Das Kaffeekränzchen

[naturalborntrekie]

Und das man für diesen Beitrag ne Verwarnung bekommt verstehe ich wirklich nicht ?? Mit "Arschgeigen" nimmt er sich ja selber auf die Schippe.. Jetzt muss man wirklich Angst bekommen was man hier schreibt.

Und wo steht das er für diesen Beitrag ne Verwarnung bekommen hat?

[Kaepten John Luec-Pica]

Ich bitte darum, dass wir "die Kirche mal im Dorf lassen". Ich hab ja damals selber dafür gestimmt, dass wir einen besseren Umgang miteinander pflegen sollten. Aber jetzt artet das irgendwie fast schon ins skurille aus.

Ich jedenfalls halte gar nix davon dass einzelne User(in diesem Falle Knut) jetzt derartig angegriffen werden.

Und ich finde es auf jeden Fall besser wenn jemand Tacheles redet als wie wenn er nur noch schleimiges Gesülze von sich geben darf.

Knuts Beiträge hatten in meinen Augen aber nicht mehr viel mit Ehrlichkeit zu tun. Der Thread wurde ja nicht geschlossen und Knut wurde hier ja nicht gegeißelt, weil er ernsthaft zu seiner Meinung stand, die uns einfach nicht gepasst hat. Der Thread wurde geschlossen, weil seine Äußerungen einfach nichts mehr mit einer fundierten Meinung und Diskussion zu tun hatten, sondern eine grundlegende Hetze gegen den Islam und all seine Anhänger waren. Nur weil hier Meinungsfreiheit herrscht, darf hier nicht jeder alles einfach so von sich lassen. Wir verlangen nicht von ihm "schleimiges Gesülze" von sich zu geben, sondern einfach nur rassistische Aussagen zu unterlassen. Ich verstehe, dass er seinen Unmut jetzt auch Luft machen möchte, aber er hätte in den 6 Tagen zwischen der Schließung des Islamisierungsthreads und seinem letzten Post hier im Kaffeekränzchen mal darüber nachdenken können, ob es denn nicht vielleicht doch provozierend genug und auch falsch war, was er geschrieben hat. Schließlich hat Nadir sofort die Beine in die Hand genommen. Knut verlangt von uns, "einzelne Arschgeigen doch einfach links liegen [zu] lassen". Wie soll man sich das vorstellen? Hat das Nadir nicht lange genug getan, als er Knut nicht in die Schranken wies mit seinen Verallgemeinerungen? Und hat er nicht genau das getan, als er das Board verließ?

[DocSommer]

Warum sollte er sich Gedanken machen, wenn sich kaum jemand konstruktiv mit ihm auseinandersetzt? Der neu verordnete Basta-Moderationsstil, als auch der Trend zu oscarreifen Echauffierungseskapaden tragen nicht minder dazu bei, dass schwierige Diskussionen im allgemeinen Geflenne enden oder im Keim erstickt werden. Mag ja durchaus sein, dass Knut mit einigen Äußerungen eine gewisse Angriffsfläche geschaffen hat und das man davon nicht alles im Raum stehen lassen kann. Genau an DER Stelle sollten die Diskussionsteilnehmer aber konkret angreifen und die entsprechenden Passagen zitieren/rauspicken und nüchtern argumentieren, warum das so nicht angehen kann. "Jetzt reicht es mir aber" oder "das kann ja wohl nicht angehen" sind keine Argumente, die irgendwo wirklich etwas vom Hocker ziehen können.

[Polarus]

Also mir geht es alleine um den Umgangston und die Wortwahl. Den hatten auch andere überschritten. Muss es den sein, dass man aus den Statements immer einen aggressiven Unterton rauslesen muss.

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von Polarus

[DocSommer]

Watt? Ob ich was Brötchen habe :question:

Na ja, ich glaube ich weiß was du meinst. Sicher macht es Sinn, die Worte nach Möglichkeit so zu wählen, dass ein konstruktives Gesprächsklima erhalten bleibt. Aber auch in Bezug auf diesen Punkt darf und sollte ruhig konkret gesagt werden, welche Aussagen einen nicht passen. Pauschal in den Raum gestellte Aussagen, wie "die Wortwahl geht mal gar nicht", bringen da sicher nicht den gewünschten Effekt, dass da jemand seine Zeilen ernsthaft Revue passieren lässt.

Bearbeitet 9. Dezember 2009 von DocSommer

[kurn]

Also ich achte in der Regel sehr auf meine Wortwahl und habe auch schon dem ein oder anderen gesagt, dass ich seine Wortwahl nicht in Ordnung fand. Trotzdem geht es bei einer Diskussion vorrangig um Argumente.

Man kann Knut sicher vorwerfen, dass er sich oft in der Wortwahl vergreift (ob absichtlich oder nicht lass ich jetzt mal offen), aber trotzdem enthalten seine Beiträge in der Regel auch Argumente. Mittlerweile gehen viele hier nur noch auf die Wortwahl ein, kommen aber nicht mit Gegenargumenten. Das ist keine Diskussion. Ich fand weder Knut noch Deus schlechte Diskussionspartner. Ganz im Gegenteil. Und wir waren fast immer völlig anderer Meinung.

Also statt sich immer gleich vor den Kopf gestoßen zu fühlen oder beleidigt zu sein sollte man sich besser ein paar gute Argument überlegen und die dann vorbringen. Wenn z.B. Knut so falsch liegt, sollte das ja kein Problem sein.

Und hier verstehe ich Nadirs verhalten nicht ganz. Er hat sich fast völlig aus der Islam-Diskussion herausgehalten (was ich absolut verstehen kann und dann ganz plötzlich wie bekannt reagiert. So wie ich ihn kenne muss er sich im Argumentieren hier vor keinem Verstecken, deshalb hätte ich erwartet dass er entweder dagegenhält oder den Thread einfach komplett ignoriert. Beides hätte ich verstanden, seine tatsächliche Reaktion aber nicht. Das sind jetzt aber nur Mutmaßungen und Nadir wird vielleicht noch andere Gründe haben. Aber ich akzeptiere seine Entscheidungen obwoh es sehr Schade ist, das er jetzt weg ist.

[Kaepten John Luec-Pica]

Ihr habt Recht. Die Kritik, dass ich zu schnell mich auf seine Argumentationsweise beschränkt habe und dabei die Argumentation zurückfiel ist angebracht und berechtigt. Aber eine reine Sachlichkeit kann ich auch im Nachhinein nicht in Knuts Aussagen erkennen. Nach der Schließung des Threads meint Knut, es sei ihm vorwerfbar gewesen, dass er seine Meinung nicht immer differenziert dargestellt hat. Das ist zwar Einsichtigkeit die er zeigt, aber das hilft nicht über den Fakt hinweg, dass er meinte

Muslimische Einwanderung bedeutet auch erhöhte Kriminalität, die mit Inländerfeindlichkeit einhergeht. In Berlin sind fast 70 Prozent der Intensivtäter Muslime. Die Opfer zu 80 Prozent Deutsche.

Ich bleib dabei: Sowas ist größter Schmarn und hat hier in keinster Weise etwas verloren. Diese Aussage fügt sich in Knuts Argumentation zu einem Gesamtbild zusammen, das auf mich sehr verachtend wirkt.

Weiter schrieb er

Das abschätzig als Rassismus abzustempeln und die Kritiker zu kriminalisieren ist entweder Ausdruck völliger Blindheit oder des eigenen Despotismus.

und

Wer die Entmenschlichung der Frau verlangt und die Demokratie explizit ableht, der muss diskriminiert werden.

Ich weiß, dies sind nur Ausschnitte aus seinen Beiträgen. Und ich weiß auch, dass ein gewisses provozierendes Element in einem Beitrag durchaus eine Diskussion beleben und beflügeln kann. Aber Knuts Beitrage haben mich einfach erschüttert - sein Bild des muslimischen Glaubens und das damit einhergehende Menschenbild. Er lässt kein gutes Haar an demjenigen der mulsimischen Glaubens ist. Er stopft alle gleichermaßen in einen Topf und übergießt sie mit Verachtung. All das ging über das für mich erträgliche Maß hinaus.

Tatsächlich gibt es die von den medien so sehr ausgeschlachteten sozialen Brennpunkte, dies habe ich auch nie verneint. Viele Migranten haben sehr viele Probleme in Deutschland, v.a. die türkischen Muslime sind da wohl jedem ein Begriff. Ihnen gelingt es nur sehr schwer, Fuß zu fassen in unserer Gesellschaft. Diese Probleme sind da und sie müssen deshalb auch angesprochen werden. Aber wogegen soll ich argumentieren, wenn Knut als Verantwortlichen einzig und allein eine Religion sieht, jegliches Mitverschulden der deutschen Gesellschaft an der schlechten Integration dieser Menschen verneint (das Ganze nennt er dann Islamisierung des Westens) und seine einzige Lösung für diese Probleme die Diskriminierung dieser Menschen und das Aberkennen ihrer Grundrechte (im Falle des Minarettverbots die Religionsfreiheit) ist? Die sog. "Diskriminierung" Christlicher in arabischen Ländern ist für ihn umso mehr bestärkendes Element und unterstützt ihn in seiner Argumentation. Dass wir an dieser Situation durch Diskriminierung von Muslimen nichts ändern können hat er nicht gesehen oder nicht sehen wollen.

Er hatte keine Antworten, aber jede Menge schöner Aufzählungen, wie schlecht doch Muslime für uns sind. Das nenne ich rassistisch.

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[DocSommer]

Das ist doch mal ein Ansatz. Wäre es uns gestattet, die Diskussion fortzuführen, dann könnten sich die Beteiligten schon mal daran machen, die Behauptungen und Zahlenspiele mit entsprechenden Fakten/Quellen zu untermauern.

[mrspock]

Wenn die Frage gestattet ist:

@Kaepten: zur Aussage(Zitat):"Wer die Entmenschlichung der Frau verlangt und die Demokratie explizit ablehnt, der muss diskriminiert werden"

Jetzt muss ich aber doch mal fragen: soll das toleriert werden, wenn Frauen weniger wert sind und die Demokratie abgelehnt wird?????

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von mrspock

[Mountain]

Typisch Deutschland, schon drückt man sich nicht gerade Political-Correctness aus, schon schreien wieder alle. In jedem anderen Land in Europa darf man seine Kultur und Religion verteidigen, aber hier muss man sie eher selbst diskrimminieren.

Knut hat ein Problem angesprochen und wollte sicher nichts komplett verallgemeinern. Fakt ist, dass selbst die Integrationszuständige der Union (erst kürzlich im ZDF nach der Sarrazin Debatte) es ähnlich ausgedrückt hat wie Knut. Ob man nun muslimischer Hintergrund, türkisch-arabisch oder eben schlicht Moslem sagt, ist imho das gleiche. Ich verstehe nicht warum der Aufschrei so groß hier ist, obwohl die Fakten und Zahlen und die Meinung der Politik zum desolaten Integrationszustand dies entsprechen.

Jeder kann auch aus eigener Erfahrung sprechen.. Bsp:

4 Arbeitslosen Klassen im Landkreis Lindau, davon 70 % Moslems.

So bin ich jetzt ein Rassist? Weil ich die Meinung sage? Nein! Man darf die Fakten ausprechen aber dann eben darüber diskutieren. Was man besser machen kann z.B. welche Partei am meisten was für die Integration tut.. Sprachkurse, Förderunterrichte.. Man sollte imho den Religionsunterricht abschaffen und statdessen für alle den Untericht für Menschenrechte einführen (Frauenrechte etc.). In der Schule werden Katholiken, Protestanten, Moslems immer noch getrennt..

Knut hat in keiner Weise den Islam an sich angegriffen sondern die Integrations Probleme die wir in diesem Land haben! Wenn wir nicht darüber reden dürfen, dann blühen uns etnische Unruhen wie in den Vororten von Paris (erst kürzlich mit nen Franzossen darüber geredet) oder vergleichbares wie in Belfast.. Oder gar nen 2 Kosovo, in hundert Jahren.

Ok, ein paar Sätze waren natürlich falsch von ihm, da man den Eindruck bekommt er meint das für alle, aber dies war sicher nicht seine Absicht.. Außerdem währe es schade eine wichtige Diskussion zu beenden nur weil ein User es überspitzt hat.

Wenn nun hier Diskussionen geschlossen werden, die selbst bei Illner,Maischberger und Anne will in der gleichen Art geführt werden, dann können wir imho nur noch übers Wetter reden oder bei Mitglied über dir verweilen.

[Kaepten John Luec-Pica]

Wenn die Frage gestattet ist:

@Kaepten: zur Aussage(Zitat):"Wer die Entmenschlichung der Frau verlangt und die Demokratie explizit ablehnt, der muss diskriminiert werden"

Jetzt muss ich aber doch mal fragen: soll das toleriert werden, wenn Frauen weniger wert sind und die Demokratie abgelehnt wird?????

Nein, das soll keinesfalls toleriert werden! Aber wie willst du gegen diese - unserer Vorstellung von Moralität gegenläufigen - Auffassung einiger Muslime vorgehen? Sanktion oder Aufklärung/Integration? Eine Einschränkung der freien Auslebbarkeit des muslimischen Glaubens ist kontaproduktiv, Sei es z.B. durch ein Minarettverbot. Dadurch werden Fronten verhärtet, die beschriebene Subkultur und "Ghettobildung" verstärkt. Man fördert also genau das, was von vielen hier angeprangert wird.

Aber weitere Ausführungen würden zu weit gehen. Alles was hier eigentlich thematisiert werden sollte ist die Frage, ob Knuts Aussagen diskriminierend waren. Für mich waren sie das eindeutig, näheres siehe oben.

Das ist doch mal ein Ansatz. Wäre es uns gestattet, die Diskussion fortzuführen, dann könnten sich die Beteiligten schon mal daran machen, die Behauptungen und Zahlenspiele mit entsprechenden Fakten/Quellen zu untermauern.

Wäre eigentlich eine gute Idee, aber ich sehe in dem Thread vielleicht zu viel Konfliktpotential. Wie weit wird es diesmal gehen, wie lange wird es diesmal ruhig bleiben? Was ich persönlich sehr schade finde, ist das hier westlich geprägt sind. Ein Facettenreichtum ist da kaum zu erzielen.

@Mountain

So bin ich jetzt ein Rassist? Weil ich die Meinung sage? Nein! Man darf die Fakten ausprechen aber dann eben darüber diskutieren. Was man besser machen kann z.B. welche Partei am meisten was für die Integration tut.. Sprachkurse, Förderunterrichte..

Nein, damit bist du kein Rassist. Aber Knut hat nie darüber diskutiert, was man besser machen könnte, sondern nur darüber, wie schlimm doch der Islam ist.

[Alessandro]

Knut hat in keiner Weise den Islam an sich angegriffen sondern die Integrations Probleme die wir in diesem Land haben!

Und wie würdest du folgendes nennen:

der Räuber, Mörder, Menschenschinder und Kinderschänder Mohammed

Und wegen u.a. solchen Aussagen halte ich die Schließung des Threads für mehr als angebracht. Grundlage für jede Diskussion ist eine vernünftige Differenzierung. Wenn dies nicht geschieht und nur mit Polemik die Gemüter erhitzt werden, verliert eine Diskussion jeglichen Sinn für mich. Und da Knut keinerlei einsicht zeigt, hat sich das Thema auch für mich erledigt. Wenn selbst solche Reaktionen, wie in diesem Thread zu lesen sind, einen Menschen nicht zum Nachdenken anregen können, was kann es dann?

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von Alessandro

[Knut85]

Tja, im Gegensatz zu anderen Usern habe ich nie gefordert, den Bau von Moscheen generell zu verbieten.Wenn ich mich erinnere, wollte jemand den Islam erst einmal die nächsten Jahrhunderte zur Vernunft kommen lassen, bevor ein neues Gotteshaus von seinen Anhängern gebaut werden darf. Diese Pauschalforderung kritisierte ich. Ich habe das Minarettverbot nie unterstützt, denn ob eine Moschee Türme hat oder nicht, ist völlig irrelevant. Wichtig ist, was dort gepredigt wird, genau das wurde von mir kritisiert. Vielleicht kann Pika ja die Stelle zitieren, wo ich ein Bauverbot fordere. Ich spezifizierte sehr genau, wem ich das erlauben möchte und wem nicht. Pika ist darauf mit keinem Wort eingegangen, sonder stieß jedes Mal aufs neue seine widersinnige Unterstellung aus. Wie ich im besagten Thread schrieb, ging es den Schweizern darum, ein Zeichen gegen die Islamisierung zu setzen. Dazu leierte ich eine kleine Faktenreihe herunter, um Pika zu zeigen, dass es gar nicht um die Minarette ging und die Angst vor dem Islam kein pathologischer Ausländerhass sein muss - was er kurz zuvor jedem Islamkritiker voller Emphase unterstellte. Übrigens hat er keine meiner Thesen widerlegen können. Lediglich "Schwachsinn" wurde von ihm diagnostiziert. Aberwitzig ist es überdies, wenn man wiederholt die Probleme der heutigen Türkei bennent, und als Antwort immer "die Vergangenheit der Türkei" erhält.

Ich habe den Islam übrigens sehr wohl als Hauptübel bei der Integrationsverweigerung bezeichnet, dazu stehe ich. Um dies zu untermauern, verwies ich ua auf die vorherrschenden Moslemverbände, deren Treiben, auf nichtislamische Migranten und auf islamische Migration in andere europäische Staaten. Auch dem hatte Pika nichts entgegenzusetzen. Da ich höchstens einen Tag zuvor noch davon sprach, der Staat müsse sich mit gemäßigten Muslimen verbünden, hielt ich und halte es nach wie vor für überflüssig, ständig aufs Neue zu differenzieren.

Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass Pika Schimmer davon hat, welche Moslemverbände hier wirken, was der Islam predigt oder wie es um Erdogans politische Ausrichtung steht. Das ist sicherlich kein Pflichtstoff, aber dann sollte man doch wenigstens innehalten oder vorher recherchieren, statt universelle Ausländerfeindlichkeitsargumente aus der Mottenkiste zu krempeln.

[Mountain]

@Alesssandro

Touche! Wirklich! Denn Satz muss ich wohl verdrängt haben.. is natürlich heavy!

[mrspock]

Nein, das soll keinesfalls toleriert werden! Aber wie willst du gegen diese - unserer Vorstellung von Moralität gegenläufigen - Auffassung einiger Muslime vorgehen? Sanktion oder Aufklärung/Integration? Eine Einschränkung der freien Auslebbarkeit des muslimischen Glaubens ist kontaproduktiv, Sei es z.B. durch ein Minarettverbot. Dadurch werden Fronten verhärtet, die beschriebene Subkultur und "Ghettobildung" verstärkt. Man fördert also genau das, was von vielen hier angeprangert wird.

Aber weitere Ausführungen würden zu weit gehen. Alles was hier eigentlich thematisiert werden sollte ist die Frage, ob Knuts Aussagen diskriminierend waren. Für mich waren sie das eindeutig, näheres siehe oben.

Ich denke dass genau deswegen unsere Bundeswehrsoldaten in Afghanistan sind und sich dort für die Rechte der Frauen und mehr Demokratie einsetzen(leider lässt der richtige Erfolg noch auf sich warten)

Eine Einschränkunge des muslimischen Glaubens ist es wohl doch nicht wenn ein paar Türme fehlen.

Und zum Thema Ghettobildung:

in einem Schwimmbad meiner Nähe sollen auf Wunsch Schwimmkurse nur für muslimische Frauen stattfinden.

Ich bin nicht der Ansicht dass dies für die Integration förderlich ist.

Aber zum eigentlichen Thema: Knut hatte schon früher ähnliche Äusserungen gemacht, da gab´s aber keinen so grossen Tumult. Und wenn es nach der Wortwahl geht hätte Deus Irae schon längst im hohen Bogen "fliegen" müssen.

[Knut85]

@Alesssandro

Touche! Wirklich! Denn Satz muss ich wohl verdrängt haben.. is natürlich heavy!

Das ist er in der Tat. Allerdings beschreibt er den Propheten des Islam völlig korrekt. Der gute Mann war nunmal kein Jesus oder Ghandi. Kannst ja gerne mal im Koran oder einer der Überlieferungen blättern. Mir ist klar, dass nicht jeder Moslem dem nacheifert, sondern sich seine eigenen Verse aus dem Koran zurechtmogelt. Dennoch ist der von Mohamend propagierte Hass gegen Ungläubige, die etwa schlimmer sein sollen als Vieh, in der islamischen Welt allgegenwertig. Auch in Europa wollen viele Muslime nichts mit uns zu tun haben.

Im letzten Post von mir fehlt vor dem Wort Schimmer übrigens ein keinen.

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von Knut85

[naturalborntrekie]

Wo war blos diese doch recht vernünftige Diskussionskultur vor ein paar Tagen?

Ich für meinen Teil könnte mir vorstellen den Thread zum weiteren Diskutieren wieder zu öffnen, solange die Diskussionen in dem jetzigen Ton und der jetzigen Qualität weitergeführt werden.

[Mountain]

Das ist er in der Tat. Allerdings beschreibt er den Propheten des Islam völlig korrekt. Der gute Mann war nunmal kein Jesus oder Ghandi. Kannst ja gerne mal im Koran oder einer der Überlieferungen blättern. Mir ist klar, dass nicht jeder Moslem dem nacheifert, sondern sich seine eigenen Verse aus dem Koran zurechtmogelt. Dennoch ist der von Mohamend propagierte Hass gegen Ungläubige, die etwa schlimmer sein sollen als Vieh, in der islamischen Welt allgegenwertig. Auch in Europa wollen viele Muslime nichts mit uns zu tun haben.

Wichtig ist, dass wir aber nicht darüber reden welche Religion nun besser ist.. Sondern 1. Welche Integrationsprobleme wir in Deutschland haben und 2. Was man dagegen tun kann.

Wenn wir uns an diese Spielregeln halten, könnten wir doch durchaus so einen Thread wieder erlauben und konstruktiv und mit guten Umgangston weiter diskutieren?

[naturalborntrekie]

So, und bevor das hier jetzt wieder komplett in die alte Diskussion ausufert, die wir gerade erst schließen mussten, möchte ich mal dezent darauf hinweisen, das dies hier das Kaffeekränzchen ist und nicht der Nachlese-Thread für den "Islam"-Thread.

Also bitte erstmal back to (Off-)Topic, bis wir einen Entscheidung bezüglich der Wiedereröffnung getroffen haben. Also bitte heute abend erstmal alles weitere auf "Pause" stellen und bitte bis morgen abwarten.

Danke!

[Knut85]

Ich bin einfach mal so frei und mache den Anfang bei der retopicisierung:

Was verschenkt ihr zu Weihnachten? Ich tue mich dieses Jahr mit den Geschenken irgendwie schwer.

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von Knut85

[mrspock]

Ich habe auch immer Schwierigkeiten die passenden Geschenke zu finden.

Aber: diesmal gibt´s einen Gutschein für einen grossen Schwimmbadaufenthalt mit allen Schikanen.

Das andere muss ich noch überlegen...

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von mrspock

[naturalborntrekie]

Wir mache bei uns Geschenkelisten. Ist am Einfachsten finde ich. Ausser natürlich, wenn dem zu Beschenkendem nix einfällt. Ich verschenke ja ungerne Geld oder Gutscheine, die sind imho etwas unpersönlich...

[MrPicard]

Ich bin ein furchtbarer Schenker, ich hab meistens keinen Plan, was Leuten gefallen könnte und was nicht... ich hab eh aber fast kein Geld, um irgendwem was zu schenken... insofern kriegt meine Mutter ne Kleinigkeit vom Weihnachtsmarkt - mehr geht nicht und mehr verlangt auch niemand von mir.

Aber naja, ich hasse Weihnachten sowieso... *g*

[Knut85]

Die meisten Probleme hab ich damit, meiner Schwester was zu schenken. Weil wir uns noch nie besonders leiden konnten, haben wir vor 15 Jahren oder so aufgehört mit dem Schenken. Da sie aber im Januar meinen Neffen zur Welt bringen wird, wollt ich ihr für das Kind was schenken. Leider hat ihre Schwiegermutter schon so viel gekauft, dass es eigentlich nichts mehr gibt, was ich schenken könnte.

[naturalborntrekie]

MrsPicard ist wohl eher ein Grinch, was? Naja, ich verschenke gerne was, aber ich lasse mich auch gerne beschenken. Wobei ich mein Weihnachtsgeschenk von meinen zwei jüngsten Schwestern erst diesen November bekommen hab...

@Knut: Ein Neffe? Na also, da bietet sich doch soo viel an. Der erste Fußball, die ersten Bausteine, die ersten Autos, etc. ^^

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von naturalborntrekie