Ein Braunes Problem

[hubel]

schön, das gefällt mir irgendwie.

Also ich Stimme auch zu, die Demokratie ist das beste was es bisher gab, auf eine große Masse gesehen. Im Kleinen haben auch schon Anarchistische Projekte Erfolg gehabt.

Oft waren es dann sogar Kommunisten die diese Unterdrückt haben.

Mich Stört nur das so wenig dafür getan wird etwas wirklich besseres zu erreichen.

Unser (Ich spreche für mich und einige Menschen die ich kenne) Ziel ist nicht die Anarchie, sondern das jeder der Anarchie etwas gutes abgewinnen kann.

Ich gebe ja zu ich bin sehr hitzig und verenne mich schnell in meinen Argumenten,

Aber so freiheitlich ist unser Lebenstil doch gar nicht, wir führen allein durch unseren täglichen, für uns ganz normalen Konsum , Krieg in Ländern, für die wir dann Mittleid haben wenn eine Große Flutwelle kommt. Und diesen Unumstößlichen Fakt nutzen u.a. die Nazis, oder Linken für ihre Argumentation und ihre Ziele. Aber es ist nuneimal ein Fakt, das durch unseren Lebenstil Armut in anderen Ländern Geschürt und erschaffen wird.

Und was wir besser machen sollten:

Es nicht Ignorieren, was einfach extrem viele Menschen tun, und das ist auch Fakt!

[DocSommer]

Unser (Ich spreche für mich und einige Menschen die ich kenne) Ziel ist nicht die Anarchie, sondern das jeder der Anarchie etwas gutes abgewinnen kann.

Hmm... kannst du da mal ein paar Beispiele aus dem Alltag nennen, wo mir diese Denkungsweise weiterhilft.

Oder anders gefragt:

Wie und wo sollen diese Gedankenzüge in der Praxis umgesetzt werden?

[hubel]

Ok:

Ein fiktives BEispiel was sich anwenden lässt.

Jim und Jo sind Freunde, wenn einer von ihnen kein essen mehr hatt kommt er zum anderen. Egal ob dieser ihm dafür etwas zahlt , er kriegt etwas zu essen, denn sein gegenüber ist sich sicher das er es irgendwann zurück bekommt. Nicht von Jim, denn

am nächsten tag trifft Jo einen Wildfremden Menschen mit einer Anarchischen Einstellung

Er Braucht etwas zu essen und bekommt es auch, allein aus dem Fakt herraus das er etwas zu essen braucht.

Bei uns funktioniert so etwas, da ich allerdings viele Menschen kenne die Mir nichts zu essen geben würden wenn ich es brauche ist es recht schwer. Das hält mich persönlich aber nicht davon ab einem Menschen der mir nichts zu essen geben würde, trotzdem etwas zu geben. Da ich mir sicherbin es kommt irgendwann von Irgendwehm zurück.

Ich habe schon etwas zurück bekommen und gebe viel .

Nützlich oder?

[Obi-Biber]

"Wer in seiner Jugend, nicht Links war, hat kein Herz. Wer nach seiner Jugend noch links ist, hat kein Hirn."

Der Spruch ist ja der oberhammer und je mehr Leute ich aus der jungen Union kennen lerne desto mehr passt der. Wer hat den AUsspruch geprägt?

Ich bin mir nicht sicher, aber vermutlich war es sogar unser eisenharter Meister aller Sprüche, Sir Winson Churchill...

[hubel]

schon möglich,

Ist nicht gemeint das so eine Differenzierung in alten jahren vielzu einfach ist,

das das Problem nicht mehr bei Links oder rechts sondern liegt.

Das Mensch erkennt das es Unzählbare verschiedene Ströumungen gibt?

[Obi-Biber]

Ja, das steckt da sicher auch mit drin. Als Jugendlicher ist man oft mit "einfachen Lösungen" bei der Hand, weshalb oft dieses "seht ihr es denn nicht? es ist doch so einfach!" hervorkommt. Naja, man sollte den SPruch nicht groß erklären, so für sich sagt er schon mehr, als jeder weitere Hinweis ^^

[DocSommer]

Ok:

Ein fiktives BEispiel was sich anwenden lässt.

Jim und Jo sind Freunde, wenn einer von ihnen kein essen mehr hatt kommt er zum anderen. Egal ob dieser ihm dafür etwas zahlt , er kriegt etwas zu essen, denn sein gegenüber ist sich sicher das er es irgendwann zurück bekommt. Nicht von Jim, denn

am nächsten tag trifft Jo einen Wildfremden Menschen mit einer Anarchischen Einstellung

Er Braucht etwas zu essen und bekommt es auch, allein aus dem Fakt herraus das er etwas zu essen braucht.

Bei uns funktioniert so etwas, da ich allerdings viele Menschen kenne die Mir nichts zu essen geben würden wenn ich es brauche ist es recht schwer. Das hält mich persönlich aber nicht davon ab einem Menschen der mir nichts zu essen geben würde, trotzdem etwas zu geben. Da ich mir sicherbin es kommt irgendwann von Irgendwehm zurück.

Ich habe schon etwas zurück bekommen und gebe viel .

Nützlich oder?

Nützlich.... das Beispiel ist für mich so realitätsfremd, dass ich mich zu diesem Beispiel eigentlich nur schulterzuckend und lautlos äußern kann.

Ich hungere nicht und kenne auch niemanden, der bei mir um Essen betteln würde.

Und selbst wenn ich mich erbarme, dann sehe ich darin eher einen Akt der Solidarität (was ich zu viel habe, gebe ich jemanden, der zu wenig hat) und weniger Anarchistische Grundzüge. In dem Fall erwarte ich natürlich nicht, dass diese arme Person irgendwann mit einem Präsentkorb auf der Matte steht, um meine Gabe auszugleichen.

Ich denke, darauf wolltest du mit deinem Beispiel nicht heraus, kann darin aber leider nicht mehr darin erkennen.

[Tolayon]

Das mit der Anarchie hatten wir schon mal, im Endeffekt läuft das Ganze darauf hinaus dass kein Staat mehr und keine festgelegten Gesetze mehr vonnöten sind, da alle Menschen von sich aus vernünftig und eigenverantwortlich handeln...

Im großen Maßstab kann man das in absehbarer Zeit auf jeden Fall vergessen, dazu ist die Menschheit noch viel zu unreif. In Wahrheit würden nach dem Wegfall der staatlichen Autorität die nächst Stärkeren, allen voran wohl die Großkonzerne, die Macht an sich reißen. Anarchie hieße bei unserem derzeitigen menschlichen Stand Sozialdarwinismus, nur die Angepasstesten (nicht notwendigerweise auch die Stärksten), jeder ist sich selbst der Nächste. Mag sein dass es ein paar idealistische Leute und Organisationen gibt die den Schwachen tatsächlich auch ohne Staat soziale Unterstützung anbieten wollen, doch dürften die klar in der Minderheit sein.

Und wer jetzt glaubt es ist nur eine Frage der Zeit, so möchte ich wissen: Wie lange dauert es denn bis das Chaos zum Paradies wird, bis auch die habgierigsten Kapitalisten - noch dazu aus eigener Einsicht - zu barmherzigen Wohltätern geworden sind?

[hubel]

STimmt schon, deswegen setzte ich mich dafür ein das mehr Menschen etwas darauf halten.

@DocSommer

Ja du Hungerst nicht, aber ein Extrem Großer Teil der Menschen Hungert.

Würdest so einem Menschen etwas zu Essen geben wenn er fragt?

Und von wegen Realitätsfremd, bei uns Funtioniert es sehr Gut.

In Unseren Kreisen haben wir alle nicht Sonderlich viel und lebven eigentlich sehr gut.

Ist das keine Realität?, Deswegen setzen wir uns Dafür ein das Mehr Menschen auf den Ticker kommen. Denn Wenn wir das nicht tun, wird es auch nie Flächendeckend Geschehen.

Anarchisten sind Träumer, Einverstanden!

Aber träumer sind mir Lieber als Egos!

Und Tolayon schrieb das es in Absehbarer Zeit nicht so sein wird,

wie gesagt wenn wir nicht Anfangen den Anarchistischen Gedanken zu Schätzen und Pflegen, und zu Kultivieren. Wird es nie Passieren,

denn "IN ABSEHBARER ZEIT" Heisst nicht nie oder?

Und ich Will das es meinen Kindern und deren Kindern gut geht,

[Locutus]

Und ich Will das es meinen Kindern und deren Kindern gut geht

Wollen das nicht alle?

Du, ich... .

Selbst Saddam Hussein, George Bush, Cäsar, Attila, Lenin, Stalin und Mork vom Ork wollen das.

Nur definieren wir das wohl alle ein klein wenig anders und sehen das von unterschiedlichen Positionen.

Besser spät als nie?

Ich tippe eher auf nie - denn es bräuchte in dieser selbstlosen Welt nur einen einzigen, der ein klein bisschen weniger selbstlos wäre um wieder in die alten Verhaltensmuster zu verfallen.

Es liegt einfach nicht in der menschlichen Natur.

[hubel]

@alle, schön das die Dikussion Gesitteter Geworden ist (Besonder mich selbst Anschau)

Aber george Bush , und alle weiteren die du Nanntest.

Setzten viele Energien darin das es halt nur Ihren Kindern in Zukunft gut geht.

Und das ist etwas was sich Ändern kann.

In Diesem Punkt Liebe ich die Budhisten, die haben dem rest der Menscheit viel Vorraus.

[DocSommer]

@Hubel:

Ja du Hungerst nicht,  aber  ein Extrem Großer Teil der Menschen Hungert.

Würdest so einem Menschen etwas zu Essen geben wenn er fragt?

Grundsätzlich nein, unter gewissen Umständen ja. Bisher wurde ich niemals darauf angesprochen, daher musste ich auch nie abwägen. Hier in Hamburg gibt es die "Hamburger Tafel" oder ähnliche Hilfsorganisationen, die dafür sorgen, dass niemand hungern muss. Natürlich gibt es trotzdem Leute, die hungern - das liegt dann aber daran, dass die Scham zu groß ist, sich an eine Hilfsorganisation zu wenden.

Und  Tolayon schrieb das es in Absehbarer Zeit nicht so sein wird,

wie gesagt wenn wir nicht Anfangen den Anarchistischen Gedanken zu Schätzen und Pflegen, und zu Kultivieren. Wird es nie Passieren,

denn "IN ABSEHBARER ZEIT" Heisst nicht nie oder?

So lange unser Planet Ressourcen bereithält, die nicht für alle Menschen reichen (Rohstoffe, Konsum-, Gebrauchs- und Verbrauchsmittel) wird sich an der heutigen Mentalität "wenig bis gar nichts" ändern.

Es ist so, als steht die Menschheit vor einem großen Kuchen, der nicht für alle reicht.

Dabei ist es gleichgültig, ob ich anarchistisch, kapitalastisch oder gar nicht denke, der Kuchen reicht in keinem Fall für alle.

Wer ein Stück von diesem Kuchen haben möchte, der sollte zusehen, dass er etwas aus seinem Leben macht - die eigenen Ansprüche bestimmen, wie hoch man seine Ziele stecken und daran arbeiten muss. Manch einer will vielleicht sogar zwei oder drei Stücke von dem Kuchen, dementsprechend muss er sich aber auch ins Zeug legen. Der eine sieht darin Egoismus, der andere sieht darin seine Selbstverwirklichung.

So oder so - gewinnen kann man dieses Spiel nur durch Ehrgeiz, einige wenige schaffen es mit einer großen Portion Glück - letztendlich ist das die Realität von heute.

Ich selbst finde diese Art zu leben angenehm, denn ich bin ein ehrgeiziger Mensch und arbeite hart, um meinen eigenen Ansprüchen gerecht zu werden. Ich behaupte nicht, dass ich meine Ziele bereits erreicht habe, aber der Weg ist das Ziel und dieser Herausforderung stelle ich mich gerne.

Mit diesen Zeilen im Hinterkopf kann ich dir nochmal deine Frage beantworten:

Würdest so einem Menschen etwas zu Essen geben wenn er fragt?

Wenn mich nun jemand um Essen bittet, weil er in meinen Augen unverschuldet in diese Situation geraten ist, dann werde ich wohl in irgendeiner Form Hilfe leisten.

Wenn mich jemand um Essen bittet, weil er nicht gewillt ist, für sein Stück Kuchen ehrgeizig zu arbeiten, dann werde ich dieser Person eiskalt den Rücken zudrehen.

[hubel]

Hmm, das lustige ist, das wenn die Verteilung geändert werden würde.

Und Alternativen Aufgeschlossen weder. Der Kuchen Locker für alle reichen würde.

Doch gibt es zu viele die dann an Macht verlieren würde, deshalb Besorgen sie sich den ganzen Kuchen um die anderen von einem Anhängig zu machen. Das ist meiner Meinung nach Kapitalismus

[Zero]

Wenn mich jemand um Essen bittet, weil er nicht gewillt ist, für sein Stück Kuchen ehrgeizig zu arbeiten, dann werde ich dieser Person eiskalt den Rücken zudrehen.

Tja Doc, manche Menschen sind aber nicht so ehrgeizig wie du. Dies kann viele Gründe haben! Meistens liegt das aber an den Erfahrungen die diese Menschen im leben machen.

Desweiteren finde ich deine Einstellung ziemlich unsozial. Nicht alle Menschen sind gleich und nicht alle Menschen haben das selbe Potential. Deshalb sollte man sich um die schwächeren kümmern und ihnen nicht einfach den Rücken zuwenden, denn nicht die Menschen sind an ihrem Leid schuld sondern das System.

[Captain Ritzus]

Nicht alle Menschen sind gleich und nicht alle Menschen haben das selbe Potential

Aber es gibt den Unterschied zwischen nicht wollen und nicht können,

und ich denke mal hier sind die Leute gemeint die nicht wollen.

Warum sollte ich auch jemand helfen der nichts für seinen Lebensunterhalt tun will?

[Werewolf]

Das vorangebrachte Beispiel ist überhautp nicht anarchisch, sondern eher altruistisch und daher meiner Meinung nach überhaupt nicht verwendbar.

[DocSommer]

@hubel,

Ich habe nicht alles von deiner Antwort verstanden, da ich durch deine Grammatik nicht durchsteige - ich will mich nicht aufspielen, mache selbst genug Fehler, aber es wär schön, wenn wir uns bemühen, anständige Sätze zu bilden.

Hmm, das lustige ist, das wenn die Verteilung geändert werden würde.

Hä?

Und Alternativen Aufgeschlossen weder.

Ob ich was Brötchen habe?

Der Kuchen Locker für alle reichen würde.

Du willst wohl darauf hinaus, dass man das, was uns zur Verfügung steht gleichmässig und fair verteilen sollte?

Wie soll das in einer freien Wirtschaft funktionieren? Das kannst du nur machen, in dem du von oben herab sanktionierst (das stünde schon im Konflikt zur Anarchie), denn freiwillig wird sich kaum ein gut situierter Mensch auf den Verzicht von Lebensqualität und Luxus einlassen - ehrgeizige Menschen schreiten lieber nach vorn, als zurück.

Doch gibt es zu viele die dann an Macht verlieren würde, deshalb Besorgen sie sich den ganzen Kuchen um die anderen von einem Anhängig zu machen. Das ist meiner Meinung nach Kapitalismus

Kapitalismus muss nicht in jeder Form unmenschlich oder schlecht sein, es gibt verschiedene, kapitalistische Aspekte, die unterschiedlich zu bewerten sind.

Ich würde nicht behaupten, dass ich beruflich oder privat ausserordentlich viel Macht besitze, möchte mir meinen Lebensstandart aber trotzdem durch meine bereits erläuterte Einstellung festigen. Man darf nicht davon ausgehen, dass sich nur mächtige Menschen davor fürchten werden, ihren Lebensstandart zurückschrauben zu müssen.

@Zero:

Desweiteren finde ich deine Einstellung ziemlich unsozial. Nicht alle Menschen sind gleich und nicht alle Menschen haben das selbe Potential.

Das habe ich niemals behauptet, ich habe das klar differenziert und nicht alle in einem Topf geworfen. Mitunter schadet es nicht, sich einen Beitrag durchzulesen, wenn man darauf antworten will.

denn nicht die Menschen sind an ihrem Leid schuld sondern das System.

Ich hasse diese Flosskel, erstrecht, wenn sie unargumentiert dahingeklatscht wird.

Immerhin (er)spare ich mir deshalb die Gegenargumentation...

[Werewolf]

Wenn ich mir die Definitionen aus mehreren Wörterbüchern zum Thema "Anarchie" anschaue, so drängt sich mir die Frage auf, ob manche Herrschaften hier diesen Begriff falsch verstehen:

"Anarchie: politischer Zustand, in dem Verfassung, Recht und Gesetz ihre Geltung verloren haben. In der allgemeinen Staatslehre: ein Zustand, in dem alle Herrschaft von Menschen über Menschen aufgehoben ist."

"An|ar|chie auch: A|nar|chie [–çi, griech.] f. 11 Gesetzlosigkeit, politische Unordnung "

Die im Zusammenhang geforderte "Selbstlosigkeit" wird in keiner meiner Quellen erwähnt...

[DocSommer]

@ Werewolf:

Darüber bin ich auch gestolpert, da mir zum Thema Anarchie auch nicht mehr als deine Beschreibung in den Sinn gekommen ist.

Eine Definition ersetzt keine Beschreibung und diese kann, je nachdem wer sie verfasst, so aussehen:

Anarchie (vom griech. "an archos" = "ohne Herrschaft") ist das Ideal einer Gesellschaftsordnung ohne Herrschaft, die auf den Prinzipien der Gleichberechtigung, der gegenseitigen Hilfe und Solidarität, auf individueller Freiheit und freiwilliger Zusammenarbeit basiert. Die Menschen in einer Anarchie können selbst über ihr Leben und über die Gestaltung ihrer Umwelt entscheiden; der Einzelne Mensch hat dabei ein Höchstmaß an Freiheit, die erst dort endet, wo sie die Freiheit oder Würde anderer Menschen berührt. Die Gesellschaft befähigt und ermutigt ihre Mitglieder, ihre Bedürfnisse und Interessen selbst in die Hand zu nehmen. Sind davon auch andere Menschen betroffen, so müssen Lösungen gefunden werden, die von allen Betroffenen getragen werden können. Es gibt in der Anarchie keine Hierarchien, folglich auch keine Regierung. Entscheidungen werden stattdessen durch direkte Demokratie von den Menschen gefällt, die von der jeweiligen Problematik betroffen sind. Es gibt keine Herrschafts- oder Überwachungsinstrumente wie etwa Polizei oder Militär.

Auch das Geld ist als Machtfaktor ausgeschaltet, idealerweise gibt es weder Geld noch Tauschhandel, sondern die Güter sind für alle Menschen frei zugänglich. Es gibt keinen Zwang zur Arbeit. Der Staat als zentraler Regierungs- Verwaltungs- und Steuerungsapparat, aber auch als durch Staatsgrenzen oder Abstammung definierte "Volksgemeinschaft", existiert nicht mehr. An die Stelle einer einheitlichen und für alle verbindlichen Gesellschaft tritt eine Vielfalt von parallel existierenden und miteinander vernetzten gesellschaftlichen und sozialen Gebilden.

Diese Zeilen decken sich wiederum mit den hier erörterten Themen.

[Zero]

Ich hasse diese Flosskel, erstrecht, wenn sie unargumentiert dahingeklatscht wird.

Immerhin (er)spare ich mir deshalb die Gegenargumentation...

Es mag zwar nur eine Flosskel sein, aber es ist die verdammte, abgefuckte Wahrheit.

bye the way: du kannst sagen was du willst, aber deine Ausführungen klingen für mich trotzdem ziemlich unsozial.

[hubel]

Das Beispiel zeigt einen Aspekt der Anarchischen Ideologie auf.

Natürlich nicht jeden. Aber es wurde Gefragt welchen nutzen es bringen würde.

Von der Anarchistischen Bewegung ausgehend sollte die Definition verwendet werden die sie selbst für sich in Anspruch nimmt. Also die Soziale.

jetzt stellt euch mal vor, es passiert etwas das das alles hier zusammenstürtzen lässt,

wer überlebt dann dann?

Die Stärkeren und/oder die Ultra Sozialisten und Anarchisten.

[hubel]

Klar ist seine Einstellung unsozial.

Aber in Anbetracht der MEntalität die über die Jahre in der Welt Aufgekommen ist, ist das auch nicht verwunderlich.

Das soll kein Angriff sein.

p.s. ich werd mich bemühen, ordentliche VErständliche Sätze zu bilden.

z.B. könnte mit dem Getreide das dür die Fleischproduktion Verprasselt wird, die komplette 3.Welt ernährt werden.

Bearbeitet 1. April 2005 von hubel

[DocSommer]

@Zero:

Es mag zwar nur eine Flosskel sein, aber es ist die verdammte, abgefuckte Wahrheit.

Nein, es ist DEINE verdammte, "abgefuckte" Wahrheit und vielleicht ändert sich deine Einstellung ja noch, da du sicher - wenn überhaupt - am Anfang deiner beruflichen Laufbahn stehst.

bye the way: du kannst sagen was du willst, aber deine Ausführungen klingen für mich trotzdem ziemlich unsozial.

Das du das so siehst - damit kann ich leben.

@Hubel:

jetzt stellt euch mal vor, es passiert etwas das das alles hier zusammenstürtzen lässt,

wer überlebt dann dann?

Die Stärkeren und/oder die Ultra Sozialisten und Anarchisten.

Wenn hier alles zusammenbricht, sind wir nicht allein auf der Welt und wir werden sicher internationale Unterstützung erfahren, um das System wiederherzustellen.

Das Problem ist allerdings, dass es national keinen absehbaren Anlass geben wird, alles zusammenbrechen zu lassen.

Wenn nun weltweit alles zusammenbrechen sollte, dann wierden diejenigen überleben, die ihr Schicksal am intelligentesten in die Hand nehmen und das können Personen mit den unterschiedlichsten Einstellungen sein.

Klar ist seine Einstellung unsozial.

Aber in Anbetracht der MEntalität die über die Jahre in der Welt Aufgekommen ist, ist das auch nicht verwunderlich.

Das soll kein Angriff sein.

Ich fühle mich nicht angegriffen, da ich weiß, dass dieses Urteil nicht allgemein gültig ist. Unsozial bin ich lediglich aus einer bzw. deiner anarchistischen Perspektive, die zum Glück nicht als repräsentativ für unsere Gesellschaft zu betrachten ist.

Bearbeitet 2. April 2005 von DocSommer

[Werewolf]

z.B. könnte mit dem Getreide das dür die Fleischproduktion Verprasselt wird, die komplette 3.Welt ernährt werden.

Und wenn sich keiner von uns waschen würde, könnte man jede Menge Wasser einsparen. Zudem kann man mehr Flächen landwirtschaftlich nutzen, wenn die Menschen nicht in festen Häusern lebten.

In meinen Augen hinkt dein Beispiel also.

Nein, es ist DEINE verdammte, "abgefuckte" Wahrheit und vielleicht ändert sich deine Einstellung ja noch, da du sicher - wenn überhaupt - am Anfang deiner beruflichen Laufbahn stehst.

Ich stimme Doc absolut zu. Wer über einen längeren Zeitraum hart für sein Gehalt und damit seinen Lebensunterhalt gearbeitet hat, der bringt einfach kein Verständnis für die "Faulen" in unserer Gesellschaft auf.

[hubel]

Aber das ist auch nur EINE Wahrheit.

Ghandi sagte einmal das man niemanden nach seiner Warheit leben lassen soll.

Das Wort Abgefuckt, greift allerdings die andere Warheit an.

Und ein Fauler hatt vieleicht eine andere Lebenseinstellung, eine andere Warheit.

Er ist einfach anders, warum hast du dafür kein verständniss?