatz auch Hand und Fuss aber...............

Jetzt kommt das Aber!

z.B. Ökosteuer: Angeblich sollen die Lohnnebenkosten gesenkt werden. Die Steigen Munter weiter, wie ebenso die Spritpreise. Nebenher wird das Autofahren zu einem Luxusartikel den bald sich kaum eineir Leisten kann. Dennoch verlangt ,man Mobilie Fexibilität.

Doch Stop............Ich höre da meistens die Gegenseite Argumentieren..Bus und Bahn kann man nehmen! Schön.......Erstens Fahren Beide nicht immer zu den Zeiten wo die Menschen zur Arbeit müssen, Dann Leben auch Menschen in Gegenden wo sich sogar Hase und Igel auf deutsch am A... der Welt vorkommen und dort alle Schaltjahre ein Bus erscheint.

Die Bundesbahn glänzt mit verspätungen hohen Preisen und Ausreden.

Dann käme das nächste gegen Argument: Fahrgemeintschaften.....Manchmal zugegeben sinnvoll. Aber wenn man der einzigste Esel ist der nen Führerschein hat kann man sich gleich das Taxameter einbauen.Ich Mache es zwar aber .....Naja da wäre noch der Transrapid. Eine Verkehrssystem das meiner meinung nach sehr viel Vorzüge hätte und die Bahn ergänzen statt ersetzen würde. Hierbei haben Grüne und Deutsche Bahn aus Angst vor Konkurrenz Erfolgreich diese techenologie Ausgehebelt.

Das sind tatsachen die von vielen Grünen Politikern mit einem ungläubigen Gesicht abgetan werden. Nichteinmal Kritik wird geduldet, selbst wenn sie berechtigt ist. In der Hinsicht hat sich bei mir der Eindruck erwährt ( Durch verfolgen von Politischen Talkshows wie Christiansen usw) das die Grünen Glauben die Unfehlbarkeit gepachtet zu haben. ( Dieser Aspekt ist auch bei den anderen Parteien vorhanden keine Frage.)

Dennoch oh man darf sich Wundern Zolle ich immer noch Grünen Politikern auch meinen Respekt. Joschka Fischer als Bundesausenminister macht nach wie vor eine gute Figur.Ein wirklich guter Mann.Dann noch Renate Künast die in ihrem Bereich auch Kompetenz erster Wahl zeigt.

Aber Leute wie Christian Ströbele oder Jürgen Trititn. Ich kann mir nicht Helfen aber nach 10 Sekunden wenn ich die Sehe geht mit unweigerlich das Messer in der Tasche auf.

Was die Energiepolitik angeht. Es ist schon richtig die Regenerativen Energiquellen miteinzubeziehen. Keine Frage . Aber sich nur noch darauf zu verlassen ist wirklich Blauäugig. Was sogar DocSommer schon schonend versucht hier auf den Punkt zu brigen.

Könnte noch mehr Aufzählen, aber das würde wie schonmals erwähnt den Rahmen des Threads sprengen sollte hier nur als Randnotiz gesehen werden.

MfG Cpt Jones

[kuhli]

Was die Energiepolitik angeht. Es ist schon richtig die Regenerativen Energiquellen miteinzubeziehen. Keine Frage . Aber sich nur noch darauf zu verlassen ist wirklich Blauäugig. Was sogar DocSommer schon schonend versucht hier auf den Punkt zu brigen.

Ich schreib da grad ne Arbeit zu:

Ein energiewirtschaftlich nutzbares Windpotential ist nur dort gegeben, wo die Windgeschwindigkeit im mehrjährigen Mittel deutlich größer als 4 m/s in 10 m Höhe ist. Die Übersichtskarte unten auf der Seite zeigt, dass die günstigsten Windverhältnisse direkt an der Küste herrschen. Dort werden zum Teil auf den vorgelagerten Inseln Jahresmittelwerte von über 7 m/s erreicht.

Der häufig aus westlichen Richtungen kommende Wind kann von der Seeseite her nahezu ungestört auf die Küste zuströmen. Im Landesinneren wird er abgebremst, so dass dort nur noch vereinzelt auf exponierten Lagen der Mittel- und Hochgebirge mit günstigen Windverhältnissen zu rechnen ist.

Die Landfläche mit einem attraktiven Windenergieangebot ist in der Bundesrepublik Deutschland viel kleiner als man es angesichts der vielen Windräder in unsrem Land annehmen sollte. Dort wo mein Dorf mit seinen Windparks liegt, scheint es jedenfalls keine idealen Bedingungen für Windkraft zu geben. Dazu kommt, dass ein Teil der in der Abbildung gezeigten Flächenpotentiale gar nicht genutzt werden kann, da natürlich vieles davon bereits bebaut ist. Auch die Zahl der Naturschutzgebiete ist in diesen Bereichen unseres Landes nicht zu vernachlässigen.

Die Nutzung der Windenergie im küstennahen Offshore-Bereich wurde in einigen europäischen Ländern untersucht. Für diese sehr windgünstigen Bereiche bis 10 m Wassertiefe wurden im Rahmen einer EU-Studie erhebliche Flächenpotentiale für die Windenergienutzung abgeschätzt. Für Deutschland ergeben sich insbesondere in der Ostsee interessante Potentiale. Im Bereich der Nordsee liegen dagegen zu viele Naturschutzgebiete. Die Offshore-Nutzung erfordert allerdings einen wesentlich höheren technischen Aufwand und ist mit deutlich höheren Koste verbunden.

Moderne Windparks, die der Stromerzeugung dienen, geben bei Windgeschwindigkeiten bis etwa 5 m/s praktisch noch keine Nutzleistung ab. Die Einschaltwindgeschwindigkeiten der meisten Windkraftanlagen liegen im Bereich von 3 bis 6 m/s. Dieser Geschwindigkeitsbereich kann daher den Flauten zugeordnet werden. Selbst an sehr guten Standorten, wie in List auf Sylt, ist also während 27 % der Zeit eines Jahres, das sind immerhin 2365 Stunden, praktisch keine Windenergienutzung möglich. Die Anlagen stehen in dieser Zeit oder laufen lediglich im Leerlauf. Dies ist betriebswirtschaftlich natürlich eine Katastrophe, vor allem wenn man bedenkt, dass die Windkraftanlagen mittlerweile immer mehr zweifelhafte Standorte besiedeln.

Im Bereich der größten Häufigkeit von 5 bis 10 m/s können Windkraftanlagen, die meist für Nennwindgeschwindigkeiten von 12 bis 16 m/s ausgelegt sind, nur zum Teil ausgelastet werden (Teillast). Erst wenn die Windgeschwindigkeit den Nennwert erreicht hat, wird die volle Leistung (Nennleistung) abgegeben.

Übersteigt die Windgeschwindigkeit den Nennwert, dann bleibt die Leistung der Maschine auf dem Höchstwert, der Überschuss wird weggeregelt. Die Energie der Spitzengeschwindigkeiten kann also nicht ausgenutzt werden.

2.5 Ist ein Sturm die Lizenz zum Gelddrucken?

Wenn es draußen stürmt, denkt man im Bezug auf Windkraftanlagen natürlich zuerst einmal an rosige Bedingungen zum Geldverdienen. Leider sind nicht nur zu niedrige Windgeschwindigkeiten unerwünscht, sondern auch zu hohe. Zufällige, kurzzeitige Spitzenwerte, auch Böen genannt, erreichen an der deutschen Nordseeküste bis 45 m/s. In größeren Zeitabständen von 50 bis 100 Jahren können sogar extreme Spitzenböen von 60 m/s auftreten, so genannte Jahrhundertböen. Die sehr hohe Leistungsdichte solcher Böen mit ihren enormen Geschwindigkeiten kann ein Windrad leicht zerstören, statt es zu einer Höchstleistung zu treiben, wie man als Laie vielleicht denken könnte. Um diese Gefahr zu vermeiden, müssen die Anlagen bei schwerem Sturm auf jeden Fall stillgesetzt werden. Viele Anlagen werden schon bei einer Windgeschwindigkeit von rund 25 m/s abgeschaltet.

2.6 Wie schneidet die Windkraft bei der Effizienz ab?

Die Häufigkeitsverteilung der Windgeschwindigkeit gibt nur erste Hinweise für die Nutzbarkeit des Windangebots. Ein deutlicheres Bild für eine aufgestellte Anlage geben die Vollast-Nutzungsdauer, ausgedrückt in Volllaststunden, und der Kapazitätsfaktor. Die Volllaststunden ergeben sich aus dem Verhältnis der abgegebenen elektrischen Energie eines Jahres in kWh zu der Nennleistung der Anlage in kW. Setzt man die Volllaststundenzahl ins Verhältnis zur Jahresstundenzahl von 8.760, dann erhält man den Kapazitätsfaktor. Die nun folgende Tabelle zeigt wie stark der Kapazitätsfaktor von der mittleren Windgeschwindigkeit des Standortes abhängt.

Sehr gute Standorte mit einer Windgeschwindigkeit von 7 m/s in 10 m Höhe können Kapazitätsfaktoren von bis zu 40 % erreichen. Diese Standorte sind auf dem Festland jedoch selten. Üblich sind Standorte in Küstennähe und auf den Höhen der Mittelgebirge mit 5 bis 6 m/s in 10 m Höhe, die Kapazitätsfaktoren von lediglich 20 bis 30 % haben. Um es einmal deutlich zu formulieren:

„Solche Anlagen sind also zu 70 bis 80 % nicht genutzt“.

Heute übliche konventionelle Großkraftwerke, z. B. auf der Basis von Braunkohle, erreichen dagegen Verfügbarkeiten von 85 bis 95 %. Wenn also die installierten Kapazitäten der Windkraft in Deutschland zur Diskussion stehen, muss man immer klar erkennen, dass es ein Potential gibt, welches nirgendwo in Deutschland auch nur annähernd voll ausgeschöpft werden kann.

[Tolayon]

Ich würde sagen der Ausstieg aus der Atomenergie ist noch zu verfrüht. Ich hoffe wir können den noch aufhalten oder wieder rückgängig machen, zumindest solange bis die alternativen Energiequellen wenigstens halbwegs wirtschaftlich funktionieren, und das könnte vielleicht noch ein paar Jahrzehnte dauern.

Immerhin sind Atomkraftwerke heute sicherer als zu Zeiten von Tschernobyl, davon den (nuklear produzierten) Strom von Frankreich zu importieren halte ich nicht allzu viel.

In anderen Worten: Das Kraftwerk nicht verkaufen, zumal die Regierung vermutlich ohnehin nicht viel daran verdient (wegen der bereits erwähnten Steuerschlupflöcher). Besser noch ein paar Jahre weiter benutzen, solange die maximale Betriebssicherheit noch gewährleistet werden kann.

[Yoshi]

Dann machen wir es so: Krieg nein danke, aber wir verkaufen munter Waffentechnologie... kommt aufs Gleiche raus...

es gibt keine Grundsatzentscheidung gegen Krieg, sonst gäbe es auch keine Bundeswehr

@CptJones: Ich glaube, du hast etwas gegen Linke, nicht gegen Grüne im allgemeinen, diejenigen, die du aufgezählt hast, waren allesamt linker Flügel (btw, da kannst du mich gleich mit auf deine Haßliste setzen;))

@CptJones: ein grüner Umweltpolitiker aus NRW hat das im Interview mit WDR gesagt, aber ich kenne ihn nicht namentlich, wenn ich ihn nochmal sehe, schreibe ich es dir.

[Obsidian Order]

es gibt keine Grundsatzentscheidung gegen Krieg, sonst gäbe es auch keine Bundeswehr

*g* naja die Grünen wollen sie gern abschaffen... und es ist eigentlich allgemein bekannt, dass deutsche Soldaten in keinem Krieg mehr kämpfen sollen, oder hab ich das falsch in Erinnerung?

[CptJones]

es gibt keine Grundsatzentscheidung gegen Krieg, sonst gäbe es auch keine Bundeswehr

@CptJones: Ich glaube, du hast etwas gegen Linke, nicht gegen Grüne im allgemeinen, diejenigen, die du aufgezählt hast, waren allesamt linker Flügel (btw, da kannst du mich gleich mit auf deine Haßliste setzen;))

@CptJones: ein grüner Umweltpolitiker aus NRW hat das im Interview mit WDR gesagt, aber ich kenne ihn nicht namentlich, wenn ich ihn nochmal sehe, schreibe ich es dir.

@ Yoshi

Soweit hast du Recht indem ich kein Glühender Fan vom Linken Spektrum bin. Aber deswegen spreche ich nicht dessen Existensberechtigung ab.

Und wieso sollte ich dich Hassen? Nur weil du Grüne Wählst oder gar Parteimitglied bist. Nein, den dazu kenne ich dich so gut wie gar nicht um dich Hassen  zu können.Sowas tue ich nicht. Vielmehr Kritisiere ich die Sache halt was manchmal bei mir halt in ein..auf gut Badisch Brutteln ausartet(Zu deutsch Meckern). Was mich bei den Grünen auch immer irritiert ist das sie anscheiend nicht akzeptieren wollen das jemand anderes mal nicht ihrer Meinung ist, oder wenn sie jemand darauf hinweist das sie eventuell oder sogar genau auf dem Holzweg sich befinden.Hierbei werden solche Leute auch noch mehr oder weniger durch die Blume angegiftet, oder als Bedeppert dargestellt. Wobei sich das manchmal auch mit meinen Beobachtungen Deckt. Dies sind alles wie gesagt Eindrücke die sich mir durch das Beobachten der Grünen durch die Medien mir geboten haben.

Ich schaue mir mal an wie sich die Grünen weiterhin entwickeln.

Zumindest wird es bei dem Verein nicht Langweilig.

Freue mich schon auf deine PN

MfG Cpt Jones!

[Kryxos]

Zu Atomenergie prinzipiell:

Ich bin für einen Ausstieg aus der Kernenergie.

Aber: Gemach, nicht sofort. Du kannst nicht auf einen Satz 31% der Energieversorgung Deutschlands umstellen - das ist unbezahlbar.

Das ändert jedoch auch nichts an der Machbarkeit.

Erneuerbare Energiequellen darf man natürlich nicht bloß auf Solarzellen reduzieren - wer das tut, hat keine Ahnung.

Keine Ahnung haben hält die meisten jedoch leider nicht davon ab, dagegen zu sein.

Es gibt eine breite Palette erneuerbarer Energiequellen - Wind- & Wasserkraft, Sonnenenergie (Solarzellen und Solarkollektoren), Biomasse (Biogas, Biodiesel), Geothermik, Gezeitenkraftwerke, Umgebungswärme (Wärmepumpe), ganze Energiesparhäuser, etc.

Die Lösung für die Zukunft lautet nicht, Solarzellen und Punkt.

Die Lösung ist ein Mix aus allen den genannten Quellen. Einerseits Energie sparen z.B. durch entsprechend konstruierte Häuser, andererseits erneuerbare Quellen nutzen.

Der einzige Haken dabei ist: Kosten. Innerhalb von ein paar Jahren kann man nicht aussteigen, das ist unbezahlbar. Aber mit der Zeit muss eine Industrie entstehen, die z.B. Windkraftwerke, Solarzellen, etc. produziert, und nach und nach kann dann aus der Kernenergie ausgestiegen werden.

Die veranschlagten 25 Jahre sind dafür vollkommen ausreichend.

!Aber!

Es geht nicht darum, in Zukunft seine Energie aus dem Ausland zu beziehen - das wäre ja idiotisch. Es geht um eine Umstellung von Kernenergie auf erneuerbare.

Und das ist machbar.

Zu China: @Tolayon

Die Hanauer Anlage wird ohnehin nicht mehr benutzt. Und wir brauchen sie nicht - also verkaufen. Sie wieder einzuschalten, das wäre ja nun wirklich Unfug. Wir müssen ja weg von der Kernenergie.

[DocSommer]

Es hat doch niemand behauptet, dass es ausser Solarzellen keine alternativen Energiequellen gibt - dies wurde lediglich als Beispiel der "Unwirtschaftklichkeit" dieser noch nicht ausgereizten Technologie erörtert.

[Kryxos]

Ach ja, hatte Dich ganz übersehen:

@Yoshi

Ich interessiere mich sogar ganz außerordentlich für politische Konsequenzen und Auswirkungen. Und nebenbei auch noch für wirtschaftliche. Daher habe ich auch keine Einwände gegen den Export dieser Anlage.

Nochmal langsam. Spielen wir´s durch:

Angenommen, die Anlage wird nicht exportiert.

Konsequenzen:

- Deutschland setzt ein Signal "Wir exportieren keine Kernkraft"

- Das Signal verhallt völlig ungehört, denn:

- China hat eine eigene Regierung, die es nicht nötig hat, Atomanlagen zu importieren (-> keine Interdependenz, ergo: keine Einflussmöglichkeit)

- China baut sich die Anlage selber - nach chinesischen Sicherheitsstandards

- Chance vertan, eine Atomanlage in China zu haben, die nach westlichen Sicherheitsstandards gebaut wurde

- Gute Chance, die wirtschaftlichen Beziehungen zu China zu verbessern, vergeigt

- 50 Millionen Euro zum Fenster rausgeschmissen

Und jetzt nochmal die positiven Konsequenzen:

- keine

Ich sähe die Situation anders, wenn die Anlage nach Syrien exportiert werden sollte. Das wäre dann eine Unterstützung der Kernenergie Syriens, denn Syrien wäre darauf angewiesen, mangels eigener Fähigkeiten.

Wenn Deutschland ein effektives Signal setzen könnte, indem es die Anlage nicht nach China verkauft, würde ich sagen: Verkauft sie nicht. Es geht von einem Nicht-Export jedoch kein Signal an China aus. Oder wie soll ich mir das vorstellen:

Hu Jintao denkt sich: "Deutschland exportiert nicht. Hmm. Also wenn das so ist, dann steigen wir jetzt aber aus der Atomenergie aus."

Hu Jintao denkt sich eher das: "Diese Demokratien ..."

Was die Sache mit den Splitterbomben angeht:

Mal abgesehen davon, dass eine Atomanlage zur zivilen Nutzung kein Mordwerkzeug ist - eine Atomanlage verkauft man nicht so leicht wie eine Splitterbombe. Die Chinesen werden die Anlage wohl kaum einfach so weiterverscherbeln.

Und @DocSommer

Für sich alleine genommen sind Solarzellen unwirtschaftlich.

Als Teil des ganzen Energiekanons sind sie jedoch durchaus sinnvoll. Ach ja: Ich wollte Dir natürlich nicht unterstellen, Du hättest keine Ahnung, sorry, falls das so rüberkam.

[DocSommer]

@Kryxos - macht nix, hast dich ja diffus genug ausgedrückt  

Als Teil des ganzen Energiekanons sind sie jedoch durchaus sinnvoll.

Sehe ich noch nicht so. In sonnenverwöhnten Ländern mag das anders aussehen, aber hier erreichen die Solarpanel´s im Jahresschnitt nicht mal annährend ihren (von Haus aus schlechten) Wirkungsgrad. Ferner halten Solarzellen auch "nur" ca. 20 - 25 Jahre, dann verlieren sie stetig an Performance.

Letztendlich zählt ja nur die Wirtschaftlichkeit - ob diese Technik nun einen kleinen Teil oder "das ganze alternative Energiekonzept" darstellen soll ist irrelevant, wenn die Kosten den Nutzwert zu krass überschreiten.

Wie ich schon erwähnte, hoffe ich - wie auch für die anderen alternativen Energiequellen -, dass noch massive, technische Fortschritte erreicht werden, was den Wirkungsgrad betrifft.

Da wir laut "Zeitplan" der Regierung ja noch gute 25 Jahre Zeit haben, sollte diese Hoffnung nicht zu utopisch klingen.

[Yoshi]

Oder wie soll ich mir das vorstellen:

Hu Jintao denkt sich: "Deutschland exportiert nicht. Hmm. Also wenn das so ist, dann steigen wir jetzt aber aus der Atomenergie aus."

Nein, ich bezog mich auf innenpolitische Konsequenzen. Damit würde man niemanden zum Atomausstieg bewegen. Unsere Atomkraft ist auch ein innenpolitisches Problem und kein internaltionales. China darf sich von mir aus das ganze Land mit Atomkraftwerken vollstellen, aber nicht made in Germany.