Der Terror geht weiter

[CptJones]

Mehr als 340 Tote bei Geiseldrama in Beslan

Beslan (AP) Das Geiseldrama in Beslan hat insgesamt mehr als 340 Menschen das Leben gekostet. Neben 323 Geiseln seien 26 Extremisten getötet worden, teilte Katastrophenminister Boris Dsgojew am Samstag mit. 20 Kinder und Erwachsene wurden nach Angaben der Staatsanwaltschaft bereits vor der Erstürmung der Schule am Freitag von den Kidnappern erschossen. Unter den Toten seien insgesamt 156 Kinder. Präsident Wladimir Putin räumte am Samstag Fehler bei der Bekämpfung des Terrorismus ein.

Die drohende Gefahr sei nicht richtig erkannt worden, sagte Putin in einer Fernsehsprache. «In jedem Fall konnten wir nicht adäquat reagieren.» Der Präsident kündigte eine Reform der Sicherheitskräfte an.

Zum Schicksal der Geiselnehmer gab es widersprüchliche Angaben. Der stellvertretende Generalstaatsanwalt Sergej Fridinski erklärte, alle 26 seien getötet worden, der regionale Chef des Geheimdienstes FSB, Waleri Andrejew, sprach dagegen von mehr als 30 Angreifern. Drei wurden Fernsehberichten zufolge gefangen genommen. Unter den getöteten Geiselnehmern waren nach Angaben Andrejews zehn Araber.

Die Nachrichtenagentur ITAR-Tass berichtete unter Berufung auf einen ranghohen Geheimdienstmitarbeiter, die Besetzung der Schule sei von Abu Omar As-Sejf, einem arabischen Al-Kaida-Vertreter in Tschetschenien, finanziert worden. Geplant wurde die Geiselnahme demnach von dem tschetschenischen Rebellenführer Schamil Bassajew, für die Durchführung sei der Rebellenchef Magomed Jewlojew verantwortlich gewesen. Putin ordnete bei einem Besuch in Beslan am Samstagmorgen die Schließung der Grenzen der Republik Nordossetien an.

Protschetschenische Extremisten hatten die Schule am Mittwoch, dem ersten Schultag nach den Sommerferien, besetzt und etwa 1.200 Kinder, Lehrer und Eltern als Geiseln genommen. Der Sturmangriff der Eliteeinheiten erfolgte am Freitag, nachdem die Extremisten auf fliehende Geiseln geschossen hatten. Der Einsatz war nach Behördenangaben nicht geplant. Mehr als 540 Menschen wurden am Samstag in Krankenhäusern behandelt, darunter 336 Kinder, wie Ärzte berichteten.

Die Bundesregierung wies den Terroristen die Verantwortung für das blutige Ende des Geiseldramas zu. Bundeskanzler Gerhard Schröder erklärte am Samstag: «Die Verantwortung tragen skrupellose Terroristen.» Zuvor hatte der russische Außenminister Sergej Lawrow Äußerungen des niederländischen Außenministers und EU-Ratspräsidenten Ben Bot scharf kritisiert, der Zweifel an der Richtigkeit der Erstürmung geäußert hatte.

Der französische Staatspräsident Jacques Chirac erklärte, Frankreich sei zur Behandlung verletzter Kinder bereit. Interpol bot den russischen Behörden Hilfe bei den Ermittlungen an.

Papst Johannes Paul II. verurteilte die Geiselnahme als «gemeinen und rücksichtslosen Angriff auf wehrlose Kinder und Familien». Kritik kam auch von Staatsoberhäuptern arabischer Länder. Griechenland wollte beim Wiederaufbau der weitgehend zerstörten Schule mithelfen.

Die Islambuli-Brigaden, die sich zur Entführung der beiden abgestürzten russischen Passagiermaschinen bekannt hatten, wiesen in einer im Internet verbreiteten Erklärung jede Beteiligung an der Geiselnahme zurück.

Ich enthalte mich meines Kommentars weil es mich im moment noch ziemlich Aufwühlt.

[pollux]

Sowas braucht man auch nicht kommentieren!

[Yngwie Malmsteen]

Die Leute haben von der Katastophe im Moskauer Musical-Theater nichts gelernt.

Ich verstehe nicht, weshalb Russland von der Kaukasus-Region nicht loslässt.

[Gunni1986]

Die Leute haben von der Katastophe im Moskauer Musical-Theater nichts gelernt.

Ich verstehe nicht, weshalb Russland von der Kaukasus-Region nicht loslässt.

Wenn Russland von Tschetschenien bzw. von der gesamten Kaukasusregion abläst, wird Russland zerfallen. Sämtliche Staaten der GUS werden ihre Unabhängigkeit fordern und dann haben wir einen Bürgerkrieg innerhalb einer Atomaren Supermacht. Ich glaube nicht, dass das im Interesse des Weltfriedens ist.

Das dass Tschetschenien-Problem ohne Gewalt gelöst werden kann, bezweifele ich, denn es gibt einfach zu viele Interessensgruppen. Momentan wird Tschetschenien von Leuten regiert die ohne eine persönliche Privatarmee bereits am 1.tag ihrer Amtszeit getötet werden würden.

Mal ganz davon abgesehen, dass viele Tschetschenen gar nicht an einer friedlichen Lösung interessiert sind. Ihr wärt das mit Sicherheit auch nicht, wenn ein Killerkommando des FSB (KGB) durch euer Dorf zieht. Die Tschetschenen wollen nur noch ihre Unabhängigkeit und die wird ihnen Putin niemals geben.

Putin versucht Russland wieder zur alten stärke zurückzuführen und das wird er wohl kaum schaffen, indem er sein Land in duzende von eigenständigen Republiken aufteilt.

Für Tschetschenien wäre eine Beendigung des Krieges wünschenswert, denn mit jedem weiteren Kriegstag und toten wird Putins Position im Land etwas schwächer. Das schlimmste was der Welt und Russland jetzt passieren könnte, wäre ein scheitern von Putin, denn er ist der einzige ernstzunehmende Reformist. Nach Putin kommt nur noch die KP.

Die Führung der KP besteht ausschließlich aus Hardlinern und Ex Mitgliedern der KPdSU. Die werden das Tschetschenien Problem wie zu Sowjet-Zeiten auf ihre Art lösen.

..................................................

Ich persönlich glaube nicht, dass es für Europa und die EU wünschenswert wäre, wenn Russland wieder kommunistisch wird. Ein gewaltsamer Wideranschluss der Staaten, die Russland nach wie vor als Eigentum betrachten ist sehr wahrscheinlich. Dummerweise zählen dazu auch EU-Staaten die vor kurze Aufgenommen wurden. Im Ernstfall hat die EU gar keine andere Möglichkeit als die Staaten zu übergeben, denn rein militärisch sind die Europäer hoffnungslos unterlegen.

Putin hat die EU-Erweiterung zähneknirschend hingenommen, aber ein kommunistischer Hardliner wird das mit Sicherheit nicht. Für diesen zählt nur die Widergeburt eines Imperiums und nicht der Weltfrieden. Bereits jetzt wünscht sind ein grossteil der Russen die alten Zeiten wieder.

Putin + scheitern = kommunistische Herrschaft = Sowjetherrschaft

Dann können wir uns warm anziehen. Denn die USA werden in Zukunft genug mit China zu tun haben. Da kann man das Auftauchen von todgeglaubten absolut nicht gebrauche.

Selbst die Nato ist nicht in der Lage 2 kommunistische Super Mächte in Schach zu halten.

Eine erneute Teilung der Welt wäre damit vorprogrammiert.

Ich denke vielleicht etwas weit, aber das sollte man bei einer so ernsten Sache auch. Deshalb muss Deutschland und die Welt Putin unterstützen. Er mag kein Engel sein, aber er ist besser als seine alternative.

[CptJones]

@ Gunni1986

Deiner Aufzählung nach wäre eine solche mögliche Reaktion eine reine Kriegserklärung. Wenn nähmlich die Staaten alle wieder annektiert werden die zur EU und auch inzwischen zur NATO gehören. Dann würde dies NATO und EU sowie die UNO auf den Plan Rufen. Das Ende vom Lied wäre der dritte Weltkrieg.

Daran sieht man mal wieder wie zerbrechlich der Friede nur sein kann.

[Yngwie Malmsteen]

Aber es sind doch schon sooooviele Staaten unabhängig von Russland. Und Tschetchenien ist doch russisch und NICHT GUS, denn diese Länder sind doch schon unabhängig, oder habe ich da nicht aufgepasst?

Der Zorn wird sich wohl immer mehr auf Putin richten, und das ist wohl Zweck der Terroristen.

Diese Gewalt ist doch schon die Gegengewalt auf die Gewalt Russlands/Sowjetunion in der Vergangenheit. Das war in Afghanistan auch nicht anders.

Was ist denn das für eine "Gemeinschaft", in der andere Völker UNfreiwillig dazugehören.

Tschetschenien soll sich - wie andere Länder auch - Anfang der 90er von Russland gelöst haben. Weil das Jelzin aber nichtgepasst hat, musste die russiche Armee damals einmarschieren. Wie in Jugoslawien.

Warum lässt Russland nicht einfach das Land frei, es muss es ja nicht anerkennen.

Das ist doch mit China und Taiwan dasselbe.

Wenn es Tschet... (schwer zu schreiben) als unabhängiges Land schlechter geht, wird es sicher wieder zu Russland zurück wollen.

[Spezies 8473]

Das Problem ist, dass es den Tschetschenischen Terroristen (Ich meine damit nicht alle Tschetschenen) nicht mehr darum geht die Unabhängigkeit zu erlangen. Ihnen geht es einfach nur noch darum Rache zu nehmen für die, die von der russischen Armee getötet wurden. Das Prinzip der Blutrache ist da nämlich sehr weit verbreitet. Und in diesem Wahn von Rachegelüsten werden sie nie ein Ende finden.

@Gunni1986

Ich glaube du betreibst hier ein wenig scharzmalerei. Russland wird es nicht wagen, Staaten, die mittlerweile zur EU und teilweise zur NATO gehören gewaltsam wieder zu annektieren. Damit hätten sie nämlich nicht nur die Europäer gegen sich, sondern auch die USA, die ja bekanntlich ebenfalls zur NATO gehören. So etwas könnte noch nicht einmal Russland gewinnen.

[kuhli]

Und Tschetchenien ist doch russisch und NICHT GUS, denn diese Länder sind doch schon unabhängig, oder habe ich da nicht aufgepasst?

Ja viele sind schon unabhängig aber das Kernland ist noch intakt! Ich glaube Putin hat Angst die ganzen kleinen Republiken im Süden zu verlieren, weil sie geostrategisch wichtig sind.

[Yngwie Malmsteen]

Wenn Russland bereit ist, dafür DEN hohen Preis zu zahlen?

Genau aus dem gegenteil lehnt ja die EU u.a. den Türkei-Beitritt ab. Die EU würde dann an Irak und Iran grenzen.

Russland scheint sich aber an der Nähe zu den Gebieten nicht zu stören.

Abgesehen davon bliebe Rusland noch immer das - flächenmässig - grösste Land der Welt!

[kuhli]

Abgesehen davon bliebe Rusland noch immer das - flächenmässig - grösste Land der Welt!

*gg* tja groß schon aber bei der Geburtenrate können die bald das Land für Einwanderer aufmachen, sonst wächst da alles zu, *g*!

[Gunni1986]

Deiner Aufzählung nach wäre eine solche mögliche Reaktion eine reine Kriegserklärung. Wenn nähmlich die Staaten alle wieder annektiert werden die zur EU und auch inzwischen zur NATO gehören. Dann würde dies NATO und EU sowie die UNO auf den Plan Rufen. Das Ende vom Lied wäre der dritte Weltkrieg.

Daran sieht man mal wieder wie zerbrechlich der Friede nur sein kann.

Die UNO ist schwach, dass zeigt die Tatsache, dass es den 2. Irakkrieg überhaupt gegeben hat. Die UNO ist genau wie die Nato absolut auf die riesige Militärmaschinerie der USA angewiesen. Die USA würden niemals für ein Land mit verschwindend geringer Bevölkerungszahl einen Krieg riskieren, der nicht zu gewinnen ist. Für keine Seite.

In dem Fall müsste die EU selbst aktiv werden. Mehr als politische Drohungen wären jedoch nicht drin, da die EU nicht annähernd über eine ausreichende Militärstärke verfügt um auch nur kleine Staaten gegen einen Gegner wie Russland zu verteidigen. Das beste Beispiel ist, dass die Russische Armee über Mehr Panzer und Soldaten verfügt als ganz Europa zusammen.

Wir haben zwar auch einige sogenannte Großmächte wie Frankreich und Großbritannien, aber selbst die wären nicht in der Lage auch nur eines dieser Länder zu schützen. Die Geschichte da hat oft genug gezeigt, dass man Russland nicht konventionell besiegen kann. Daran sind schon ganze Imperien zerbrochen. Gerade wir deutschen müssten das wissen, genauso wie die Franzosen (Napoleon).

Was ist denn das für eine "Gemeinschaft", in der andere Völker UNfreiwillig dazugehören.

Tschetschenien soll sich - wie andere Länder auch - Anfang der 90er von Russland gelöst haben. Weil das Jelzin aber nichtgepasst hat, musste die russiche Armee damals einmarschieren. Wie in Jugoslawien.

Warum lässt Russland nicht einfach das Land frei, es muss es ja nicht anerkennen.

Das ist doch mit China und Taiwan dasselbe.

Wenn es Tschet... (schwer zu schreiben) als unabhängiges Land schlechter geht, wird es sicher wieder zu Russland zurück wollen.

Kein einziger dieser Staaten hat sich Russland freiwillig angeschlossen. Entweder wurden sie von den Zaren erobert oder von Lenin und Stalin gewaltsam in das Sowjetreich annektiert. Viele Staaten haben sich auf Grund der Wirtschaftlichen Verbesserungen damit abgefunden, aber eben nicht alle und zu diesen gehört Tschetschenien.

Russland wird Tschetschenien niemals freigeben. Eher löschen sie die gesamte Bevölkerung aus und übergeben ein totes Ödland an die überlebenden.

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Momentan hast du sicher recht, denn Russland ist schwach, aber das wird sich ändern und zwar sehr bald. Das Wirtschaftswachstum und die Überschüsse im Staatshaushalt sprechen Bänder.

Putin hat nicht vor aus Russland ein reguläre Mittelmacht wie beispielsweise Deutschland werden zu lassen. Nicht umsonst wird die Nordmeerflotte um 2 Typhon Klasse U-Boote erweitert (Jedes in der Lage einen ganzen Kontinent zu vernichten). Ebenso wird die Armee neu Strukturiert. Es wird weniger Soldaten aber dafür eine schlagfertigere Armee geben. Ebenso wenig hat Putin vor aus Russland eine Demokratie zu machen, besten falls eine totalitäre. Die Grundsteine für ein neues Imperium sind bereits gelegt.

Die Frage ob Russland wieder zur Super Macht wird, stellt sich für mich gar nicht, denn das ist absehbar. Denn mit jeden Jahr geht es Russland besser und irgendwann wird ein Punkt erreicht sein, indem sie stark genug sind alle russischen Völker erneut unter einem Banner zu vereinigen.

Der erste Schritt ist ja schon getan, die Sowjethymne ist ja wieder die Offizielle Nationalhymne von Russland. Das dürfte ja wohl jedem bei der WM aufgefallen sein. Bis dass Alte Banner wieder eingeführt wird, ist es auch nur eine frage der Zeit, denn die Bevölkerung will wieder ein starkes Russland sehen und das einzig starke Russland war die Sowjetunion. Bei Militärparaden ist die russische Fahne ja bereits wieder gegen den Roten Stern und die das Rote Banner mit Gelben Stern eingetauscht worden. Nur noch Hammer und Sichel fehlen.

Bedenken sollte man, dass die Bevölkerung niemals den Zusammenbruch der Sowjetunion wollte, nur das ende des totalitären Kommunismus. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es eines Tages eine mehr Demokratische Sowjetunion geben könnte. Das hängt aber entscheidend davon ab, wer an der macht ist. Falls Putin scheitert, haben wir wieder den selben verdammten Kommunismus in Russland, wie die letzten 80 Jahre.

Eins ist sicher, dass Russland wie es jetzt existiert wird es nicht mehr lange geben...

[kuhli]

Hallo Gunni,

Die Geschichte da hat oft genug gezeigt, dass man Russland nicht konventionell besiegen kann.

Sorry, dass ich dir schon wieder in die Parade fahren muss, aber der Erste WEltkrieg beweist das Gegenteil und beim zweiten war es auch kein Murmelspiel für die Russen sich zu behaupten.

[Gunni1986]

Wurde Russland im 1. Weltkrieg besiegt? Nein.

Ein Bürgerkrieg und die Rückkehr Lenins löste den austritt Russlands aus den kämpfen gegen Deutschland aus. Ein Rückzug aus einem Konflikt ist keine Niederlage. Eine Niederlage ist erst erreicht, wenn der Feind vernichtet ist oder bedingungslos kapituliert.

Der 2. Weltkrieg war sicher kein Murmelspiel für ein Land dass überfallen wurde, da hast du recht. Die Deutschen waren vorbereitet, die Russen aber nicht. Das einzige was die Sowjetunion vor der Vernichtung bewahrt hat, war die Tatsache, dass Hitlers Armeen nicht auf so einen kalten Winter vorbereiten waren, das ist auch richtig.

Erst nach dem Überfall gingen die Sowjets in die defensive, besser gesagt tage danach, denn Stalin glaubte selbst nach dem beginn von Operation Barbarossa nicht an einen Angriff der deutschen, sondern an ein Missverständnis. Das beweist alleine schon die Tatsache, dass sich Stalins Sohn direkt an der Grenze zum Dritten Reich aufhielt während der angriff losging. Aus dem Grund wurde er auch von der Wehrmacht verhaftet und starb später in der haft.

Ich glaube nicht, dass Stalin seinen Sohn einer solchen Gefahr ausgesetzt hätte, wenn er auch nur im entferntesten an einen Angriff gedacht hätte.

Die Sowjetunion ging also völlig unvorbereitet in einen Krieg gegen einen Gegner der Kriegserfahren war, über bessere Waffen verfügte und praktisch jeden Gegner außer Großbritannien besiegt hatte und sich so in ruhe auf die Ostfront konzentrieren konnte.

Über die großen Verluste der Russen braucht sich auch keiner zu freuen und zu sagen, dass jeder deutsche Soldat 12 Russen erledigt hätte. Umgekehrt wäre es genauso gewesen, wenn auf 2-3 Soldaten nur 1 Gewehr aus dem 1. Weltkrieg gekommen wäre.

Erst gegen 1943 verfügten die Sowjets über ausreichend Waffen, um effektiv in die Offensive gehen zu können. Ein Jahr später war die Lage umgedreht, von da an verfügten die Sowjets über die Überlegene Feuerkraft und Truppenzahlen.

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Es gibt ja einige, die hartnäckig behaupten, dass wenn Hitler nur 2 Wochen länger gewartet hätte, die Russen bis zur Französischen Atlantikküste Marschiert wären und nichts hätte sie aufhalten können. Das ist totaler Blödsinn und Nazi-Propaganda, die heute noch wirkt.

Die Russen waren 1941 kaum in der Lage sich selbst zu schützen, geschweige den einen Offensivkrieg gegen Hitler-Deutschland und jede bedeutende Macht in Europa zu führen.

[kuhli]

Über die großen Verluste der Russen braucht sich auch keiner zu freuen und zu sagen, dass jeder deutsche Soldat 12 Russen erledigt hätte. Umgekehrt wäre es genauso gewesen, wenn auf 2-3 Soldaten nur 1 Gewehr aus dem 1. Weltkrieg gekommen wäre.

Freuen? Das ist doch kein Fußballspiel worüber du hier redest!!! Ich kann mir eigentlich kein Land vorstellen, was mehr in den beiden WEltkriegen gelitten und verloren hat als die Russen. Das einfache Volk ist überall immmer Verlierer, wenn es zu Kämpfen kommt! Aber während die Deutschen in den 50er Jahren wieder die Füßr im Zentralbeheizten Einfamilienhaus hochlegen konnten, herrschte in vielen Teilen Rußlands immer nocvh ein kümmerlicher Lebensstandart!

Wurde Russland im 1. Weltkrieg besiegt? Nein.

Ein Bürgerkrieg und die Rückkehr Lenins löste den austritt Russlands aus den kämpfen gegen Deutschland aus. Ein Rückzug aus einem Konflikt ist keine Niederlage. Eine Niederlage ist erst erreicht, wenn der Feind vernichtet ist oder bedingungslos kapituliert

Also du meinst Russland wäre ohne Gebietsverluste aus dem Krieg herausgeutscht?

Ich glaube nicht, dass Stalin seinen Sohn einer solchen Gefahr ausgesetzt hätte, wenn er auch nur im entferntesten an einen Angriff gedacht hätte.

Halte den guten Stalin mal nicht für so dumm, der Kerl war fast so paranoid wie Hitler! "im entferntesten" ist weit übertrieben!

[Gunni1986]

Freuen?  Das ist doch kein Fußballspiel worüber du hier redest!!! Ich kann mir eigentlich kein Land vorstellen, was mehr in den beiden WEltkriegen gelitten und verloren hat als die Russen. Das einfache Volk ist überall immmer Verlierer, wenn es zu Kämpfen kommt! Aber während die Deutschen in den 50er Jahren wieder die Füßr im Zentralbeheizten Einfamilienhaus hochlegen konnten, herrschte in vielen Teilen Rußlands immer nocvh ein kümmerlicher Lebensstandart!

Dieser kümmerliche Lebensstandard ist auch kaum verwunderlich, wenn man bedenkt, dass gerade der Wirtschaftsstarke Westen der Sowjetunion von den Deutschen heimgesucht wurde. Die Deutschen waren zwar nicht sehr lange in Russland, aber die kurze Zeit hat genügt, um ein grossteil des ertragreichen und Wirtschaftlich bedeutenden teile des Landes zu vernichten. Gerade die Doktrin "Verbannte Erde" die Primär von der Waffen-SS durchgeführt wurde, während die Wehrmacht den Rückzug deckte hat dazu beigetragen.

Osteuropa war eine Trümmerwüste nach dem 2. Weltkrieg, auch wenn manche nur die Deutschen Städte sehen, die in Schutt und Asche gelegt wurden. Bei dem Rückzug der Deutschen starben unzählige Millionen von Zivilisten, die Willkürlich ausgesucht und hingerichtet wurden... Ganze Städte und Dörfer wurden für einen längst verloren Krieg den Erdboden gleich gemacht. Warschau wurde kurz vor Kriegsende beispielsweise mehr oder weniger komplett zerstört.

60 Millionen tote ein Großteil davon in der Sowjetunion. Es ist bis heute nicht bekannt, wie viele tote es wirklich waren.

Halte den guten Stalin mal nicht für so dumm, der Kerl war fast so paranoid wie Hitler! "im entferntesten" ist weit übertrieben!

Stalin hat Tausende Offiziere hinrichten lassen und noch viel mehr in die zahlreichen Gulags (so ähnlich wie ein KZ) und KGB Gefängnisse arbeiten, sterben oder einfach nur Foltern lassen. Das ist auch der Grund für den Mangel an erfahrenen Offizieren der Sowjets zu beginn des Krieges. Die mussten alle Sterben, da Stalin seine Position gefährdet gesehen hat. Die 20 Millionen Zivilisten davor, mussten sterben um die Wirtschaft auf Fordermann zu bringen und Sibirien bewohnbar zu machen.

Es wird geschätzt, dass Stalin von seiner Machtergreifung nach Lenins tot (wahrscheinlich hat er ihn persönlich erledigt), bis zu seinen eigenen ableben mehr als 50 Mio. Menschen in den tot geschickt hat und das in der ganzen Sowjetunion. Hierbei rede ich nicht von den Verlusten des 2. Weltkriegs, sondern von seinen Opfern, die verhungert, hingerichtet oder auf eine andere weise ums leben gekommen sind.

Ich habe nicht vor zu sagen, dass Stalin der größere Massenmörder und Tyrann war. Hätte Hitler mehr Zeit gehabt, hätte es keinen einzigen Juden mehr auf diesen Planeten gegeben und unzählige andere Völker wären dem Rassenwahn zum Opfer gefallen.

Ich nehme mir aber das recht zu sagen, dass die beiden größten Kriegsverbrecher der Geschichte zweifellos Adolf Hitler und Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili (alias Stalin = der stählerne). Erst danach kommen einige Amerikanische Präsidenten (die Indianerkriege) und britische und französische Könige und römische Imperatoren.

[kuhli]

Dieser kümmerliche Lebensstandard ist auch kaum verwunderlich, wenn man bedenkt, dass gerade der Wirtschaftsstarke Westen der Sowjetunion von den Deutschen heimgesucht wurde. Die Deutschen waren zwar nicht sehr lange in Russland, aber die kurze Zeit hat genügt, um ein grossteil des ertragreichen und Wirtschaftlich bedeutenden teile des Landes zu vernichten. Gerade die Doktrin "Verbannte Erde" die Primär von der Waffen-SS durchgeführt wurde, während die Wehrmacht den Rückzug deckte hat dazu beigetragen.

Osteuropa war eine Trümmerwüste nach dem 2. Weltkrieg, auch wenn manche nur die Deutschen Städte sehen, die in Schutt und Asche gelegt wurden. Bei dem Rückzug der Deutschen starben unzählige Millionen von Zivilisten, die Willkürlich ausgesucht und hingerichtet wurden... Ganze Städte und Dörfer wurden für einen längst verloren Krieg den Erdboden gleich gemacht. Warschau wurde kurz vor Kriegsende beispielsweise mehr oder weniger komplett zerstört.

60 Millionen tote ein Großteil davon in der Sowjetunion. Es ist bis heute nicht bekannt, wie viele tote es wirklich waren.

Ja aber genau das stützt doch meine These, wonach die Russen eindeutige Verlierer des zweiten WK waren! Was nutzte dem Durschnittsrussen die anschließende Großmachtsposition?!?! Was die Russen draufhaben, wenn man sie lässt, wird man wohl in den nä 20-30 Jahren sehen, ich bin gespannt!

Ich nehme mir aber das recht zu sagen, dass die beiden größten Kriegsverbrecher der Geschichte zweifellos Adolf Hitler und Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili (alias Stalin = der stählerne). Erst danach kommen einige Amerikanische Präsidenten (die Indianerkriege) und britische und französische Könige und römische Imperatoren.

So einfach ist Geschichte nicht! Es gibt da keine erstellbaren Bösestenlisten! Guck dir doch mal Mao in China an! Die Kulturrevolution hat Millionen Menschen das Leben gekostet, aber gilt er als Massenmörder? Galt Stalin in Russland kurz nach seinem Tod schon als Massenmörder?? Es ist alles sehr kompliziert, relativ und sehr Sichtweisenabhängig!

[Gunni1986]

Ja aber genau das stützt doch meine These, wonach die Russen eindeutige Verlierer des zweiten WK waren! Was nutzte dem Durschnittsrussen die anschließende Großmachtsposition?!?! Was die Russen draufhaben, wenn man sie lässt, wird man wohl in den nä 20-30 Jahren sehen, ich bin gespannt!

Wenn man vom Verlust Menschlichen Materials ausgeht, sind die Russen auf 2. Position nach den Polen (Jedenfalls im Verhältnis zur Bevölkerungsgröße). So wurden im 2. Weltkrieg zwischen 1/3 und ¼ der Polnischen Bevölkerung ausgelöscht (Zum teil auch durch die Rote Armee, welche Ostpolen mit Einverständnis der Deutschen in die Sowjetunion annektierte). Am meisten Menschenleben wurden jedoch in der Sowjetunion gelassen.

Die nächsten 20-30 Jahre dürften sicher interessant werden, denn die Welt wird es dass erste mal nach dem 2. Weltkrieg wieder mit 3 statt 2 Superstarken Nationen zu tun haben. Die womöglich auch völlig verschiedene Politische Einstellungen haben.

Zumindest als Atommacht wird Russland sicher noch die nächsten 50-100 Jahre eine Bedeutende Rolle haben. Selbst falls Russland den Bach runter geht, wonach es zurzeit ja nicht aussieht (zu Jelzins Zeiten schon).

So einfach ist Geschichte nicht! Es gibt da keine erstellbaren Bösestenlisten! Guck dir doch mal Mao in China an! Die Kulturrevolution hat Millionen Menschen das Leben gekostet, aber gilt er als Massenmörder? Galt Stalin in Russland kurz nach seinem Tod schon als Massenmörder?? Es ist alles sehr kompliziert, relativ und sehr Sichtweisenabhängig!

Natürlich, es ist immer Ansichtssache. Wenn man in China schlecht über Mao redet muss man mit dem tot rechnen. In Deutschland dagegen steht es außer frage, dass Mao ein Verbrecher war. Die Chinesen sehen ihn jedoch als Gründervater ihres Reiches und verehren ihn immer noch.

Hitler wird mit Sicherheit auch nicht von allen Deutschen als Verbrecher angesehen, auch wenn es nur eine Minderheit ist. Hätte das Dritte Reich den Krieg in Europa gewonnen, wäre Hitler heute der Gründervater unserer Nation und eine Gottähnliche Figur in unserer Geschichte, falls das Dritte Reich heute noch existieren würde.

Es ist immer reine Ansichtsache.

Denn jeder dieser Männer, egal wie schlimm sie auch waren, hat auch etwas gutes getan. Zu sagen Hitler hätte nur schlechtes getan, wäre verständlich, denn die Sieger schreiben die Geschichte, aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Er war sicher ein Massenmörder und Kriegsverbrecher, aber er hat Deutschland wie kein anderer Vorangebracht, auch wenn er das nur getan hat, um es danach wieder zerstören zu lassen.

Wäre Hitler kein Tyrann gewesen, wäre er mit Sicherheit ein guter Kanzler geworden. Aber die Geschichte verlief nun mal anders.

[Captain Data]

Zum Schlusssatz:

"Wäre Hitler kein Tyrann geworden ..."

Ehrm. Ja. Wenn Hitler KEINEN 2. Weltkrieg angefangen hätte (sondern Stalin) wäre Hitler vermutlich auch nicht als DER Menschenverachtende Diktator in die Geschichte eingegangen, sondern Stalin. Denn in den Methoden unterscheiden sich beide kaum.

Die Geschichte ist aber vorbei und wir sollten daraus lernen. Und was lernen wir ? Wenn ich die derzeitige politische Situation ansehe, schlittern wir geradewegs auf den 3. Weltkrieg zu. Diesmal dürfte aber wohl kaum Deutschland den ersten Wurf machen, diesmal sind es andere Mächte. Haben wir aber was aus der Geschichte der vergangenen Weltkriege gelernt ?

Nein. Der 1. Weltkrieg brauch aus, weil sich Deutschland benachteiligt fühlte, was die Kolonien anging. Den Funken dazu lieferte das bekannte Attenat.

Der 2. Weltkrieg brauch aus, weil Deutschland sich für den Versailler Vertrag rächen wollte (bzw Hitler).

Und der 3. Weltkrieg ? Der wird ausbrechen, weil sich die radikalen Islamisten dazu verpflichtet fühlen, einen Terrorkrieg gegen die restlichen Religionen zu führen und weil die (zumeist) westlichen Staaten hart zurückschlagen werden. Der Grund für die radikalen Islamisten ist übrigens die versaute Nahostpolitik, die wiederum zu Ungerechtigkeiten geführt hat.

Was wir jetzt haben, ist im wesentlichen vergleichbar mit dem Jahr 1914 oder 1939. Wir stehen quasi auf der Schwelle zu einem neuen Krieg und es braucht nur noch jemand den Startschuss zu geben. Nur während die letzten beiden Weltkriege durch eben gewisse "Ungerechtigkeiten" zustande gekommen sind, wird der 3. Weltkrieg nun auch noch auf Basis religiöser Unterschiede geführt ...

... oder kurz: Wir haben einen weiteren verdammten Kreuzzug !

Ich brauch nicht dran erinnern, dass alle bisherigen Kreuzzüge nicht nur unnötig grausam abliefen, sondern auch absolut ergebnislos blieben. Und dass ein Kreuzzug etwas aus'm Mittelalter ist.

Wer aus der Geschichte nicht zu lernen vermag, ist dazu verdammt, die Fehler seiner Vorväter zu wiederholen. Arme Menschheit.

[kuhli]

Der wird ausbrechen, weil sich die radikalen Islamisten dazu verpflichtet fühlen, einen Terrorkrieg gegen die restlichen Religionen zu führen und weil die (zumeist) westlichen Staaten hart zurückschlagen werden. Der Grund für die radikalen Islamisten ist übrigens die versaute Nahostpolitik, die wiederum zu Ungerechtigkeiten geführt hat.

Naja aber einen wirklich mächtigen islamistischen Staat gibt es ja nicht ! Ein WEltkrieg beinhaltet aber die aktive Teilnahme wenigstens der meisten Großmächte! Den Terrorkrieg haben wir ja schon lange wie du ja schon sagtest!

[Gunni1986]

Ehrm. Ja. Wenn Hitler KEINEN 2. Weltkrieg angefangen hätte (sondern Stalin) wäre Hitler vermutlich auch nicht als DER Menschenverachtende Diktator in die Geschichte eingegangen, sondern Stalin. Denn in den Methoden unterscheiden sich beide kaum.

Stalin hätte sicher früher oder später angegriffen, aber sicher nicht 1941. Zu dem Zeitpunkt waren die Deutschen nämlich stärker als die Sowjets. Ein Angriff auf Deutschland käme so einen Selbstmord gleich. Falls er jedoch mit der stärke angegriffen hätte, welche die Sowjetunion 1945 hatte, hätte sie keine Macht in Europa aufhalten können. Man hätte sie also präventiv vernichten müssen. Womöglich aus einer Allianz von Deutschland, Großbritannien und Italien.

Die Geschichte ist aber vorbei und wir sollten daraus lernen. Und was lernen wir ? Wenn ich die derzeitige politische Situation ansehe, schlittern wir geradewegs auf den 3. Weltkrieg zu. Diesmal dürfte aber wohl kaum Deutschland den ersten Wurf machen, diesmal sind es andere Mächte. Haben wir aber was aus der Geschichte der vergangenen Weltkriege gelernt ?

Die Vergangenheit ist schon fast 60 Jahre her. Es gibt kaum noch Zeitzeugen und jede Generation muss ihre eigenen Erfahrungen machen. Der Dritte Weltkrieg wäre zugleich der letzte Krieg, den die Menschheit je bestreiten müsste, denn die Waffen sind so fortschrittlich, dass die ganze Welt im Nuklearen Höllenfeuer untergehen würde. Die Anzahl von Atomsprengköpfen auf der Erde genügt, um die Erde 6x in die Luft zu sprengen.

Da Deutschland keine Atommacht ist, halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass der 3. Weltkrieg dieses mal von Deutschland ausgeht. Dieser Krieg dürfte sich zwischen China, Russland und den USA abspielen, denn alle anderen haben in vergleich zu diesen 3 Mächten nur ein kümmerliches Arsenal von Atomwaffen.

Und der 3. Weltkrieg ? Der wird ausbrechen, weil sich die radikalen Islamisten dazu verpflichtet fühlen, einen Terrorkrieg gegen die restlichen Religionen zu führen und weil die (zumeist) westlichen Staaten hart zurückschlagen werden. Der Grund für die radikalen Islamisten ist übrigens die versaute Nahostpolitik, die wiederum zu Ungerechtigkeiten geführt hat.

Das ist keine versaute Nahost Politik. So lange die Juden in Palästina sind, wird es keinen Frieden geben. Das wissen auch die Experten, selbst wenn sie es nicht zugeben wollen. Da unten wird es erst Frieden geben, wenn jeder Jude tot oder auf der Flucht ist.

Das ich persönlich die Israelis den Arabern vorziehe, würde ich es umgekehrt machen.

Ich würde beispielsweise den Kernwaffeneinsatz gegen Terroristen genehmigen. Auf die weise würde kein Land mehr Terroristen unterschlupft gewähren. Natürlich keine 500 Megatonnen Super Atomsprengköpfe, welche einen 100 km Breiten Feuerball entstehen lassen, sondern Bomben im unteren Kilotonnenbereich. Welche statt Hunderte von Kilometern nur 5-10 Kilometer verwüsten. Dann hält sich auch die Strahlung in Grenzen.

... oder kurz: Wir haben einen weiteren verdammten Kreuzzug !

Einen Kreuzzug, welcher die Islamische Welt niemals gewinne kann. Ein Kreuzzug würde dieses mal den Untergang des Islams bedeuten. Wenn sie alle als Märtyrer sterben wollen, so soll es sein. Danach gibt es ohne hin niemanden mehr, der sich an sie erinnert.

Wer aus der Geschichte nicht zu lernen vermag, ist dazu verdammt, die Fehler seiner Vorväter zu wiederholen. Arme Menschheit.

Das hat nichts mit Arm zu tun. Es ist ein Naturgesetz, dass nur der stärkere Überleben wird. Hier mit Mitleid und Menschlichkeit zu kommen wäre totaler Blödsinn. Entweder sie oder wir. Eine andere Option ist nach dem 11. September nicht geblieben.

Meiner Meinung nach ist der Islam eine Religion, die es einzudämmen gilt. Nicht etwa um das Christentum in den arabischen Ländern zu verbreiten, sondern um eine solch Aggressive Religion aus der Geschichte zu tilgen. Der Islam ist heute genau da, wo das Christentum (was auch völlig überflüssig ist) im 12. Jahrhundert war. Der Islam wie er einst gedacht war, existiert ohne hin kaum noch. Die Unterwerfung der Frau und vieler andere Dinge gehören dort zum Alltag.

Ich bin im übrigen Atheist und der Meinung, dass die Religionen die größte Plage der Menschheit sind. Diese gilt es auszurotten. Der einzige Gott, der für mich existiert ist das Schicksal. Ich glaube nur daran und an nichts anders. Eine andere höhere Macht gibt es für mich nicht. Der Kommunistischen Länder laufen damit wunderbar, und die übrige Welt wird ebenso damit klarkommen.

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Mir ist durchaus bewusst, dass sich in diesem Forum auch Moslems bewegen, aber das ist mir egal. Ich habe genug gesehen. Ob ihr es zugeben wollt oder nicht, wir befinden uns im Krieg. Das ist kein Verfolgungswahn oder ähnliches. Es sind Tatsachen. Wir haben genug Moscheen bei uns in der Staat und da wurde gefeiert als die Twin Towers des WTC zusammenstürzten.

Für mich als Kanzler hätte das genügt, um jeden bekennenden Moslem abzuschieben. Das dabei ein paar friedliche auf der Strecke bleiben, kann man nun mal nicht ändern. Ich habe von dieser Religion bis jetzt nur Gewalt und Terror erlebt. Zu mehr ist diese Religion nicht fähig, zumindest für Außenstehende.

Deshalb bin ich auch strickt dagegen, dass die Türkei in die EU aufgenommen wird. Nicht weil ich etwas gegen Türken habe, sondern weil diese Religion unvereinbar mit der Verfassung der Europäischen Union ist. Falls die Türkei den Islam irgendwann ablegen sollte, sind sie herzlich willkommen.

Sobald der Heilige Krieg wirklich ausbricht, haben wir alleine 7 Millionen feindliche Soldaten im eigenen Land. Wäre der Islam keine Religion, sondern ein Land, würden die Bürger dieses Landes vorsorglich abgeschoben, da dass Risiko eines internen Aufstandes zu groß ist.

[Mr.T]

Hallo? Wegen Leuten mit so radikalen, alles über einen Kamm scherenden Ansichten gibt es doch nur solche Probleme... :angry:

[CptJones]

@Gunni1986

Sag mal was lässt du hier für einen Müll vom Stapel? Religion auslöschen Problem gelöst?

Sowas kann nur einem Atheisten einfallen. Ich habe diesen Thread nur wegen der Geiselnahme in Belasan Aufgemacht und nicht dafür das es eine Diskusion um die Existensberechtigung der Weltreligionen geht.

Schon mal daran gedacht das diese Religionen auch gutes Bewirken? Nein wird ja gleich alles als Humbug abgetan.

Bei den kommunisten läuft es besser? Ich kenne neben dem Nationalsozialimus nichts Menschenverachtenderes als den Kommunimus. UdSSr , Kuba , China. Sie alle haben bewiesen wenn Menschen zu ihrer Meinung stehen, das sie dann so gut wie Tod sind. Ich erinnere da an das Massaker von 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens der Danach nur noch Blutgetränkt war.

Außerdem ist es dreist zu behaupten alle Moslems wären von Geburt an Attentäter. Dieses Religion wird durch Al Quaida in den Schmutz gezogen. Menschen werden für etwas Diskrimminiert womit sie nichts zu tun haben. Aber man nimmt sie dennoch in Sippenhaft.

Sicherlich ist mir manchmal auch zumute diesen Verbrechern. (Ich Beziehe mich auf Einzelne Personen und nicht ganze Kulturkreise) auch mal einen Denkzettel zu verpassen. Aber wenn man so Anfängt haben die Terroristen Gewonnen. Die stehen nur noch Applaudierend da und Lachen einem Aus.

Was ich noch Köstlich finde ist das man jeden Geschichtlichen Schnitzer Ausgräbt um Religionen Schlecht zu machen. Wenn wir so Argumentieren können wir es auch sein lassen. Denn wo Fängt es an? Und wo soll das Enden?

Bearbeitet 10. September 2004 von CptJones

[Mr.T]

Was ich noch Köstlich finde ist das man jeden Geschichtlichen Schnitzer Ausgräbt um Religionen Schlecht zu machen. Wenn wir so Argumentieren können wir es auch sein lassen. Denn wo Fängt es an? Und wo soll das Enden?

vor allem wenn sowieso sehr oft politische Bewegründe, vor allem aber Machthunger hinter vielen solcher Sachen stehen, die sich eine Religion als Vorwand nehmen

[Kirk@Picard@Enterprise]

Wut, Trauer und Entsetzen ... sind die Gefühle mit denen ich das beobachte. Sicherlich werden die Tschetschenen von den Russen unterdrückt und ich bin auch der Überzeugung das Putin korrupt ist, aber kann dies die Begründung für einen Mord an 340 Menschen sein ? Menschen die nichts dafür können ? Menschen die einfach zum falschen zeitpunkt am falschen Ort waren ? Eine wietere Kommentierung dieses Abscheulichen Verbrechens erspare ich mir.

[kuhli]

Das hat nichts mit Arm zu tun. Es ist ein Naturgesetz, dass nur der stärkere Überleben wird. Hier mit Mitleid und Menschlichkeit zu kommen wäre totaler Blödsinn. Entweder sie oder wir. Eine andere Option ist nach dem 11. September nicht geblieben.

So ein absoluter Blödsinn! Wie kann man in deinem Alter die WElt so eng sehen, unglaublich! Nach deiner Nazi-Logik müsste das Deutsche Volk nicht mehr da sein, weil es den zweiten WEltkrieg verloren hat! Ich leb aber noch und hab nen deutschen Pass! Den Rest brauche ich gar nicht kommentieren, du scheints dir deine persönliche Geschichte ja schon gebaut zu haben! Glaub aber nicht, dass sich da nicht noch was tut!