Todesstrafe

[Pappnase]

Dass die Todesstrafe in Hessen immer noch in der Verfassung steht, finde ich witzig. Da könnte mein Schatz von irgend einem Richter zum Tode durch übermässigen Küblkotz-Konsum verurteilt werden. Und wenn sich auf Bundesebene kein Richter findet, der sich dieser Seele erbarmt, kann der gute Daniel drauf los trälllern. Igitt...

Aber Scherz bei Seite: Gestern hat ein Amokläufer in einer Zürcher Grossbank ohne mit der Wimper zu zucken zwei seiner Vorgesetzten über den Hauffen geknallt. Und das vor den Augen der ganzen Belegschaft. Diese müssen nun psychologisch geschult werden. Mein Bruder arbeitet auch in dieser Bank, kennt sowohl den Täter namentlich, wie auch die beiden Opfer.

Der Täter hat sich nach dem Vorfall selbst die Kugel gegeben. Gut für ihn. Mit vielen anderen hätte ich dem den Tod durch den Strang gewünscht.

cu

Pappnase

[DocSommer]

Sorry, dass ich hier pausiert habe - mein Rechner macht mir grad zu schaffen.

@Lt.Foster:

@DocSommer

Ok, in solchen Extremfällen kann man darüber diskutieren, aber es ist natürlich sehr schwer eine Grenze zu ziehen.

Wichtig ist auf jeden Fall, dass die Schuld erwiesen ist.

Alles weitere liegt im Ermessen der Justiz, die jeden Tag damit beschäftigt ist, irgendwelche Grenzen im Strafrecht auszuloten. Sicher ist, dass die Todesstrafe nichts alltägliches ist und sicher nicht im Rahmen eines Schnellprozesses entschieden wird. Selbst die Amis nehmen sich i.d.R. viel Zeit für die Verhandlungen.

@T´jara:

@Doc

Anstatt diese Leute zu töten, sollten wir uns vielleicht fragen, was für eine Gesellschaft überhaupt solche Menschen hervorbringen kann!

Ich habe nix gegen Ursachenforschung, doch ich bezweifle, dass jeder Psychopat ein Opfer der Gesellschaft ist. Die Probleme beruhen doch eher auf irgendwelche Kinheitserlebnisse, Probleme im Elternhaus usw. - deswegen kann man nicht gleich mit dem Finger auf die Gesellschaft zeigen und aus einem lokalen Problem ein globales machen.

[Politicus]

@Pappnase

Aber Scherz bei Seite: Gestern hat ein Amokläufer in einer Zürcher Grossbank ohne mit der Wimper zu zucken zwei seiner Vorgesetzten über den Hauffen geknallt. Und das vor den Augen der ganzen Belegschaft. Diese müssen nun psychologisch geschult werden. Mein Bruder arbeitet auch in dieser Bank, kennt sowohl den Täter namentlich, wie auch die beiden Opfer.

Stimmt das wirklich? Arbeitet dein Bruder wirklich in jener Bank? Wie kann er sich das denn erklären mit dem Amoklauf? Denn der Amokläufer soll ja unscheinbar gewesen sein (laut Medienberichten).

P.S.: In Bayern gab es auch noch bis Ende der 90er Jahre die Foderung nach der Todesstrafe in der Landesverfassung. Diese Foderung wurde aber per Volksentschied aufgehoben.

[tobikai]

Ich bin gegen die Todesstrafe aber es gibt immer ein paar Ausnahmen. Es gibt immer ein paar Terroristen, denen man die Todesstrafe wünscht.

[Kryxos]

@TrekkieMaster

Meines Wissens ist die Todesstrafe immer noch in der Verfassung Bayerns fest verankert - allerdings, wie wir alle wissen: Bundesrecht geht über Länderrecht - und damit ist es eh wurscht.

Ja, wenn das mal alles so einfach wäre...

Da argumentiert DocSommer mit der ´Nachvollziehbarkeit des Motivs´. So, so.

Ab wann ist denn ein Motiv nachvollziehbar? Und für wen?

Frau killt Mann aus Eifersucht.

Ist mir offen gesagt nicht nachvollziehbar, wie man wegen so etwas ersetzbarem wie einer Beziehung so etwas unersetzliches wie ein Leben auslöschen kann.

Dein Gegenbeispiel:

Einer vergewaltigt brutal Kinder.

Klar, für mich otto-normal-Bürger ist das nicht nachvollziehbar.

Aber die Frage muss erlaubt sein: Warum macht jemand sowas? Vielleicht ist er ja selbst als Kind missbraucht worden, konnte nie eine Beziehung herstellen. Wurde von den anonymen Zwängen unserer Gesellschaft, die die Starken belohnt und die Schwachen zerquetscht, noch weiter zu Grunde gerichtet. Etc.

Das macht seine Verbrechen nicht besser.

Aber kann eine Gesellschaft ruhigen Gewissens Einzelne töten, die vielleicht nicht zuletzt wegen der Gesellschaft so entarten konnten?

Kurn wird mir gewiss zustimmen wenn ich sage:

"Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein."

Inwieweit die Gesellschaft eine Mitschuld trägt, kann nie zu 100% ausgeschlossen werden.

Es geht mir nicht darum, Kinderschänder zwanghaft zu resozialisieren.

Bei Ersttätern einer bestimmten Kategorie (weiß nicht mehr genau, wie das unterteilt ist), ist das ja noch möglich.

Aber es gibt eine ganze Reihe, die nicht resozialisierbar sind. Und einige von denen sind sogar dankbar, wenn sie eingesperrt bleiben, weil sie wissen, dass sie - sozusagen - ´nicht mehr zu retten´ sind.

Wenn diese Menschen nicht mehr heilbar sind, und somit für sich und v.a. für den Rest der Gesellschaft eine Gefahr darstellen, dann müssen sie eingesperrt bleiben - für immer.

Aber: Keine Hinrichtung!!!

Die Todesstrafe ist m.E. ein Ausdruck der Barbarei einer Gesellschaft. Es geht dabei im Prinzip nur um niedere Beweggründe, insbesondere Rache, Vergeltung.

Aber auch eine gewisse scheinheilige Pseudoritterlichkeit ist in der Forderung nach einer Todesstrafe enthalten.

Ist ein Täter ganz und gar schlecht (Kinderschänder, etc.), dann wird das Töten dieses Menschen geradezu als edle Tat hingestellt, ein Akt der Menschlichkeit.

Ist es aber nicht. Es bleibt barbarisch.

Eine Gesellschaft kann durch die Ablehnung der Todesstrafe zeigen, wie viel sie gelernt hat.

Ich möchte schließen mit einer kleinen Story über den (hoffentlich) künftigen Präsidenten der USA, John F. Kerry.

"Als in einer Todesstrafen-Debatte sein Widersacher die Frau eines getöteten Polizeioffiziers präsentierte und Kerry aufforderte, ihr zu erklären, warum das Leben ihres Mannes weniger wert sei als das eines Verbrechers, blieb Kerry keineswegs kühl. Gar nichts wert sei dessen Leben, empörte er sich, das sei Abschaum, der für immer weggesperrt gehört. "Aber ich verstehe etwas vom Töten", läutete er dann die Gegenattacke ein, "und ich mag es nicht.""

Quelle

[Reinhold Heeg]

@TrekkieMASTER: ich antworte mal mit freundlicher Erlaubnis von Pappnase. Ihr Bruder arbeitet nicht in der Filiale, in der der Angestellte Amok lief, sondern in einer anderen in der Poststelle. Wie soll man sich sowas erklären? Gute Frage. Ob er schon was davon mitbekommen hat, wissen wir nicht, weil er gerade Urlaub hat.

Und jetzt zum eigentlichen Thema zurück. Ich bin geteilter Meinung und ringe noch mit mir. Wie schon geschrieben, sollte die Schuld erwiesen sein, dann bin ich dafür. Auf der anderen Seite ist das ein Menschenleben, das da genommen wird. Bei Massenmördern wäre ich dafür. Wegsperren kostet nur unnötig Geld.

Gruß, Reinhold \V/

[Kryxos]

Geld sollte in einer Frage um Leben und Tod keine entscheidende Rolle spielen.

Und übrigens: Wenn einer lebenslänglich eingesperrt ist, dann soll er sich von mir aus ruhig nützlich machen, und was in seiner Zelle arbeiten. Da kann er von mir aus den Rest seines Lebens Bleistifte spitzen, oder so was.

Im übrigen bleibt´s bei dem, was ich auf Seite 2 geschrieben habe...

[Pappnase]

Ja, mein Bruder arbeitet auf Kantonalbank, allerdings in einer anderen Division. Der Amoklauf geschah in der Chefetage der Finanzdirektion.

Warum der 56-jährige Täter zur Waffe gegriffen hat, ist noch weitgehend unbekannt. Darüber scheiden sich jetzt die Geister. Jedenfalls war der Mann weder als gewaltätig noch als Waffennarr bekannt. Man weiss mittlerweile, dass er einen dritten Vorgesetzten erschiessen wollte, dies aber missglückt ist, weil der Amokläufer für seine Waffe eine falsche Munition verwendet hat. Dadurch kam es zu einer Ladehemmung, die zwei Opfer Gelegenheit zur Flucht gab. Der Schütze holte eines der Opfer allerdings wieder ein und erschoss diesen auf dem Gang.

Der Täter hinterliess einen Abschiedsbrief, in dem er sich für seine Wahnsinnstat entschuldigte, aber nichts über seine Motive aussagte. Darüber kann man nur spekuliern. Seitens der Bank würde aber ausgesagt, dass dem täter weder eine Eintlassung drohte, noch sonset irgendwelche internen Abklärungen gegen ihn im Gange waren.

Der Fall hat trotzdem viel Staub aufgewirbelt und die Vermutung geschürt, dass aufgrund der heutigen, von Erfolgs- und Leistungsdruck geprägten Arbeitsbedingungen mit mehr solchen Fällen gerechnet werden müsste. In der Schweiz war es auf Bankenebene die erste solche Verzweiflungstat. Im   Kommunlabereich kennt man solche Fälle schön länger. Der prominenteste geht auf  den 57-jährigen Friedrich Leimbacher

zurück, der im Herbst 2001 eine Sitzung des Zuger Kantonsparlaments stürmte und 14 Abgeordnete erschoss.

Damals geriet auch die katholische Kirche arg unter Beschuss. Für den Gedenkgottesdienst nahm sich der Bischof vor, neben je einer Kerze für die Opfer auch eine Kerze für den Täter anzuzünden, der sich nach der Bluttat ebenfalls selbst gerichtet hatte. Die Angehörigen der Opfer reichten ein Postulat ein und untersagten es der Kirche, öffentlich um Vergebung für den Täter zu bitten.

Hätte sich Leimbacher kurz nach der Tat nicht selber umgebracht, er wäre mit Sicherheit gelyncht worden.

llap

Pappnase

Bearbeitet 13. Juli 2004 von Pappnase

[kuhli]

Und übrigens: Wenn einer lebenslänglich eingesperrt ist, dann soll er sich von mir aus ruhig nützlich machen, und was in seiner Zelle arbeiten. Da kann er von mir aus den Rest seines Lebens Bleistifte spitzen, oder so was.

*roll* so ähnlich wie die Langzeitarbeitlosen es jetzt sollen? Dann sind die ja schon wieder arbeitslos !

[Pappnase]

Xryxos hat recht: Geld sollte in der Frage um Leben und Tod wirklich keine Rolle spielen, tut es aber am laufenden Band: z.B. bei den Krankenkassen. Viele Krankenkassen weigern sich heute konstant, alte Menschen und Risikopatienten zu versichern, weil das finanziell nicht tragbar ist.

Ähnlich verhält es sich doch mit dem Vollzug. Was jetzt nicht heissen will, dass aus betriebsökonomischen Gründen wieder die Todesstrafe eingeführt werden soll. Aber, man sollte sich schon mal Gedanken darüber machen, was es kostet, all die Schwerberbrecher durchzufüttern, die mehrjährige bis lebenslange Zuchthausstrafen zu verbüssen haben. In meinem Heimatland ist der Qualitätsstandart von Vollzugsanstalten sehr hoch. Die Inhaftierten leben wie im Hotel, kriegen alles, was sie zum Leben brauchen, inkl. kostenspieliger Resozialisierungsprogrammen, Therapien usw. Da kann sich jeder ausrechnen, wie schwer der Staatshaushalt damit belastet wird. Und noch mehr belasten wird. Denn, die Wachstumsrate in der Kriminalität ist extrem hoch. Die Delinquenten werden immer zahlreicher und brutaler, damit die Haftstrafen länger, wenn sie denn mal dingfest gemacht werden können. Parallel dazu steigt der Komfort in den Gefängnissen. Alles in allem ein Teufelskreis. Irgendwann übersteigt die Zahl der Häftlinge das Budget, das für Kost und Logis von Mördern und anderen Gewaltverbrechern eingestzt werden kann. Was dann? Der Steuerzahler wird nicht erbaut darüber sein, 20, 30 oder 40 Jahre für das Durchfüttern von Kinderschändern oder Massenmördern aufkommen zu müssen....

cu

Pappnase

[Sukultan]

Ich bin ganz klar für die Todesstrafe.

Kindermörder, krankhafte/triebhafte Mörder und Mörder aus Berechnung haben meiner Meinung nach ihr Recht auf Leben verwirkt. Da gibt es nichts zu diskutieren.

[kurn]

@Kryxos

Kurn wird mir gewiss zustimmen wenn ich sage: "Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein."

Weil es sich dabei um ein Bibelzitat handelt? Naja, ich denke hier passt das hier eher:Vergeltet niemandem Böses mit Bösem … Rächt euch nicht selbst, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«  20 (Rö 12,19) Man kann jemanden einsperren, um ihn daran zu hindern er wieder zu tun, aber nicht töten.

@Reinhold

Wegsperren kostet nur unnötig Geld.

Es gibt Fälle, bei denen Jahre später die Unschuld festgestellt wurde. Was das dann auch unnötiges Geld? Dann hätten also alle unschuldig hingerichteten „Pech gehabt“?

@Pappnase

Glaubst du wirklich, der Typ hätte das nicht gemacht, wenn es die Todesstrafe noch gäbe? Was würde sich ändern, wenn man den Typ hinrichten würde?

Damals geriet auch die katholische Kirche arg unter Beschuss. … untersagten es der Kirche, öffentlich um Vergebung für den Täter zu bitten.  

Na danach ging es allen sicherlich besser...

Die Inhaftierten leben wie im Hotel, kriegen alles, was sie zum Leben brauchen, inkl. kostenspieliger Resozialisierungsprogrammen, Therapien usw.

„Eine Gesellschaft zeigt Ihre wahres Gesicht darin, wie sie mit ihren Straftätern umgeht“ (Autor fällt mir gerade nicht ein)

@Sukultan

Da gibt es nichts zu diskutieren.  

Und wieder ein wertvoller Beitrag zur aktuellen Diskussion, besonders wegen der überzeugenden Argumente. Würde mich aber mal interessieren, wer entscheiden darf, ob jemand „das Recht auf Leben“ hat.

[Pappnase]

@Pappnase

Glaubst du wirklich, der Typ hätte das nicht gemacht, wenn es die Todesstrafe noch gäbe? Was würde sich ändern, wenn man den Typ hinrichten würde?

Na danach ging es allen sicherlich besser...

Schwer zu sagen, ob die Todesstrafe einen Einfluss gehabt hätte, wäre sie nicht abgeschafft worden. Vermutlich nicht. Zumal sich der Täter ja von Anfang an darauf ausrichtete, der Bestrafung durch Selbsttötung zu entgehen.

Was meine Bemerkung zur katholischen Kirche anbelangt, bitte ich dich, dir mal folgendes vorzustellen. Du bist Hinterbliebener und sitzt mit deiner ganzen Verstandschaft und dreizehn anderen Trauerfamilien in der Kirche und gedenkst deines verstorbenen Partners, Vaters, Bruders oder auch nur eines guten Freundes. Zusammen mit Angehörigen, Freunden und der Bevölkerung einer Kleinstadt wird Abschied genommen. Jeder fragt sich, warum es soweit hat kommen müssen, es gerade diesen oder jenen Menschen hat treffen mussen. Vor dir werden 14 Kerzen für 14 Menschen angezündet, deren Namen verlesen, die nun nicht mehr da sind, weil sie von einem Irren gerichtet worden sind.

Denkst du wirklich, in so einem Moment mag man vom Bischof die Worte vernehmen: "Und nun meine lieben Trauernden zünden wir auch noch die 15 Kerze für einen Mann an, dem wir es verdanken, dass wir heute hier sind. Und wir wollen ihm vergeben, dass er 14 andere geliebte Mitmenschen brutal aus unserer Mitte gerissen hat..."

Wenn du das denkst, bist du naiv. In so einem Moment kann ein normaler Mensch nicht vergeben. Ich weiss das, weil ich damals selber in der Kirche gesessen habe. In so einem Augenblick spürt man nur noch Verzweiflung, Ohnmacht und Hass. Ich will damit nicht sagen, dass es nicht auch Leute gibt, die in so einer Situation einem 14-fachen Mörder vergeben können. Aber das müssen schon ganz besondere, weltfremde Menschen sein. Denn in so einem Moment die Rechte des Täters mit denen der Opfer gleich zu stellen, ist ein Affront gegenüber den Hinterbliebenen.

Ähnlich muss es zugehen, wenn in den Staaten eine Hinrichtung bevorsteht und irgendwelche Leute vor den Toren der Justizanstalt um Gnade flehen. Wie unverstanden müssen sich Angehörige von Mordopfer fühlen, wenn Menschen bedauert werden, die ihnen das liebste auf der Welt genommen haben. Ich weiss, das ist Polemik. Aber es gibt nunmal immer zwei Seiten der Medaille zu berücksichten.

Bitte spar dir deinen Sarkassmus in so einer Diskussion auf.

Er ist hier fehl am Platz. Ansonsten, Danke fürs Gespräch...

cu

Pappnase

[Kryxos]

@Kurn

Ein sehr schönes Bibelzitat! Gefällt mir besser als das, was ich gebracht habe, v.a., weil es den Punkt klarer trifft.

@Pappnase

Und eben deshalb gibt es gesetzliche Regelungen. Natürlich ist es eine Katastrophe, wenn so viele Menschen sinnlos umgebracht werden. Natürlich können Angehörige in so einem Moment diesen Typen nur hassen, wollen ihn sterben sehen, sich rächen, etc.

Diese Gefühle zu haben ist nur natürlich.

Sie in die Tat umzusetzen, macht sie deshalb aber nicht richtig.

Kein Mensch verlangt, dass Du dem Täter vergibst.

Keiner.

Aber Mord lässt sich nun mal nicht mit Mord sühnen - oder gar ungeschehen machen.

An dieser Stelle möchte ich nochmal die Anekdote des Vietnamveterans John Kerry einfließen lassen:

"Als in einer Todesstrafen-Debatte sein Widersacher die Frau eines getöteten Polizeioffiziers präsentierte und Kerry aufforderte, ihr zu erklären, warum das Leben ihres Mannes weniger wert sei als das eines Verbrechers, blieb Kerry keineswegs kühl. Gar nichts wert sei dessen Leben, empörte er sich, das sei Abschaum, der für immer weggesperrt gehört. "Aber ich verstehe etwas vom Töten", läutete er dann die Gegenattacke ein, "und ich mag es nicht.""

Der Mörder ist also keineswegs ´mehr wert´, weil er am Leben bleibt. WIR sind mehr wert, weil wir dem Leben den Vorrang geben. Keiner sagt, belohnt ihn, weil wir ihm diese tolle Beerdingungsfeier zu verdanken haben - das ist doch polemischer Blödsinn.

Du sprichst beständig von ´dem Moment´. Und zielst damit nur auf Emotionen ab. Gott sei Dank wird unsere Rechtsordnung nicht von Gefühlen bestimmt. Es sind schon genug Menschen aus einem ´Moment´ heraus getötet worden.

V.a. viel zu viele, die es vielleicht nicht verdient haben.

Hier noch ein Herr der Ringe-Zitat:

"Viele, die leben, haben den Tod verdient, und einige, die tot sind, verdienen das Leben. Kannst Du es ihnen wiedergeben?

Dann sei nicht so schnell mit einem Todesurteil bei der Hand!"

[Locutus]

Vieles wurde schon gesagt und vielleicht wiederhole ich mich ein Stück weit... .

Die Todesstrafe ist grausam und unmenschlich. Sie ist ein Relikt aus den Tagen als Sklaverei, Verketzerung und andere Arten der Bestrafung an der Tagesordnung waren. Genau wie diese barbarischen Praktiken, haben auch Hinrichtungen keinen Platz in einer zivilisierten Gesellschaft.

Widerstand gegen die Todesstrafe entsteht nicht aus falsch verstandener Sympathie für verurteilte Mörder. Im Gegenteil: Mord bedeutet ein Mangel an Respekt vor menschlichem Leben. Aus genau diesem Grund ist Mord verabscheuungswürdig und auch staatlich gefördertes Töten eines Menschen ist unmoralisch.

Die Todesstrafe verhindert eine gerechte Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Gesetz. Ihre Verhängung erfolgt willkürlich und sie ist unwiderruflich. Für alle Zeiten raubt sie einem Menschen das Recht, neue Beweise vorzulegen oder in den Genuss neuer Gesetze zu kommen, die das Todesurteil möglicherweise aufheben oder die Todesstrafe ganz abschaffen würden. Jeder zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilte Mörder kann neue Beweise suchen und vorlegen oder von neuen Gesetzen profitieren.

Die Todesstrafe verletzt das verfassungsmäßige Recht des gleichen Schutzes aller Menschen vor dem Gesetz. Sie wird entweder wahllos verhängt oder benachteiligt sogar Einzelne. Sie wird unverhältnismäßig oft angewandt gegen farbige Mörder, gegen Mörder weißer Opfer und gegen mittellose oder ungebildete Mörder.

Vertrauen in die Todesstrafe täuscht über die wahren Gründe für Gewaltverbrechen hinweg und lenkt von Maßnahmen ab, die Straftaten wirkungsvoll bekämpfen könnten. Politiker, die die Erforderlichkeit der Hinrichtungen als Waffe gegen Gewaltverbrechen anführen, täuschen die Öffentlichkeit und verstecken ihre eigene Unfähigkeit, Antiverbrechensmaßnahmen zu fördern. Die Todesstrafe hat keine abschreckende Wirkung.

Die Todesstrafe verschwendet Ressourcen. Sie vergeudet die Zeit und Energie der Gerichte, Staatsanwälte, Strafverteidiger und Geschworenen. Sie belastet das Justizsystem unnötig und ist daher kontraproduktiv als ein Instrument der Verbrechensbekämpfung und der Lösung schwieriger sozialer Probleme.

Eine zivilisierte Gesellschaft darf nicht so weit gehen und Menschen vorsätzlich töten. Eine Hinrichtung ist ein Mord, der der Bevölkerung die unmissverständliche Botschaft gibt, dass Töten erlaubt und gerechtfertigt sein kann, um soziale Probleme zu lösen – das schlechteste Beispiel, das man einer Gesellschaft geben kann. In diesem Jahrhundert haben Regierungen nur zu oft versucht, ihr Töten zu rechtfertigen, indem sie Vorteile für den Rest der Bevölkerung nannten. Das Töten wirkt jedoch zerstörend und brutalisierend auf die Gemeinschaft und die Vorteile sind daher Illusion.

Auch wenn Emotionen diese Form der Bestrafung verlangen (die sicher jeder von uns kennt! ), Haftstrafen teuer, Psychotherapie nur bedingt erfolgreich und der Schatten der Bedrohung immer über uns und unseren Kindern liegt -

Die Todesstrafe ist falsch!

[Pappnase]

Bitte diesen Post löschen, danke!!

[Pappnase]

@ Locutus

Ich verstehe deine Haltung sehr gut und teile viele deiner Standpunkte. Was mir in deiner Argumentation allerdings fehlt ist: wie willst du Verbrecher davon überzeugen willst, aus Habgier, Verzeweiflung, Hass, Eifersucht, Rache nicht selber zum Mörder zu werden.

Allein durch die Aussage, dass Mord unrecht und unmoralisch ist, werden sich die Menschen nicht davon abhalten lassen, kaltblütig ihresgleiches das Leben zu nehmen. Und auch von solchen Leuten reden wir hier. Nich nur von denen, die im Gerichtssaal über Leben und Tod zu entscheiden haben.

Ich war auch mal so naiv zu glauben, dass man die Menschen zu besseren Menschen erziehen kann, wenn man sie an die Worte der Bibel erinnert oder ihnen mal die Verfassung unter die Nase hält. In einzelnen Fällen mag das fruchten. Doch hat das Problem der Kriminalität inzwischen ein so unüberschaubares Mass angenommen, dass wir der Verwahrlosung der Gesellschaft sozusagen "hilflos" ausgeliefert sind. Sicher: mit der Reimplizierung der Todesstrafe werden wir die Kriminalitätsrate nichts senken können. Aber ich denke schon, dass drakonische Strafen her müssen, die den Menschen dreimal überlegen lassen, ob er zum Bankräuber, Kidnapper, Kinderschänder, Bombenleger, usw. avancieren will.

Dem Schwerverbrechen muss radikal der Kampf angesagt werden. Aber auch Raser, Drogendealer, Einbrecher, Fälscher, Erpresser, Steuerhinterzieher dürfen nicht länger mit Samthandschuhen angefasst werden. Selbst ein simpler Ladendieb muss die ganze Härte des Justizapparates zu spüren bekommen. Nur so ist es möglich den Menschen wieder Achtung und Respekt vor dem Gesetz einzutrichtern.

Das funktioniert aber nur, wenn alle vor dem Gesetz gleich sind und auch Wirtschaftskriminelle, Unweltsünder, Kriegsverbrecher und moderne Sklaventreiber an die Kandarre genommen und nachhaltig bestraft werden.

cu

Pappnase

[DocSommer]

Meine Güte - wenn man diese Flosskeln a la...

Vertrauen in die Todesstrafe täuscht über die wahren Gründe für Gewaltverbrechen hinweg und lenkt von Maßnahmen ab, die Straftaten wirkungsvoll bekämpfen könnten.

... lesen muss, frage ich mich, wo da der Bezug zur Realität ist. Was sind die wahren Gründe für Gewaltverbrechen? Und bitte keine Beispiele für Gewaltverbrechen, wo es ein nachvollziehbares Motiv gibt, sondern für jene Verbrechen, wo einfach nur Wahnsinn dahintersteckt! Und was haben Verurteilung/Strafe mit Prävention zu tun - da besteht bestenfalls ein passives Verhältnis. Vorbeugende Maßnahmen sind natürlich sinnvoll, betreffen aber andere Organe und Institutionen, sei es die Polizei oder Arbeitskreise in Schulen - auf jeden Fall ist das ein anderes Thema.

Die Todesstrafe verschwendet Ressourcen. Sie vergeudet die Zeit und Energie der Gerichte, Staatsanwälte, Strafverteidiger und Geschworenen. Sie belastet das Justizsystem unnötig und ist daher kontraproduktiv als ein Instrument der Verbrechensbekämpfung und der Lösung schwieriger sozialer Probleme.

Da kann man sich nur wiederholen. Völlig aus der Luft ergriffen! Wie oft findet denn ein wirklich krasses Verbrechen statt, wo man die Todesstrafe vor einer lebenslänglichen Haftstrafe in Betracht ziehen könnte?

Und ich denke nicht, dass man das Urteil "lebenslänglich" mit einem deutlich geringeren Aufwand fällen würde, als die Todesstrafe - ganz "ohne" ist das ja auch nicht.

Wie ich schon sagte, wünsche ich mir nicht für jeden Mörder die Todesstrafe (ich erläuter das jetzt nicht nochmal).

[Kryxos]

@DocSommer

Du sagst

Und bitte keine Beispiele für Gewaltverbrechen, wo es ein nachvollziehbares Motiv gibt, sondern für jene Verbrechen, wo einfach nur Wahnsinn dahintersteckt

.

Und im gleichen Atemzug fragst Du

Was sind die wahren Gründe für Gewaltverbrechen?

Du willst also von einem Verbrechen, dessen Motiv nicht nachvollziehbar ist hören, und zwar als Antwort auf die Frage nach dem Motiv. Anders ausgedrückt: "Sagt mir, was dahinter steckt, aber bitte, ohne mir zu sagen, was dahinter steckt."

DocSommer, definiere mir mal das Wort ´Logik´ - die vermisse ich nämlich etwas...

Aber dennoch, zur Frage nach Motiven:

Einfach nur Wahnsinn? Ist Wahnsinn nicht ein Wort für das, was ein normaler Mensch nicht verstehen kann?

Hinter Wahnsinn steckt allzuoft Methode. Und auch die Motive eines Wahnsinnigen sind durchaus nachvollziehbar - macht man sich die Mühe bzw. wagt man es, sich in die Gedankenwelt eines solchen Menschen zu bewegen. (Immer im Hinterkopf behalten: Ob ein Motiv nachvollziehbar ist, oder nicht: Mord bleibt Mord und ist falsch.)

Ich hoffe, dass man als Normal-Mensch niemals wirklich nachvollziehen kann, wie ein Mensch so weit fallen konnte, dass er z.B. kleine Kinder vergewaltigt und ermordet.

Das ändert aber nichts daran, dass dahinter ein Motiv steckt, dass z.B. für geschulte Geister nachvollziehbar ist - das macht die Tat aber nicht richtig.

Mit diesem Ansatz wirst Du nicht erfahren, was die wahren Gründe für Verbrechen sind. Aber: Mit der Todesstrafe wird suggeriert, sie sei eine effektive Antwort auf Verbrechen - wozu also nach den wahren Gründen forschen - wir haben ja die passende Antwort...

Falsch ist die Antwort.

[kurn]

@Kryxos

Ein sehr schönes Bibelzitat!

Stehe stets zu diensten…

@Pappnase

Denkst du wirklich, in so einem Moment mag man vom Bischof die Worte vernehmen: "Und nun meine lieben Trauernden zünden wir auch noch die 15 Kerze für einen Mann an, dem wir es verdanken, dass wir heute hier sind. Und wir wollen ihm vergeben, dass er 14 andere geliebte Mitmenschen brutal aus unserer Mitte gerissen hat..."

Hat er dass so wörtlich gesagt?

Wenn du das denkst, bist du naiv.

Gut, dass mir endlich mal einer sagt.

In so einem Moment kann ein normaler Mensch nicht vergeben.

Da gebe ich dir recht.

Ich weiss, das ist Polemik.

Ja das ist es. Aber besser Polemik als Sarkasmus.

Bitte spar dir deinen Sarkassmus in so einer Diskussion auf.Er ist hier fehl am Platz.

Da du hier neu bist sei dir gesagt, dass sich Leute wie ich oder IDIC oder Locutus über solche Sprüche ganz besonders freuen…

Aber ich denke schon, dass drakonische Strafen her müssen, die den Menschen dreimal überlegen lassen, ob er zum Bankräuber, Kidnapper, Kinderschänder, Bombenleger, usw. avancieren will.

Also wenn du wirklich glaubst, dass sich die Kriminalität dadurch senken lässt (was dann ja jeder Erfahrung aus anderen Ländern widerspricht, aber bitte), dann frage ich mich wer hier naiv ist.

Nur so ist es möglich den Menschen wieder Achtung und Respekt vor dem Gesetz einzutrichtern.

Ich denke man sollte dann den Pranger auf dem Marktplatz wieder einführen. Ein paar Stockhiebe in der Schule hat doch auch noch keinem Geschadet. Außerdem sollten wir es wie manche arabische Staaten machen. Bei Diebstahl die Hand abhacken. Besonders bei Wiederholungstätern ist die Rückfallquote verschwindend gering…

[Ampfinger]

ich bin konsequent gegen die todesstrafe.

[Der Fürsorger]

hmm... todesstrafe?!? ich glaub in diesem zusammenhang bin ich noch manchen in erinnerung*gg* weill.. ich mein ne todesstrafe fürn schwerverbrecher is ja ok aba was jetzt speziell die kinderschender-sache angeht würd ich noch weiter gehen... naja... ich lass das mal jetzt so stehen... ihr könnt ja nach dem alten thread kramen..*gg* viel spaß...

edit: wegen dem geld... wenn einer der 9 oder gar 12 mädchen, auf brutalste weise umgebracht hat.... also wenn man den wegspert... der hat 3 malzeiten.... ein dach über dem kopf als freizeitgestalltung vielleicht werken oder so... ich mein das geld was man da rein stekt um dem da festzuhalten is bei den obdachlosen oder sozialhilfeempängern doch besser angelegt... jagt sonem ding doch einfach 50 spahnnägel durchs gehirn und dan hat sich die sache...

Bearbeitet 13. Juli 2004 von Der Fürsorger

[logan3333]

Dagegen! Es landen viel zu oft Unschuldige in der Todeszelle, was Gefangene angeht. Bei Terroristen, Polikern und Spionen wäre es im Extremfall (Bin Laden) zu vertreten.

[Locutus]

@ Locutus

Ich verstehe deine Haltung sehr gut und teile viele deiner Standpunkte. Was mir in deiner Argumentation allerdings fehlt ist: wie willst du Verbrecher davon überzeugen willst, aus Habgier, Verzeweiflung, Hass, Eifersucht, Rache nicht selber zum Mörder zu werden.

Allein durch die Aussage, dass Mord unrecht und unmoralisch ist, werden sich die Menschen nicht davon abhalten lassen, kaltblütig ihresgleiches das Leben zu nehmen. Und auch von solchen Leuten reden wir hier. Nich nur von denen, die im Gerichtssaal über Leben und Tod zu entscheiden haben.

Ich war auch mal so naiv zu glauben, dass man die Menschen zu besseren Menschen erziehen kann, wenn man sie an die Worte der Bibel erinnert oder ihnen mal die Verfassung unter die Nase hält. In einzelnen Fällen mag das fruchten. Doch hat das Problem der Kriminalität inzwischen ein so unüberschaubares Mass angenommen, dass wir der Verwahrlosung der Gesellschaft sozusagen "hilflos" ausgeliefert sind. Sicher: mit der Reimplizierung der Todesstrafe werden wir die Kriminalitätsrate nichts senken können. Aber ich denke schon, dass drakonische Strafen her müssen, die den Menschen dreimal überlegen lassen, ob er zum Bankräuber, Kidnapper, Kinderschänder, Bombenleger, usw. avancieren will.

Dem Schwerverbrechen muss radikal der Kampf angesagt werden. Aber auch Raser, Drogendealer, Einbrecher, Fälscher, Erpresser, Steuerhinterzieher dürfen nicht länger mit Samthandschuhen angefasst werden. Selbst ein simpler Ladendieb muss die ganze Härte des Justizapparates zu spüren bekommen. Nur so ist es möglich den Menschen wieder Achtung und Respekt vor dem Gesetz einzutrichtern.

Das funktioniert aber nur, wenn alle vor dem Gesetz gleich sind und auch Wirtschaftskriminelle, Unweltsünder, Kriegsverbrecher und moderne Sklaventreiber an die Kandarre genommen und nachhaltig bestraft werden.

cu

Pappnase

A: Ich verstehe deinen Post nicht ganz - er ist an mich persönlich gerichtet, nimmt aber kaum- wenn überhaupt Bezug zu mir.

B: Ich habe eine Meinung zur Todesstrafe - meine Argumente reichen für meine Überzeugung aus: Ein Staat der Mord verbietet - darf sich nicht desselben Mittels bedienen um diesen zu ahnden.

Lösungen, Patentvorschläge habe ich nicht - schon gar keine "sicheren" oder kostengünstigen... .

Aber eines steht fest: Mord bleibt Mord - ob nun vom Staat und seinen Gerichten abgsegnet und befohlen - oder aus reiner Habgier, Rache oder Lust - und wenn wir das eine verurteilen - kann und darf die Antwort nicht wieder Mord sein!

R. Kelly wurde des sexuellen Kindesmissbrauchs freigesprochen bzw. es wurde keine Anklage erhoben, weil die Beweismittel gegen ihn widerrechtlich beschaft wurden.... - das geht nicht!

Ein Mörder muss zwanzig Jahre auf seine Hinrichtung warten - das geht ebensowenig!

Wenn ein Mensch einem Todkranken hilft sein Leben zu beenden hat er sich vor Gericht zu verantworten - das geht nicht!

Wenn ein Mensch sich in "guten und gesunden" Tagen dazu entschließt eine "Patientenverfügung" (ein Schriftstück, das besagt wie mit ihm umzugehen sei, wenn er persönlich nicht mehr in der Lage ist, sich selbst dazu zu äußern) - ist diese wertlos, wenn der behandelnde Arzt diese nicht anerkennt - das geht nicht!

Wenn ein Mensch jahrelang Subventionen des deutschen Staates kassiert um Steuern zu sparen dann in´s Ausland geht um sein Hab und Gut zu vererben - das geht nicht!

Wer meine Haltung versteht hatdrüber nachgedacht - wer mich dafür kritisiert vielleicht auch...

Aber wer mich nach einer Lösung fragt oder sich darüber empört wie ich nur so denken kann - der hat es anscheinend nicht.

In einer perfekten Welt dürfte meine Tochter (egal welchen Alters) zu fast jeder Zeit das Haus verlassen - angezogen und geschminkt wie sie es gerade will!

In dieser Welt muss ich es ihr untersagen - nixcht weil ich ihre Gedanken für abwegig, pervers oder frühreif sehe - sondern weil diese kranke Welt vor allem sie - aber auch mich am Ende dafür bestrafen würde.... .

Ich habe keine Antwort, keine Lösung, nicht den Hauch einer Ahnung - und wenn, ich würde mein Leben, meine Seele - einfach alles hergeben um diese Welt für jedes einzelne Kind, jede einzelne Frau und jedes Lebewesen an sich sicher und perfekt zu machen!

Ich habe Angst!

Um meine Frau!

Meine Tochter!

Meinen Sohn!

Meine Geschwister!

Meine Nachbarn und Freunde!

... und dennoch setze ich sie jeden Tag auf´s neue der Gefahr aus - denn alles in mir schreit, dass die Todesstrafe niemals eine Lösung - ja nicht mal die Minderung der Gefahr - darstellt... und ich muss damit leben.

Im Gegensatz zu einem Verurteilten - muss und darf ich das sogar.

Bearbeitet 14. Juli 2004 von Locutus

[DocSommer]

@DocSommer

Du sagst .

Und im gleichen Atemzug fragst Du

Du willst also von einem Verbrechen, dessen Motiv nicht nachvollziehbar ist hören, und zwar als Antwort auf die Frage nach dem Motiv. Anders ausgedrückt: "Sagt mir, was dahinter steckt, aber bitte, ohne mir zu sagen, was dahinter steckt."

DocSommer, definiere mir mal das Wort ´Logik´ - die vermisse ich nämlich etwas...

Aber dennoch, zur Frage nach Motiven:

Einfach nur Wahnsinn? Ist Wahnsinn nicht ein Wort für das, was ein normaler Mensch nicht verstehen kann?

Hinter Wahnsinn steckt allzuoft Methode. Und auch die Motive eines Wahnsinnigen sind durchaus nachvollziehbar - macht man sich die Mühe bzw. wagt man es, sich in die Gedankenwelt eines solchen Menschen zu bewegen. (Immer im Hinterkopf behalten: Ob ein Motiv nachvollziehbar ist, oder nicht: Mord bleibt Mord und ist falsch.)

Ich hoffe, dass man als Normal-Mensch niemals wirklich nachvollziehen kann, wie ein Mensch so weit fallen konnte, dass er z.B. kleine Kinder vergewaltigt und ermordet.

Das ändert aber nichts daran, dass dahinter ein Motiv steckt, dass z.B. für geschulte Geister nachvollziehbar ist - das macht die Tat aber nicht richtig.

Mit diesem Ansatz wirst Du nicht erfahren, was die wahren Gründe für Verbrechen sind. Aber: Mit der Todesstrafe wird suggeriert, sie sei eine effektive Antwort auf Verbrechen - wozu also nach den wahren Gründen forschen - wir haben ja die passende Antwort...

Falsch ist die Antwort.

@Kryxos:

Sorry für die verspätete Antwort, ich war für ein paar Tage off und musste erstmal den ganzen Lesestoff hier aufholen.

Offensichtlich hast du meine Worte beim zitieren soweit aus dem Konzept gebracht, dass sie so nicht mehr sonderlich sinnig klingen - soll mir auch schon passiert sein

Tatsächlich stellte ich den Beitrag aber in Bezug auf einen anderen Beitrag ein.

Ich habe auch nicht vorgeschrieben, was ich hören will, sondern was ich NICHT hören will, um das Thema zu fokussieren - deswegen ist eine Antwort nicht unmöglich, sondern nur "schwieriger"..

Daher sehe ich in dieser Ausdrucksweise kein Problem und werde mir ein Referat zum Thema "Logik" sparen.

Warum soll die Todesstrafe keine effektive, strafrechtliche Antwort auf Gewaltverbrechen sein?

Aus deinen Zeilen (es wird suggeriert) lese ich heraus, dass diese Strafe weniger abschreckend oder effektiv wäre, als eine "reguläre" Haftstrafe.

Nach wie vor geht es mir bei der Todesstrafe in erster Linie nicht um die Abschreckung potentieller Mitläufer (um diesen Punkt mal auszuklammern). Wenn ich von Prävention spreche, meine ich eher, dass der Täter nicht die Möglichkeit erhalten sollte, seine Tat zu wiederholen.

Und nebenbei: Wenn Prävention (in deinem Sinne) nur im Rahmen von harten Urteilen gestaltet wird, dann läuft in diesem Land was falsch.

Prävention sollte lieber im Elternhaus, in der Schule oder in öffentlichen Arbeitskreisen stattfinden - aber wie ich schon sagte, hat das nicht viel mit Strafrecht zu tun.