RELIGION IM UNIVERSUM VON JMS

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

Da ich nun 4 Staffeln von B5 gesehen habe und die wichtigsten Handlungsstränge in der 4. Staffel aufgelöst wurden, möchte ich hier eine Diskussion mit Euch beginnen. Babylon 5 bietet viele Aspekte: politische, ethische, moralische, philosophische, historische und pure Action, aber auch religiöse.

Religion scheint ein fester Bestandteil in Straczinski´s Zukunftsvision von einer Menschheit, die noch hart an sich und ihren Werten arbeiten muss, zu sein. Themen zum Phänomen „Glaube“ an sich werden natürlich auch in anderen SciFi Serien wie z.B. in einzelnen Star Trek Episoden aufgegriffen, jedoch werden im B5 Universum immer wieder Bezüge zu unseren derzeitigen Weltreligionen hergestellt. Auch finden sich häufig Parabeln in der Serie, die durchaus religiöse Interpretation zulassen wie etwa Technologien des Maschinenplaneten und Erkenntnisse der Vorlonen, die wir noch nicht nutzen dürfen, weil wir noch nicht reif dafür sind (=der Baum der Erkenntnis und die Vertreibung aus dem Paradies).

Ich habe folgend eine Liste von Episoden mit unmittelbarem Bezug zu Religion zusammengestellt:

„Angriff auf G´Kar“ (Sinclair lädt im Zuge eines Kirchentages auf B5 Vertreter aller Weltreligionen ein, um die Religion der Menschen vorzustellen)

„Die Gläubigen“ (Franklin und Sinclair philosophieren nach dem Tod des Alienkindes im hydroponischen Garten über Religion)

„Im Ring des Blutes“ (Ein Rabbi kommt auf die Station um Ivanova bei der Trauerarbeit um den Tod ihres Vaters beizustehen)

„Das Ende der Markab“ (Franklin versucht Ivanova sein Gottesbild zu erklären, er gehört einer neuen christlichen Glaubensrichtung an, die auf dem Boden unseres traditionellen Glaubens gewachsen ist)

„Ein Pakt mit dem Teufel“ (in dieser Folge bekommen wir Botschafter Kosh in der Gestalt Gottes zu sehen)

„Bombenterror“ (katholische Mönche kommen nach B5 und etablieren dort eine ständige Präsenz, um die Religionen von Aliens zu studieren)

„Die Schrift aus Blut“ (Mönche nehmen ehemalige Gewaltverbrecher, deren Persönlichkeit getilgt wurde, in ihren Orden auf, damit sie dort ein neues Leben im Dienste der Allgemeinheit führen)

„Zeit des Abschieds“ (Kosh opfert sein Leben für das Heil der Menschen. Er hat die Menschen im Kampf gegen das Böse unterstützt und wird dafür von den Schatten getötet. Hier drängt sich die Analogie zur Erlösung der Menschheit durch den Tod am Kreuz auf...)

„Tod eines Intriganten“ (Ein Baptistenprediger kommt mit Priestern anderer Religionsgemeinschaften auf die Station und sie bringen Nachrichten vom Widerstand auf der Erde. Der Baptistenprediger betätigt sich bei Sheridan als Seelsorger und liest eine Gospelmesse auf B5)

„In Hundert Jahren, in Tausend Jahren“ (Mönche archivieren die historischen Ereignisse 1000 Jahre nach B5, die Erde ist verwüstet, die Menschheit auf mittelalterliches Zivilisationsniveau zurückgesunken. Hier wird vom Heiligen Sheridan gesprochen, der getötet wurde und wieder auferstanden ist und von der starken Ivanova. In einer Million Jahren haben die Menschen selbst das Entwicklungsstadium der Vorlonen erreicht und verlassen unser Sonnensystem, das einer Supernova zum Opfer fällt...)

Als erstes würde mich nun interessieren, ob jemand etwas über den religiösen Hintergrund von JMS weiß. Gehört er einer Kirche an und welcher?

Dass JMS offensichtlich Religion als Bestandteil der Zukunft unserer Menschheit sieht, ist unübersehbar. Die Begegnung mit Kosh in Gottes Gestalt in „Ein Pakt mit dem Teufel“ hat mich aber dann doch etwas verwirrt! Was will JMS damit aussagen? Soll Kosh, oder sollen die Vorlonen, nun tatsächlich Gott sein??? Immerhin hat jeder Alien den Vorlonen in der Szene als seinen Gott gesehen, außer Mollari, der hat gar nichts gesehen, aber der hat sich ja auch mit den Mächten der Finsternis (den Schatten = dem Teufel) verbündet. Vielleicht hat es aber auch einen anderen Grund warum Mollari nichts gesehen hat: die Centauri betrachten sich als hochentwickeltes Volk und sie sind zweifellos vergnügungssüchtig. Je weiter die technische Entwicklung in einer Gesellschaft voranschreitet und umso mehr sie zur Spaßgesellschaft wird, desto geringer ist das Interesse an Religion...

Waren die Vorlonen, sie zählen auch zu den „Alleeersten“, nun wirklich Gott, der von Anfang der Schöpfung im Universum präsent war (im Sinne von: Am Anfang war das Chaos und der Geist Gottes schwebte über den Wassern...)? Würde diese Darstellung dann nicht schon in den Augen mancher gläubiger Christen eine Gotteslästerung darstellen?

Möchte uns JMS im Sinne des Pseudowissenschaftlers und fragwürdigen Historikers Erich von Däniken erklären, dass Gott ein Astronaut war?

Halten die Vorlonen sich selbst vielleicht nur für Gott, oder wollen sie den anderen Spezies, da sie sich so überlegen fühlen, als deren Gott erscheinen? – In „Das Tor zur 3. Dimension“ (lief vor einiger Zeit im TV) wurde erwähnt, dass sich die Vorlonen so mächtig vorkamen, dass sie dieses Tor zur anderen Dimension öffneten, aber damit einen verhängnisvollen Fehler begingen. Das spricht dann dagegen, dass sie wirklich Gott sind. Ist der geheimnisvolle Lorien, der Sheridan auf dem Schattenplaneten wieder zum Leben erweckt vielleicht Gott und Sheridan ein Messias?

Stehen die Vorlonen bei JMS symbolisch dafür, uns zu zeigen, dass da draußen etwas ist, das um sovieles größer und mächtiger ist als wir, sodass wir es niemals zu begreifen vermögen (auch der alte Mann mit dem weißen Bart auf den Kirchenfresken ist ja letztlich nur ein Symbol und Gott sieht ganz sicher nicht so aus)?

Und wie verhält es sich mit den Mönchen in der Episode „In 100 Jahren, in 1000 Jahren“? Einer dieser beiden Mönche ist ein Ranger, der unerkannt auf Erden wandelt und irgendwo wird erwähnt, dass Rom diesen katholischen Orden noch nicht anerkannt hat. Aber, was noch mehr Anlass zu Spekulationen gibt: es wird vom Heiligen Sheridan gesprochen, der von den Toten auferstanden ist und von der Prophetin Delenn. Beide werden in Büchern und Illustrationen der Mönche als Bestandteil des katholischen Glaubens eingeführt. Der auferstandene Sheridan grenzt hier schon wohl an Blasphemie, dass man ihn vielleicht heilig gesprochen hat, mag nicht so unmöglich sein, denn hat er sich für den Frieden in unserer Galaxis angagiert. Auch Kaiser Karl, der letzte Kaiser der Österreichisch-Ungarischen Monarchie wäre beinahe von der Kirche heilig gesprochen worden. Er scheiterte zuletzt nur daran, dass er gegen Ende des 1. Weltkrieges den Einsatz von Giftgas an der Italienfront befohlen hatte...

Und schließlich erleben wir in „In 100 Jahren, in 1000 Jahren“ noch einen Menschen der fernen Zukunft, eine Million Jahre nach B5, der sich zum Vorlonen entwickelt hat – zum Lichtwesen, zum göttlichen Seelenwesen.

Möchte JMS hier so etwas wie eine neue Glaubensrichtung in seiner Saga begründen? Als die Erde als Wiege der Menschheit schließlich in einer Million Jahren einer Supernova zum Opfer fällt, erklärt der zum Vorlonen gewordene Mensch: „Die Erde wurde vom Feuer zerstört, aber nicht von der Finsternis ergriffen.“ – Das dualistische Prinzip „Mächte des Lichts“ mit den Vorlonen auf der einen Seite und den „Schatten“ (das Böse in der Welt, das immer schon da war, sich vielleicht vorübergehend nicht zeigt, aber dann umso heftiger wieder auftritt) auf der anderen ist bei B5 unwiderlegbar vorhanden. Und diese beiden Mächte scheinen einander vom Anbeginn der Schöpfung immer wieder bekämpft zu haben! JMS als Religionsgründer und B5 als modernes Glaubensbuch einer dualistischen Religion? Oder geht hier die Phantasie mit mir durch...

Aber vielleicht ist das alles nur einfach ein packendes Heldenepos, eine Geschichte, die, nach dem Vorbild antiker Epen erzählt, ohne Götter (Vorlonen, Lorien) nicht auskommt um das Schicksal ins Spiel zu bringen und die eines Helden bedarf, der sterben und in den Hades hinabsteigen musste um dann geläutert wiedergeboren zu werden? Denn sowohl in den großen Epen eines Homer und eines Vergil als auch in B5 werden menschliche Werte vermittelt indem Menschen gezeigt werden, die an ihrem Schicksal reifen.

Ich habe vor einiger Zeit einen katholischen Priester allen Ernstes gegen Star Wars predigen hören, aber nicht etwa, weil SW den Krieg verherrlicht, sondern weil die katholische Kirche ihre Lehren durch den in Star Wars verbreiteten Mystizismus (möge die Macht mit Dir sein...) bedroht fühlt! Meine persönliche Meinung dazu ist, dass es wohl traurig um die katholische Kirche stehen muss, wenn SW schon genügt, um ihre Lehren in Frage zu stellen und den Menschen eine „Ersatzreligion“ zu bieten.

Ich selbst bin getaufter Katholik, besuche aber eine Kirche so gut wie nie. Ob ich an Gott glaube? – Diese Frage möchte ich mit „ja“ beantworten. Ich glaube dabei in vielen Punkten sicher nicht an das, was die Kirche allgemein so vermittelt und kann auch mit vielen der damit verbundenen Rituale nicht wirklich etwas anfangen und schon gar nichts mit der Unfehlbarkeit des Papstes. Wenn ich mir aber die Komplexität des Universums vor Augen halte, all das Große für uns unbegreifbare, kann ich mich des Gedankens an ein höheres Bewusstsein, das hinter diesem großen Plan steht, nicht erwehren. Auch habe ich in meinem Leben schon einige Situationen erlebt, in denen dieser Glaube an einen Gott mir zumindest Trost und Hoffnung gegeben hat und in denen ich voller Vertrauen ein Gebet für andere gesprochen habe.

Klar, Gott ist für mich sicher kein Vorlone und mir drängt sich in diesem Zusammenhang die uns Trekkies altbekannte Frage auf: „Wozu braucht Gott (Kosh) ein Raumschiff?“ Kosh würde darauf wohl antworten: „Sie werden es nicht verstehen.“ oder so ähnlich...

In jedem Fall bedeutet Religion Hoffnung! Und eine der zentralen Aussagen der B5 Saga ist, dass es Hoffnung in der Zukunft gibt, dass aber jeder einzelne von uns dafür arbeiten muss und dass ein Mensch mit seinen Visionen die Welt in positiver Weise verändern kann. Auch Werte, wie die Aufopferung für die Gemeinschaft und, dass wir einer Bestimmung folgen sollen, sind in allen Weltreligionen ebenso verankert, wie im von JMS geschaffenen Universum.

Aber was denkt Ihr eigentlich über die Darstellung von Religion im Universum des JMS und was soll Eurer Meinung nach damit ausgesagt werden?

[Locutus]

Ach du lieber Himmel… .

Ein wahnsinnig langer, aber toller Text.

Der es einem nicht leicht macht zu antworten – aber ich versuch´s.

Über JMS´ Glauben oder Religionszugehörigkeit weiß ich nichts.

Auch würde ich mich zu keiner Vermutung hinreißen lassen – oder doch… .

Die Vorlonen Götter?

Warum nicht?

Eventuell nicht im Sinne des Gottes der unseren Bildern und Schriften entspricht – aber diese sind auch nur von Menschen erschaffen worden.

Vor langer Zeit, von Menschen, für die selbst wir heute, Götter wären.

In AVP (Alien vs. Predator) hielten die Ureinwohner die Predatoren für Götter.

Ich halte nicht viel von Däniken´s Thesen und Vermutungen, weil der Kerl scheinbar wirklich daran glaubt.

Aber als Grundlage für SciFi Romane und Filme eignen sich seine Bücher mehr als die jedes anderen Schriftstellers.

Wir haben also im B5 Universum die Allerersten und unter ihnen die Vorlonen, die eines Tages unerkannt zur Erde reisten und die menschlichen Gene veränderten um Telepathen hervorzubringen – damit diese im großen Krieg gegen die Schatten kämpfen könnten.

Kosh erscheint bei der Rettung Sheridans jedem, außer Mollari, als einer der Götter ihrer Welt.

Sogar G´Kar erscheint er – wobei die Narn wohl eine Welt sind, denen die Vorlonen seit Ewigkeiten ferngeblieben sind – da deren Bevölkerung und Telepathen sich beim letzten großen Krieg gegen die Schatten für die Finsternis entschieden hatten.

Unter diesen Umständen und Gegebenheiten scheint uns nun Kosh als (ein) Gott – wobei das Wort Gott immer von der „unterlegenen Rasse“ gebildet wird, oder diesen von der höher entwickelten Zivilisation aufgedrängt wird.

Es scheint blasphemisch für die Gläubigen, für mich als alten Zweifler und dreiviertel Atheisten ist es eine glaubhafte Darstellung einer möglichen Geschichte des Universums.

Hoch entwickelte Zivilisationen helfen oder erforschen bis zu einem gewissen Grad den/die „niederen“ Lebensformen – welche aufgrund ihres mangelnden Wissens diese nur als „Gott / Allmächtiger“ um- und beschreiben können (TNG Der Gott der Mintakaner).

Die alten Inka hielten, als sie von den Spaniern und Portugiesen erobert wurden, diese für Götter:

Sie kamen in großen Holzkisten über das Meer, schienen Unverletzbar und hatten 4 Beine – konnten sich aber von diesen trennen und als 2 eigenständige Lebewesen, eines mit 4 Beinen - eines mit 2 Beinen, leben und handeln.

(In Amerika gab es keine Pferde, bevor die Spanier sie mitbrachten. Rüstungen waren ebenfalls unbekannt)

Also unterwarfen sich die Inkas diesen Göttern.

Was man unter Gott also versteht hängt immer vom jeweiligen Standpunkt ab und eventuell hat sich JMS genau dasselbe gedacht.

Religion ist überaus wichtig in B5 und die Art und Weise wie das Thema dort behandelt wird, mag für Prediger, die in Star Wars eine Bedrohung sehen, Blasphemie sein – ich finde jedoch, dass JMS sämtliche Religionen und oder nur Teile derer vorbildlich eingefügt hat, denn er hat niemals eine höher bewertet als die andere, oder eine abgelehnt – und alle Aspekte mit dem nötigen Respekt behandelt.

Die Vorlonen, und ja: Kosh braucht ein Raumschiff – schließlich hat er nie beabsichtigt wie ein Gott behandelt oder angesehen zu werden und es wäre sicher zu vielen Fragen gekommen, wenn der Gute überall einfach „erschienen“ wäre, mögen in unseren Augen und denen unserer Vorfahren Götter sein und das Erscheinen in Lichtgestalt, genau unserem Gottesbild entsprechen – in den Augen ebenbürtiger Völker (Schatten, Lorien u.a.) waren es aber nur Vorlonen… .

Ich selbst beschäftige mich sehr wenig mit Religion, Glauben und der Kirche – außer ich kritisiere sie gerade mal wieder wegen irgendwelcher Dinge – und davon gibt es eine Menge:

Der Papst – wie können sich Menschen und vor allem die katholische Kirche anmaßen, einen Menschen als Gottes Vertreter auf Erden zu benennen?

Das ist doch schon die höchste Instanz von Blasphemie!

Das Leid, dass die Kirche über die Welt gebracht hat – Kriege, Ablässe, Inquisition… .

In Frankreich haben sie eine junge Frau verbrannt – um sie später als Jungfrau von Orleans heilig zu sprechen.

Das anerkennen der Tatsache, dass die Erde eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht – hat ebenfalls Ewigkeiten auf sich warten lassen.

Ich liebe Filme, die sich mit Religion beschäftigen oder aus dieser erwachsen – denn sie bietet unzählige Möglichkeiten auf.

Da hätten wir also God´s Army, Matrix, Johanna von Orleans, Luther, Stigmata, Highlander – die Liste ist unendlich und ebenso vielfältig und die Filme untereinander nicht zu vergleichen.

Ebenso wie die Religionen an sich.

Wollte also JMS eine neue erschaffen oder hat er sich einfach bei vielen und auf Ideensuche bedient?

Hat er vielleicht einfach seine Überzeugungen zu Papier gebracht und sich so zu erklären versucht, wo wir herkommen und wohin wir gehen?

Ist es die Frage die uns so sehr beschäftigt und wären wir vielleicht von der Antwort eher enttäuscht?

Was wäre wenn es tatsächlich keinen Sinn in unserem Leben und dasein gäbe und wir nur das Produkt von Zufällen und glücklichen Umständen wären?

Dann wäre eine Rasse, die uns weit überlegen wäre, ein Gott für uns und könnte uns zu ihrem Gefallen und zu ihrem Vorteil einen sinn des Lebens diktieren…

Genau darauf haben aber die Vorlonen verzichtet. Sie manipulierten den menschlichen (und anderer) Genpool und verschwanden, gaben sich nie wieder (bis auf wenige Ausnahmen) zu erkennen und warteten auf den richtigen Augenblick.

Weswegen in Tausend Jahren wohl vom heiligen Sheridan gesprochen werden könnte.

Er starb für die Menschheit, er erstand wieder auf und er vertrieb die alten Götter aus unserem Universum.

Da Delenn immer an seiner Seite weilte und niemals eine Sekunde an seinem Überleben zweifelte – würde man sie wohl als Prophetin benennen können.

Aber vielleicht ist auch alles nur Science Fiction und wir alle spinnen uns unsere Realität nur zusammen?

Es gibt nur eine mögliche Lösung: JMS muss wohl auf einer der nächsten Conventions auftauchen – vielleicht sogar noch dieses Jahr, denn es gibt ja nicht nur die FedCon.

Ob ich dich jetzt weiter gebracht habe, Carl? Oder verwirrt?

Ich selbst würde wohl, sollte ich den Text jetzt noch mal schreiben, anders mit dem selben Tenor formulieren und ich hab einfach drauflos getippt – deshalb hoffe ich mich nicht allzu sehr wiederholt zu haben.

Aber auf jeden Fall war es mal wieder eine echte Herausforderung zu einem sehr komplexen Thema mit unzähligen Antwortmöglichkeiten mein Köpfchen anzustrengen.

[LuthySloan]

JMS schrieb vor geraumer Zeit im Usernetzt etwas über dieses Thema. Nachzulesen ist wie immer alles im Internet, ich versuch mich mal (hoffentlich korrekt) an das wesentliche zu erinnern:

JMS sagte von sich, er ist Atheist. Er meinte er schreibt Geschichte und verzichte dabei so gut wie möglich auf seine Eigene Meinung und stellt einfach die jeweiligen Charactere (oder wie hier auch Religionen) so akkurat und Gewissenhaft wie möglich da. Alles andere wäre für ihn Verfälschung von Tatsachen durch eigene Meinung und somit Propaganda.

Ich persönlich bezweifle daher sehr, dass JMS eine Religion gründen wollte. Ich denke er nimmt einfach "nur" wahrheitsgemäße Aspekte der Religion und bildet daraus mögliche Szenarien.

Eure Vorlonen etc. Theorien finde ich ebenfalls als Wahrscheinlich. Man kann viel hineininterpretieren. Ich denke nicht, dass es eine ultimative Lösung gibt auf die alle kommen müssen. JMS erwähnte auch das manchmal Fans etwas reininterpretieren und sehen wollen, was nicht seiner Ansicht entspricht, sondern die des Zusehers.

Zusammenfassend denke ich Babylon 5 ist ein mögliches Zukunfts (und Religionsszenario) bei dem jeder persönlich Teilen zustimmt und anderen Teilen eben nicht. Auf jedenfall bietet es einen Nährboden zum Nachdenken.

Ich würd JMS auch gern auf einer CON sprechen (nicht unbedingt wegen Religion), aber die Galileo7 Con ist (fast) "nur" Star Trek. Von Babylon 5 oder allgemeinen Sci-Fi Cons in Deutschland weiß ich nichts.

[DocSommer]

Ich empfand die Darstellung der Religiosbilder in Babylon 5 als sehr gut in Szene gesetzt. Während man bei Star Trek das Gefühl hat, dass die Menschen das einzige Volk sind, wo die Religion einen unbedeutenden Status eingenommen hat (alle anderen Hauptrassen sind ja noch "aktiv" religiös), kreierte JMS für die Menschen eine andere, religiöse Zukunft.

In dieser Zukunft verliert die Religion für den Durschnittsmenschen zwar auch an Bedeutung oder der Kernpunkt wurde verlagert bzw. individualisiert, dennoch besteht ein glaubwürdiger Bezug zwischen Mensch und Glaube.

Des weiteren denke ich nicht, dass man die "Allerersten" mit den Gottesbildern der verschiedenen Rassen gleichsetzen darf. Die schöpferische Arbeit rechnen sich die Allerersten ja auch nicht an, sondern eher eine "wegweisende" Funktion nach entstehung der jeweiligen Kulturen.

Kosh in Gottes Gestalt - nun, ich denke das war nur ein Trick, um Sheridan retten zu können, ohne eine Massenhysterie auszulösen, in dem man den Stationsbewpohnern etwas fremdes zeigt (ok - die Hysterie gabs dann trotzdem, aber nicht verheerend). Die Vorlonen studieren die jungen Völker, so dass sie wissen, wie sich jedes Volk seinen Gott vorstellt.

JMS sieht in der Lebensform der Allerersten vielleicht eine finalisierung der Evolution.

Wir Menschen entwickeln uns ja auch ständig weiter und man muss nicht bis zur Steinzeit zurückblicken, um evolutionsbedingte Unterschiede zu erkennen. Dazu kommt der technische Fortschritt, der uns mehr und mehr erlaubt, in diese Prozesse einzugreifen. Warum sollten wir keine Merkmale entwickeln können, die uns heute noch als "fremd" erscheinen? Wie Loc es schon anmerkte, pflanzten die Vorlonen uns telephatische Merkmale in die Gene ein - es könnte natürlich auch sein, dass dieser Prozess ausser Kontrolle geraten ist. Lyta ist ein gutes Beispiel, was passieren kann, wenn man die Methamorphose zwischen Mensch und Vorlone fortschreiten lässt.

Ich persönlich bin nicht religiös und glaube auch nicht an Gott oder an die Wahrhaftigkeit der Bibel. Die Evolution ist für mich die plausibelste Erklärung, wobei ich auch nicht abzeichnen würde, dass diese ohne externe Eingriffe stattgefunden haben muss. Wenn etwas unsere Evolution beeinflusst haben sollte, sehe ich darin keinen Gott, sondern etwas, das auch nach den Gesetzen einer Physik leben muss und irgendwie plausibel entstanden sein muss.

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

ich finde jedoch, dass JMS sämtliche Religionen und oder nur Teile derer vorbildlich eingefügt hat, denn er hat niemals eine höher bewertet als die andere, oder eine abgelehnt – und alle Aspekte mit dem nötigen Respekt behandelt.

...so habe ich es auch empfunden. Und gerade die bzw. diese Beschäftigung mit dem Thema Religion hat mich an B5 auch so fasziniert im Vergleich zu ST, wo, wie bereits erwähnt, die Religion für Menschen keine große Rolle mehr spielt.

Glaubt Ihr, manche von Euch bezeichnen sich ja als Atheisten oder Zweifler, dass Religion in der Zukunft der Menschheit eine große Rolle spielen wird, ähnlich wie in B5 gezeigt, oder denkt ihr, dass sie zusehends an Bedeutung verlieren wird, wie im ST Universum? Und woran liegt das?

Bearbeitet 2. März 2005 von Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin

[Locutus]

Gleich die nächste gute Frage *g*

Einige meiner Verwandten sind sehr religiös und halten sich für besonders gläubig.

Das ging dann in meiner Kindheit mit etlichen Zwängen einher - hat aber im Großen und Ganzen damals weniger Konsequenzen für mich gehabt, als für Cousins und Cousinen.

Aufgrund dieser Erfahrungen und Beobachtungen hat sich in mir eine starke Antipathie gegen alles was Kirche und Gott angeht gebildet.

Dazu kamen dann die Informationen über die christliche Kirche, die man so im Geschichtsunterricht lernt und auch in Filmen erfahren kann.

Ich würde nie behaupten, dass es Gott oder Allah nicht gibt oder geben kann - aber ich für meinen Teil bezweifle die Existenz ganz für mich persönlich.

Natürlich geht es in meiner Ablehnung konkret nur gegen die Kirche an sich, nicht gegen die Religionen und ein Teil von mir ist dennoch immer wieder fasziniert von einigen Aspekten.

Welche Rolle die Religion und der Glaube in der weiteren Menschheitsgeschichte spielen wird?

Ich weiß es nicht - aber ich glaube, dass es nur 2 Möglichkeiten gibt:

Erstens werden Religionen und Gottesbilder komplett aus der Welt geschafft - weil die Menschen sich technisch weiterentwickeln und auch das Leben an sich immer weniger Platz für Spiritualität bietet und bieten wird.

Oder aber dass wir diese Welt immer weiter zerstören und zerstören lassen und irgendwann ein oder mehrere religiöse Führer an die Macht kommen und dadurch diesen Planeten wieder in eine stark religiöse Richtung lenken.

Beides ist vorstellbar und keines von beidem muss etwas durchweg schlechtes sein... .

Allerdings bin ich recht froh, dass ich beides wohl nicht mehr erleben werde.

In B5 finde ich es interessant und faszinierend.

Für die Ungläubigen haben wir die Centauri, die nur sich und ihren Ruhm sehen - und für alles einen Gott oder eine Göttin haben, jedoch ohne weitere oder tiefergehende Bedeutung.

Auf der anderen Seite die Minbari, Narn - und nicht zu vergessen die Wesen, denen die Eltern des kranken und getöteten Kindes angehören.

Deren Welten und Lebensstil sich durch ihren Glauben und ihre Religiösität definieren.

Dazwischen die Menschen und der Zuschauer - denen immer die Möglichkeit zwischen dem Einlassen darauf oder der Ablehnung gelassen wird.

Niemals treibt JMS es so weit, dass man sich diesen Einflüssen gar nicht mehr entziehen könnte, wenn man es wollte.

Jemand der diese Dinge ablehnte, würde wohl einfach der einen oder anderen Folge eine schlechtere Bewertung geben und eventuell gerade zum Ende der Serie hin abschalten.

Aber eben jener Balanceakt ist sehr gelungen - er macht neugierig, er fesselt, er unterhält und das mit Würde und Respekt... .

Einfach in einem perfekten Verhältnis zueinander.

Wir hier und jetzt - sind bedroht durch "kleinere" Kriege, Arbeitslosigkeit und Langeweile - es badraf uns nicht nach Glauben an eine Rettung, einen Erlöser... .

Die Menschheit zeichnet sich dadurch aus, so lange öberflächlich, überheblich und blind durch die Gegend zu stapfen... bis es letztendlich zu spät ist.

Gerade in unserer desillusionierten und wenig optimistischen Gesellschaft ist es schwer nicht greifbare oder materielle Dinge zu verinnerlichen.

Es gibt keinen passenden Klingelton dazu, man kann es nicht an der Börse zeichnen - und die einzigen die es benutzen um Leute zu manipulieren sind Politiker und Terroristen - und sogar diese beiden Gruppen verschwimmen ineinander, so dass man manchmal nicht genau erkennen kann, wer denn nun was ist.

Was fehlt ist einfach ein klar definiertes Ziel, das gemeinsam erreicht werden kann - oder den gemeinschaftlichen Untergang bedeutete.

Bearbeitet 2. März 2005 von Locutus

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

Gut gesprochen, Locutus!

Dennoch streben aber gerade in unserer Welt wieder Menschen, besonders junge, nach religiösen Alternativen in Esotherik und Okultismus... Vielleicht braucht man den Glauben an irgendetwas doch um dem Leben Sinn und Inhalt zu geben und man ist nur der althergebrachten Gottesbilder der Kirche müde geworden...

Zu den Centauri muß ich noch bemerken, dass sie mir sehr wie die alten Römer in ihrer dekadenten Epoche vorkommen, denn:

Für die Ungläubigen haben wir die Centauri, die nur sich und ihren Ruhm sehen - und für alles einen Gott oder eine Göttin haben, jedoch ohne weitere oder tiefergehende Bedeutung.

und das erinnert stark an den Unterricht in antiker römischer Geschichte!

[M1Labbe]

Ui, das ist ja mal wieder ein interessanter Thread. Im Moment fühle ich mich von den vielen geistreichen Pist beeindruckt. Ich bin zwar erst mit der dritten Staffel fertig, warte aktuell darauf, dass amazon.de mal wieder den Preis senkt. Aber ich möchte doch mal meine Meinung los werden.

Religion ist auch als Teil der Menschheit zu sehen. Etwas, woran sich jemand klammern kann. Vor 2000 Jahren gab es keine große Auswahl an "Wahrheiten". Heute befinden wir uns in einer anderen Situation. Die Wissenschaft bietet eine breite Auswahl an Möglichkeiten, an die wir glauben können. Ob nun Evolutionstheorie oder göttliche Schöpfungsgeschichte. Natürlich verdrängt die Wissenschaft mit ihrer empirischen Grundlage immer mehr den althergebrachten Glauben, aber es gibt wohl niemanden, der nicht von sich behaupten kann, keine Ansicht über unsere Herkunft zu haben. Jedes Volk entwickelt in seiner gesitigen Evolutionen eigene Glaubensrichtung und ab einem Zeitpunkt wird sich das vielleicht auch wieder zurückentwickeln. Jedoch bleibt die Religion zweifellos ein Bestandteil jeder Kultur.

Ich glaube nicht, dass in Zukunft, zumindest nicht in einer noch so nahen Zukunft, die noch keine heile Welt darstellt, Religion ausstirbt. Es wird eine Zuflucht für die Menschen bleiben, auch wenn sie nicht jeder teilt. Höchstwahrscheinlich wird die Anzahl der Gläubigen sinken, wie es heute auch der Fall ist.

Aber ich finde es gut, dass JMS sie nicht einfach ignoriert, sondern gezielt sagt, dass ist eine realistische Zukunft, in der die Menschen nicht weniger ein Heil gefunden haben wie heute. Mit dieser gemeinsamen Grundlage von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft hat er eine in meinen Augen jediglich eine gleiche Struktur aufgebaut, die für die Menschheit einfach typisch ist. Damit die Religion ausstirbt müssen wir schon eine ganz neue Existenz erreichen, die sich von der heutigen drastisch unterscheidet. Einen Schritt vorwärts gehen, der uns einer Wahrheit deutlich näher bringt, als nur mit Vermutungen und Theorien.

Dass JMS eine neue Religion grunden wollte, bezweifle ich. Große Taten werden einfach nicht vergessen. Helden werden mystifiziert, auch wenn sie noch so kleine Leute waren. Was die Zukunft daraus macht, liegt nicht in unserer Hand. Es liegt an den Menschen, dass sie sich an etwas klammern wollen.

[DocSommer]

Glaubt Ihr, manche von Euch bezeichnen sich ja als Atheisten oder Zweifler, dass Religion in der Zukunft der Menschheit eine große Rolle spielen wird, ähnlich wie in B5 gezeigt, oder denkt ihr, dass sie zusehends an Bedeutung verlieren wird, wie im ST Universum? Und woran liegt das?

Nun - einen zu fernen Blick in die Zukunft möchte ich nicht wagen, das wär mir zu spekulativ.

Aber wenn wir uns die Entwicklung der Religion von vor 200 Jahren bis heute betrachten, dann kristallisiert sich heraus, dass ihre Bedeutung für den Durchschnittsmenschen in den meisten hochentwickelten Ländern stark abgenommen hat und immer noch abnimmt. Ich denke, dass unsere Zivilisation es nicht mehr nötig hat, sich an eine Religion zu klammern, daher diese Entwicklung, welche von Generation zu Generation krasse Unterschiede erkennen lässt.

Dagegen verharren Länder mit einer niedrigen Entwicklungsstufe fast schon fundamentalistisch auf ihre Religionen und lassen sich von diesem oftmals auch sehr stark beeinflussen oder gar führen.

Ich denke, dass sich diese Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten fortsetzen wird und dass eine größere Kluft zwischen religiösen und nicht-religiösen Menschen/Ländern geschlagen wird. Diese sehr uneinheitliche ENtwicklung wird bestimmt noch so manche Konflikte herbeibeschwören.

[SSJKamui]

Guter Text! Ich halte die Theorie von Däneken für Logisch und Glaubhaft , obwohl man sie nicht beweisen kann! Ich denke nicht , das die Vorlonen Gott darstellen sollen. Aber irgendwo habe ich gelesen , das es sein könnte , das sie nach dem Vorbild der Valar aus Herr der Ringe kreirt wurden oder ihnen ähnlcih waren. Hatten die nicht eine gottähnliche Stellung?

[rolasys]

"Aber wenn wir uns die Entwicklung der Religion von vor 200 Jahren bis heute betrachten, dann kristallisiert sich heraus, dass ihre Bedeutung für den Durchschnittsmenschen in den meisten hochentwickelten Ländern stark abgenommen hat und immer noch abnimmt. Ich denke, dass unsere Zivilisation es nicht mehr nötig hat, sich an eine Religion zu klammern, daher diese Entwicklung, welche von Generation zu Generation krasse Unterschiede erkennen lässt."

meinst du? Ich denke eher dass das Gegenteil eintritt. In unserer Überflussgesellschaft werden die religiösen Werte wieder mehr Zuspruch finden. Wenn man sich mal ansieht, welches Gewicht z.B Papst Johannes Paul II. auf die junge Generation gerade auch in den Industrienationen besitzt, so denke ich, dass dieser Einfluss in den letzten Jahren nicht abgenommen sondern eher zugelegt hat. Auch denke ich, dass die freie Marktwirtschaft an ihre Grenzen stößt und dass gerade hier auch Religion eine wichtige Rolle in der Beantwortung der Fragen unserer Zeit einnimmt und einnehmen wird.

Bearbeitet 3. März 2005 von rolasys

[DocSommer]

@rolasys:

Wenn man sich mal ansieht, welches Gewicht z.B Papst Johannes Paul II. auf die junge Generation gerade auch in den Industrienationen besitzt, so denke ich, dass dieser Einfluss in den letzten Jahren nicht abgenommen sondern eher zugelegt hat.

Was sieht man denn - in der Realität? Klar, die Bilder von den Kirchenfesten kenne ich - in Berichten von Rockfestivals toben sich auch Menschenmassen herum, doch wie viele Leute interessieren sich umgelegt auf eine Gesamtbevölkerung schon für Rockfestivals?

Nein, wir wollen doch keine Äpfel mit Birnen vergleichen.

[rolasys]

mit diesen Vergleich kann ich wirklich nichts anfangen

[DocSommer]

Tja, so ist das mit den Äpfeln und Birnen....

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

Wenn man sich mal ansieht, welches Gewicht z.B Papst Johannes Paul II. auf die junge Generation gerade auch in den Industrienationen besitzt, so denke ich, dass dieser Einfluss in den letzten Jahren nicht abgenommen sondern eher zugelegt hat.

Ist mir zwar eher unverständlich, aber eine umso erstaunlichere Tatsache! Was den Papst betrifft, so habe ich zu seiner Stellung als Stellvertreter Gottes auf Erden ein etwas gestörtes Verhältnis. Ausserdem denke ich, dass Johannes Paul II. langsam wirklich zurücktreten sollte, denn der arme Mann ist seit Jahren ein Bild des Elends und als Kirchenfürst sicher nicht mehr geschäftsfähig... Man kann es wohl auch damit sich berufen zu fühlen übertreiben.

[rolasys]

(um Missverständnisse vorzubeugen, ich bin ein "Ungläubiger").

Ich denke, dass Religion mehr Einfluss auf unserer Leben gewinnen wird, da in den Osteuropäischen Ländern und noch mehr der Türkei Religion einen wesentlich höhreren Stellenwert besitzt als bei uns. Da Europa weiter zusammenwachsen wird (ob wir nun wollen oder nicht) denke ich, dass auch diese Themen wieder mehr in den Vordergrund treten werden.

Ich denke auch nicht, dass man den Stellenwert der Religion am Entwicklungsstand eines Landes festmachen kann.

[DocSommer]

Ich denke auch nicht, dass man den Stellenwert der Religion am Entwicklungsstand eines Landes festmachen kann.

In Einzelfällen klappt es nicht, aber wenn man sich mit Tendenzen und Durchschnittswerten befasst, geht das Konzept fast wie eine Faustregel auf.

Ich will jetzt nicht unbedingt behaupten, dass Elend gleichzusetzen ist mit einem Nährboden für Religionen und weiß natürlich auch, dass auch wohlhabende Menschen religiös sind.

Was deine Vorraussage betrifft ist sie so spekulativ, wie meine (eine Vorraussage halt ). Ich werd mich nicht soweit aus dem Fenster hängen und behaupten, dass das nicht passieren kann, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die Religion der Türkei einen relevanten Einfluss auf die westlichen EU Länder hat. Im Gegenteil - eher kann ich mir vorstellen, dass die westliche Mentalität die Religion der Türkei ein wenig entschärfen kann.

[Maenander]

Religion bei Babylon5 hab ich immer ganz anders gesehen.

Für mich wird während der ganzen Serie immer wieder angedeutet, dass die Vorlonen die Religionen der Völker beeinflusst haben, um die Kulturen nach ihrem Gutdünken zu beeinflussen.

Die Schatten waren meiner Meinung eben nicht böse und die Vorlonen gut, so wollten es die Vorlonen nur aussehen lassen !

Beide standen eben einfach für unterschiedliche Konzepte in der "Erziehung" der jungen Völker, und wie manches Ehepaar nach der Trennung gingen sie dann aufeinander los ohne auf die Kinder Rücksicht zu nehmen ^^

Auf der anderen Seite geht es für mich bei B5 auch darum, dass tatsächlich jeder für sich einen Sinn im Leben finden muss und es unterschiedlichste Möglichkeiten gibt.

[Commander_Sisko]

KEIN CROSSPOSTING! Bearbeitet 24. Juni 2005 von Obsidian Order

[T'Lu R'Galay]

In den vergangenen Monaten habe ich B5 von DVD noch einmal komplett gesehen.

Einige der Vorredner haben da leicht etwas verwechselt.

Die Narn haben sich nicht in den Dienst der Schatten gestellt, sondern gegen sie gekämpft. Deshalb haben die Schatten alle Narntelepathen ermordet. Das Buch des G'Kwan berichtet davon.

Außerdem erschien Kosh nicht als Gott, sondern als Engel !

In dieser Gestalt erschienen zwei Vorlonen als Velen/Sinclair Bab4 an die Minbari übergab.

In Buch des G'Kwan konnte man interessanterweise eine teufelsartige Gestalt sehen, die dann auch auf B5 auftaucht (unsichtbar wie das Monster in "forbidden Planet" und ebenso wurde die Gestalt unter Energiebeschuss sichtbar).

Die Möglichkeit von Seelenwanderung, eine weitere religiöse Vorstellung, wird von den Minbari angenommen, aber ihr einziger konkreter Beweis ist Sinclair, der jedoch Velen ist, was die Theorie entkräftet.

Mein Eindruck ist, dass JMS davon ausgeht, dass nur Religionen auf Dauer bestehen, die tolerant sind und die den Lebensformen nutzen. Blind glaubende Wesen sterben meist, sei es aus Bigotterie (Das Ende der Markab) oder weil sie nicht alte Vorstellungen ablegen können (Die Gläubigen).

[Deus Irae]

Hab nicht alles gelesen und muss daher hoffen, nicht allzuviel zu wiederholen

Ich bin der Ansicht, dass der Autor einen deskriptiven Standpunkt einnimmt, d.h. er beschreibt Religion -wie sie funktioniert, z.B. über die Mythenbildung wie bspw. in "The Deconstruction of Falling Stars", ganz einfach (und profan) weil Religion/religiösität ein Bestandteil des Daseins vieler Menschen ist, daher Identifikationsmöglichkeiten für den Zuschauer bietet und auch für immer wieder Anlass für nette Ränke/Machtspiele bietet (klasse Story-Stoff).

"The Deconstruction ..." halte ich für eine durch und durch atheistisch geprägte Folge. Zum einen werden Mechanismen der Glaubensentstehung und -durchsetzung entlarvt, zum anderen wird der Mensch selbst zum Lichtwesen, quasi zu Gott, nachdem er vorher durch das Vertreiben der Vorlonen und Schatten den typischen religiösen Dualismus für sich als inakzeptabel erkannt hat.

Wir nehmen unser Schicksal selbst in die Hand und steigen irgendwan zu gottähnlichen Wesen auf. Wenn das nicht atheistisch ist ...

[Lt.Cmdr. Carl F. Gatlin]

Wir nehmen unser Schicksal selbst in die Hand und steigen irgendwan zu gottähnlichen Wesen auf. Wenn das nicht atheistisch ist ...

Das ist es!

Aber auf jeden Fall zeigt JMS immer wieder, dass Religion seiner Meinung nach eine Rolle in unserer Zukunft spielen wird; erst jüngst wieder mit TLT "Stimmen aus der Vergangenheit", wobei ich allerdings nicht so ganz weiß, was Besessenheit und Exorzismus in unserer Vergangenheit oder Gegenwart zu suchen haben! Irgendwie war diese Thematik für mich ein Fehlgriff, zumidest so, wie sie abgehandelt wurde.

Man mag gerne an vieles Glauben, aber doch bitte nicht daran, dass Personen von einem Dämon besessen sein können - das sind einfach psychsisch kranke Leute und nicht Menschen, die einen Teufel in sich tragen!

[T'Lu R'Galay]

Ganz atheistisch kann jms nicht sein, denn sonst hätte Galen der Technomagier seine Botschaft nicht bekommen:

http://www.goldkanal.de/html/crusade_season1/104.html