Folter

[Kryxos]

Seit Wochen gehen die Folterbilder aus dem Irak durch die Medien. Alle geben sich schockiert...

Und dennoch: Ob Folter als legitimes Mittel zur Wahrheitsfindung dienen kann oder nicht, ist auch in den USA vor nicht allzu langer Zeit ernsthaft auf intelektueller Ebene diskutiert worden.

Nun hat der Bundeswehrprof. Wolffsohn nachgelegt. Und auch wenn er jetzt zurückgepfiffen wurde - was gesagt wurde, bleibt im Raum stehen, weil es wohl mehr und mehr gibt, die ihm zustimmen. Seine Worte:

"Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim.

Wenn wir da mit Gentleman-Methoden versuchen, den Terror zu kontern, werden wir scheitern."

Haltet ihr Folter für ein adäquates Mittel? Oder zerstören wir damit unsere eigenen Grundwerte?

Meinungen, bitte!

[CptJones]

Die Folter als Mittel zur Wahrheitsfindung?!

Meiner Meinung nach Nein. Weshalb?

Weil ich einfach Glaube das man unter Folter nur das Preisgibt was derjenige der das "Verhör" durchführt am Ende auch Hören will. Wir haben unsere Gesetze und Gerichte die über das Recht wachen.

Terroristen wollen unsere Lebensweise auf diese Art Zerstören. Indem wir unsere Lebensart Stück für Stück Demontieren. Indem wir uns nach und nach auf deren Ebene herunterbegeben.

Ich sehe Folter als ein Mittel an um sich an Leuten eher zu Rächen, sie zu erniedrigen und zu Quälen für die Taten anderer.

Und nun gebe ich das Wort an den nächsten Weiter.

[Obsidian Order]

Wenn ich mir das Zitat ansehe kommt mir die Frage: "Wer bestimmt wer Terrorist ist und vor allem ab wann ist man Terrorist?"

Bin ich Terrorist, wenn ich gegen die Unterdrückung kämpfe?

Bin ich Terrorist, wenn ich nicht der gängigen Meinung bin?

Bin ich Terrorist, wenn ich gegen die Herrschenden bin?

Wann bin ich Terrorist?

Ansonsten ist das ganze ein zweischneidiges Schwert...

Wenn man weiß, dass Leben auf dem Spiel stehen und man mit Informationen die dieser Mensch hat diese Leben retten kann, dann würde ich sagen: "Vergesst seine Rechte."

Ich will nur mal ein Beispiel nennen, damit man es nicht falsch versteht. 11. September 2001. Man nimmt einen der Todespiloten fest. Man weiß, was passieren soll, aber nicht wo und wann. Man weiß, dieser Mann hat die wichtigen Informationen, die tausende Leben retten können. In diesem Fall würde ich sagen, ja.

Ansonsten wegen bloßem Verdacht: nein.

[CptJones]

Ansonsten ist das ganze ein zweischneidiges Schwert...

Wenn man weiß, dass Leben auf dem Spiel stehen und man mit Informationen die dieser Mensch hat diese Leben retten kann, dann würde ich sagen: "Vergesst seine Rechte."

Ich will nur mal ein Beispiel nennen, damit man es nicht falsch versteht. 11. September 2001. Man nimmt einen der Todespiloten fest. Man weiß, was passieren soll, aber nicht wo und wann. Man weiß, dieser Mann hat die wichtigen Informationen, die tausende Leben retten können. In diesem Fall würde ich sagen, ja.

Ansonsten wegen bloßem Verdacht: nein.

Das sind aber eher die Ausnahmen.

[Werewolf]

Es ist mi egal, ob man mit Folter die Informationen bekommt, die einem später möglicherweise die Möglichkeit geben Leben oder sonstiges zu retten.

Den in dem Moment, in dem wir sie anwenden, verlieren wir unsere Legitimität als Rechtsstaat. Wir haben verloren, sind in den Augn vieler anderer dann nicht mehr besser als das Böse, das wir zu bekämpfen glaubten. Wir selber wurden zu dem Bösen.

Sätze wie "vergesst seine Rechte" funktionieren nur solange, wie man selbst nicht betroffen ist. Wenn man jedoch selber ins Fadenkreuz von Verdächtigungen und Anfeindungen gerät, dann präsentiert sich einem alles schon ganz anders. Glaubt mir Leute, ich weiß leider wovon ich spreche...

Bein Kampf um und für Menschenrecht sollten wir genau diese nicht ignorieren: die Menschenrechte. Sie sind es, die uns letztendlich von unseren Feinden unterscheiden.

[Obsidian Order]

Wenn man jedoch selber ins Fadenkreuz von Verdächtigungen und Anfeindungen gerät, dann präsentiert sich einem alles schon ganz anders.

Ich sag ja: Wenn es erwiesen ist, dass er etwas weiß.  Ich denke mal das wird aber höchstens in 1 von 9,9999x10^10000 der Fall sein, deshalb sag ich ja: Wenn nicht erwiesen, dann nicht.

[CptJones]

Aber Leider ist es nun mal so das man im endeffekt dann man nur jemandenSucht der den Sündenbock für die Masse darstellt.

Werewolf hat da vollkommen Recht. Um Jean Luc Picard zu zitieren:

Mit dem ersten Glied ist die Kette Geschmiedet. Ist die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, das erste Recht verwehrt worden, so sind wie alle Gefesselt.

[Captain Spuckrohr]

Es kommt auf die Umstände an.

Zum Beispiel gabs da mal so nen Fall der in den Medien umhergegangen ist...da hat so ein Polizeichef einen Kindesmörder verhört und mit Gewalt gedroht weil er den Aufenthaltsort des Kindes erfahren wollte. Nun wurde er suspendiert und ihm droht Anklage...dabei ist er nichtmal handgreiflich geworden sondern hat nur gedroht.

Wenn man "Folter" anwendet um damit das Leben eines unschuldigen Menschen zu retten dann würde ich es schon für gerechtfertigt halten. Nur muss man bei Folter auch unterscheiden

[CptJones]

Es kommt auf die Umstände an.

Zum Beispiel gabs da mal so nen Fall der in den Medien umhergegangen ist...da hat so ein Polizeichef einen Kindesmörder verhört und mit Gewalt gedroht weil er den Aufenthaltsort des Kindes erfahren wollte. Nun wurde er suspendiert und ihm droht Anklage...dabei ist er nichtmal handgreiflich geworden sondern hat nur gedroht.

Wenn man "Folter" anwendet um damit das Leben eines unschuldigen Menschen zu retten dann würde ich es schon für gerechtfertigt halten. Nur muss man bei Folter auch unterscheiden

Folter ist keine Lösung, werde Angedroht noch Ausgeführt. Denn dann können wir gleich unseren Rechtsstaat auf den Müll werfen.

Außerdem haben wir ja gesehen was dies gebracht hat. Den jungen hat es nicht gerettet und die Behörden stehen als die Bösen Buben da die den armen Täter bedroht haben. :dozey:

[Lt. Foster]

Ich bin eher der Meinung, dass man Folter unter keinen Umständen als Informationsbeschaffungsmittel einsetzen darf. Wie schon gesagt wurde verleugnen wir damit unsere, so wichtigen, Menschenrechte.

Was gerade hier bekannt sein dürfte, ist dass Gewalt niemals die Lösung sein kann. Man kann ja auch versuchen ordentlich mit den Gefangenen zu reden, um ihnen zu zeigen, dass wir eben nicht so böse sind, wie ihnen eingebläut wurde. Wenn wir sie Foltern und demütigen bestätigen wir damit nur ihre Vorurteile.

[Spezies 8473]

Wenn man "Folter" anwendet um damit das Leben eines unschuldigen Menschen zu retten dann würde ich es schon für gerechtfertigt halten.

Und wer deffiniert dir, wer unschuldig ist? Ein Volk oder die Terroristen? Aus Sicht der Terroristen sind sie selbst unschuldig, weil sie im Namen Gottes oder aus sonst irgendwelchen "Beweggründen" kämpfen. Sollen sie dann andere (z.B. Amerikaner) foltern um ihre Anhänger zu retten?

Man kann ja auch versuchen ordentlich mit den Gefangenen zu reden, um ihnen zu zeigen, dass wir eben nicht so böse sind, wie ihnen eingebläut wurde. Wenn wir sie Foltern und demütigen bestätigen wir damit nur ihre Vorurteile.

Angenommen, es sind normale Bürger, mit denen man reden will, dann könntest man ja noch Erfolg haben. Aber versuche mal mit irgendwelchen Fanatikern zu reden!

Außerdem noch zu dem geflügelten Wort "Gewalt ist keine Lösung". Ich würde es ein wenig ändern: Sinnlose Gewalt ist keine Löung. Ich fürchte, man kann fanatischen Terroristen nicht dem freilassen von Friedenstauben zur Vernunft bringen. Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde Gewalt auch schlecht. Aber ich glaube, mann kan sie (noch) nicht immer vermeiden.

[Captain Spuckrohr]

Und wer deffiniert dir, wer unschuldig ist? Ein Volk oder die Terroristen? Aus Sicht der Terroristen sind sie selbst unschuldig, weil sie im Namen Gottes oder aus sonst irgendwelchen "Beweggründen" kämpfen. Sollen sie dann andere (z.B. Amerikaner) foltern um ihre Anhänger zu retten?

Ich hab mich hier eher auf den Fall mit dem entführten Jungen gestützt....................................

[CptJones]

Und es hat nichts gebracht. Den Jungen  hat es nicht gerettet. Und hätte es auch nie können. Wer aber dennoch sowas befürwortet ist nur noch einen Schritt von denen entfernt die sie zu Bekämpfen gedenken.

[Lt. Foster]

Ich fürchte, man kann fanatischen Terroristen nicht dem freilassen von Friedenstauben zur Vernunft bringen. Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde Gewalt auch schlecht. Aber ich glaube, mann kan sie (noch) nicht immer vermeiden.

Man braucht sie ja nicht freizulassen. Schließlich sieht unser Rechtssystem ja vor, dass man für bestimmte Verbrechen eine bestimmte Zeit seine Freiheit verliert.

Warum sind manche Terroristen fanatisch? Vieleicht sind sie geistig krank, dann wäre es natürlich schwierig mit ihnenzu reden. Wenn sie aber nur der Desinformation und Propaganda ihrer Führer zum Opfer gefallen sind, kann man mit Sicherheit mit ihnen reden. Schließlich hat das nach '45 hier in Deutschland auch zum größten Teil geklappt.

Noch was:

Man braucht sich gar nicht zu wundern, dass es immer mehr Terroristen gibt, wenn man eine Hochzeitsgesellschaft bombardiert. Wie jetzt wohl die Angehörigen der Opfer denken.

[Spezies 8473]

Warum sind manche Terroristen fanatisch? Vieleicht sind sie geistig krank, dann wäre es natürlich schwierig mit ihnenzu reden.

Ein Fanatiker muss nicht unbedingt geistig krank sein. Ein Fanatiker ist nach dem Fremdwörterbuch: ein rücksichtsloser, dogmatischer Verfechter einer Überzeugung. Das ist ja das Problem. Die sind meisten gar nicht dumm, und schon gar nicht geistig krank. Sie kämpfen einfach nur für eine Überzeugung, von der sie meinen, dass sie richtig ist.

Man braucht sie ja nicht freizulassen. Schließlich sieht unser Rechtssystem ja vor, dass man für bestimmte Verbrechen eine bestimmte Zeit seine Freiheit verliert.

Nicht die Terroristen soll man freilassen. Sondern die Friedenstauben. (kleines Missverständnis )

[Kryxos]

@CptJones

Mit dem ersten Glied ist die Kette Geschmiedet. Ist die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, das erste Recht verwehrt worden, so sind wie alle gefesselt.

Du bringst damit eines meiner absoluten Star Trek-Lieblingszitate!!

Denn genau das trifft den Punkt. Wann ist Folter denn wirklich gerechtfertigt? Beispiel Kind: Angenommen, man hätte das Leben des Kindes retten können, indem man den Täter gefoltert hätte.

Was wäre die Folge gewesen? Ein Menschenleben wäre gerettet worden.

Das klingt ja gut, eine noble und gewiss ehrenwerte Sache - ZAPP, und es wird umgeschaltet. Aber denken wir doch mal weiter:

Welche Folgen hätte das noch? Ein Präzidenzfall wäre geschaffen, Folter an tatVERDÄCHTIGEN legitimiert.

Was ist, wenn das nächste Mal ein Kind verschwindet, und ein dringend Tatverdächtiger wird festgenommen, verhört, ... , gefoltert -

und ist unschuldig?

Welche Gefühle muss man haben, wenn man das nächste Mal von der Polizei angehalten wird, um kontrolliert zu werden?

Solange ich unschuldig bin, kann mir auch nix passieren. Gesetzt den unwahrscheinlichen Fall, mir passiert doch etwas, dann kann ich zumindest Rechtsmittel ergreifen, etwas gegen das Unrecht tun.

Das kann ich nicht, wenn Unrecht legitimiert wird.

Dann bleibt nur eines:

Angst. Weil schuldig und unschuldig nicht mehr so wichtig sind.

Und weil damit die Würde des Menschen geschändet wird.

Nun ein weiteres Zitat, das ich sehr gerne mag:

"Wer der Folter erlag, kann nicht mehr heimisch werden in der Welt."

Jean Améry

Nicht zuletzt auch deshalb haben wir die Präambel von der Unantastbarkeit der Würde des Menschen.

Und was man davon hat, wenn Folter legitimiert wird (in sogn. ´Rechtsfreien Räumen´ wie Guantanamo), sieht man ja jetzt.

Ist die Grenze einmal niedergerissen, gibt es kein Halten mehr.

Werden vermeintliche Terroristen unter Verletzung aller Menschenrechte verhört & gefoltert, wie das auf Guantanamo offensichtlich geschieht (denn von dort stammen die Foltermethoden in Abu Ghureib), wer schützt dann Unschuldige vor solcher Menschenverachtung?

Hier noch zwei aktuelle Zitate von Heiner Geißler, die das Geschehene sehr gut beschreiben:

"Mitglieder der amerikanischen Regierung haben einen Geisteszustand in der amerikanischen Öffentlichkeit geschaffen, bei dem Soldaten jegliches Unrechtsbewusstsein abhanden kommen musste."

Wenn ungefähr alles und jeder zum Terroristen erklärt wird, und ganz bewusst von der US-Regierung eine Verbindung von Saddam Hussein und Al Quaida propagiert wird, was soll ein einfacher Geist dann schon denken? Außer, dass diese Irakis und die Araber überhaupt alles Terroristen sind, die unser WTC zerstört haben. Schließlich sind das ja keine Intelligenzmonster, die da im Irak ihren Dienst tun.

(Sonst täten sie das ja nicht... - ups, das hab´ ich jetzt nur gedacht) Das sind oft Menschen aus eher bescheidenen Bildungsverhältnissen, und sehr oft sind es einfach Kinder.

Wie diese L. England, für die das Ganze ´nur ein Spass´ war.

- wie ein Kind, das einem Käfer die Beine ausgerissen hat.

Zitat Nr. 2:

"Es ist der größte Triumph der Terroristen, dass sich die westliche Führungsmacht in den Augen der Öffentlichkeit auf eine Stufe mit den Schurkenstaaten gestellt hat."

Quelle: Spiegel

Womit wir am Ende vom Lied sind:

Wie will man für Recht eintreten, wenn man Unrecht tut?

[Daniel Räbiger]

"Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim.

Wenn wir da mit Gentleman-Methoden versuchen, den Terror zu kontern, werden wir scheitern."

Haltet ihr Folter für ein adäquates Mittel? Oder zerstören wir damit unsere eigenen Grundwerte?

Meinungen, bitte!

das ist ein interessantes thema dass auch erst kürzlich in der fabelhaften zweiten staffel 24 aufgegriffen wurde. und zugleich ist es ein schweres thema - ist das wohl von vielen wichtiger wie das wohl eines einzelnen ?

ich bin ein großer gegner der folter - aber dennoch: wenn ich mit einem schlag ins gesicht das leben von vielen tausend retten kann dann halte ich das für 'notwendig' - nicht für richtig, aber für nötig.

[M1Labbe]

"Auge um Auge, Zahn um Zahn"

Wenn wir die Folter legitimieren, haben wir eines erreicht: Gewalt Tür und Tor in unserer Verfassung geöffnet. Denn damit sagen wir, dass Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen ist. Dass Freiheit und Gerechtigkeit mit Gewalt und Ungerechtigkeit zu bekämpfen ist. Keiner kann sich aussuchen, wo er geboren wurde und auf welcher Seite wir stehen. Damit beleben wir wieder den Rassismus, wir bringen die Exekutive auf die Straße. Wir können unsere Privilegien nicht auf Kosten anderer bezahlen. Wir können nur ehren, wofür wir selber geblutet haben.

Ich weiß genau, dass diese keine realistische Methode der Terrorbekämpfung. Doch das Problem ist, der Terrorismus ist eigentlich mit keiner Methode effektiv zu bekämpfen. Freiheit den Feinden der Freiheit schützt genauso wenig wie Folter den Anwendern der Gewalt. Letzteres wird auf Seiten der Täter schnell zu Rache und löst auf seiten der Opfer genauso Rache aus. Keine der beiden Möglichkeiten bringt uns eine Zukunft der Sicherheit, aber eine wirft uns moralisch und menschlich wieder zurück ins Mittelalter.

[Mr.T]

dem kann ich mich nur anschliessen, wenn man sich auf eine Stufe mit den Terroristen stellt, dann haben die schon viel gewonnen.

Aber wir werden solche Methoden nie aus unserer oder anderen Gesellschaften auslöschen können, wenn wir als Beispiel mal "24" nehmen, wenn hier in einer Großstadt ne Atombombe wär, und jemand der weiss wo sie ist und wie man sie entschärft wäre unser Gefangener, dann würde doch ALLES versucht werden, um an diese Informationen zu kommen.

Hier passt wieder mal nen Star Trek Zitat "Das Wohl von einzelnen wiegt weniger als das Wohl von vielen"

Mit der Folter steht man schon in einem großen moralischem Konflikt, wenn man dadurch viele Leben retten kann. Ich bin zwar gegen Folter, ich weiss aber nicht wie ich in bestimmten Situationen, wenn es um Leben und Tod geht, handeln würde..

[Captain Spuckrohr]

wenn hier in einer Großstadt ne Atombombe wär, und jemand der weiss wo sie ist und wie man sie entschärft wäre unser Gefangener, dann würde doch ALLES versucht werden, um an diese Informationen zu kommen.

Hier passt wieder mal nen Star Trek Zitat "Das Wohl von einzelnen wiegt weniger als das Wohl von vielen"

Also in einem solchen Fall müsste man wohl ALLES versuchen um die Information aus dem Gefangenen rauszukriegen, auch Folter...

oder soll man tausende Menschenleben opfern nur weil man moralische Bedenken hat?!?!

[Mr.T]

wobei man nicht vergessen darf, was im Irak und garantiert auch auf Guantanamo und wohl auch in vielen "normalen" US Gefängnisses passiert ist einfach sadistisch, die Wärter und MPs müssen einfach durchgedreht sein, anders kann ich mir diese Fotos nicht erklären.

Und so wertvolle Gefangene in Sachen Terroristenjagd können die auch Iraker auch nicht gewesen sein, wenn zufälligerweise nach Bekanntwerden der Fotos und dem Entsetzen in der ganzen Welt hunderte aus diesem Gefängnis einfach so entlassen werden...

[matrix089]

So etwas lässt sich nur auf den ersten Blick "leicht" beantworten.

Wenn es um unsere Ideale und Moralvorstellungen geht sollten wir soweit sein um Folter nicht mehr benutzen zu müssen.

Was würde man aber machen, wenn man einen Gefangenen hat, der weis wo eine scharfe Atombombe in der Stadt versteckt ist? Die Zeit reicht nicht aus für eine Evakuierung und selbst wenn... würde die Stadt drauf gehen.

Das Dumme ist das ist eine ethisch moralische Frage und die lässt sich nicht eindeutig beantworten. Ich weis nur 2 Dinge:

1. Die Folterungen im Irak sind finde ich moralisch nicht gerechtfertigt und somit Verachtungswürdig.

2. Bei der Bombe würde ich zustimmen. Da besteht eine direkte Gefahr auf mein Leben und das der Menschen in meiner Stadt. "Moralisch" gesehen würde ich diesen Fall als Selbstverteidigung einstufen.