Benedikt XVI.

[Yngwie Malmsteen]

Naja, wenn Rat Singer das Vorhandensein von Kindern in solchen Beziehungen (und das kommt zwar selten, aber dennoch vor) als Vergewaltigung! bezeichnet, ist das nicht gerade von Nächstenliebe geprägt.

Würde ich z.B. sagen, dass ich alles ganz toll und voll in Ornung finde, dann würde ich Lügen und das wäre respektlos. Ich finde Respekt hat mehr mit Ehrlichkeit als mit uneingeschränkter Toleranz zu tun.

Aber du repektierst doch trotzdem deine Freunde und umgekehrt, wie du es gerade geschrieben hast.

Ich dachte denen ist es völlig egal, was der Papst oder die Chirsten sagen, wo ist dann das Problem?

Wenn du in einer katholisch geprägten Verwandtschaft aufgewachsen bist, ist das sehr wohl ein Problem.

Wenn dir als Kind ständig die Meinung vorgehalten wird, die eben ein Papst kundtut, und dich das in deinem Denken so beeinflusst, das du später an deinen Selbstzweifeln fast zerbrichst, hat man eine andere Sicht darauf.

Habe ich damals darum gebeten? Nein.

Heute mag es egal sein, aber kalt lässt das einen nicht; genauso wenig wie Rassismus einen Farbigen und Antisemitismus einen Juden das nicht kalt lässt.

Im Endeffekt fühlen sich immer mehr Leute von der Kirche, verlassen, weil diese für die nicht da ist oder nicht toleriert. Was dazu führt, das immer mehr ihr den Rücken zukehren.

Und dennoch gibt es Leute (ich nicht oder nicht mehr), die trotzdem noch zur Kirche gehören wollen.

Was verwerflich ist oder nicht, ist doch Ansichtssache. Das Recht hast du in Deutschland doch schon.

In Deutschland ja. Aber besuche mal christliche geprägte Menschen in einem südwesteuropäischen Bergdorf, in dem du gebeten wirst, aus Rücksicht auf religiöse Gefühle

1.) dich selber als ein Kind aus einer wilden Ehe zu Verleugnen (die Leute könnten ja daran anstoss nehmen)

2.) Deine langjährige Beziehung und somit den Menschen, den du liebst zu verleugnen!

(Du könntest den Leuten ja deine Orientierung auf die Nase binden)

Ein solches Schweigen bringt zwar leid über die betroffenen Menschen, aber ist DAS etwa Respekt, wenn ich über mich selber lügen soll?

Wieso jetzt so ein Aufruhr hier gemacht wird (Brandstiftung?), verstehe ich nicht ganz.

Weil das jemand tut, der grosse Macht hat und so mehr Leute beeinflusst! DAS ist ein Unterschied.

Und zwischen nicht gutheissen und Verdammen ("Tolerierung des Bösen") ist auch ein Unterschied.

Also ob das was mit Abwertung zu tun hat, weiss ich nicht. Aber man erwartet doch von der Kirch, das sie zu gesellschaftlichen Fragen Stellung bezieht.

Dann darf die Kirche nicht erwarten, das die Betroffenen Leute zu den Aussagen KEINE Stellung bezieht.

Im Übrigen erhebe ich nicht den Anspruch einer "Ehe", womit "Pseudo-Ehe" einfach nur quatsch ist.

Sehr wohl aber in einer Beziehung zu leben, in der die selben (auch konserativen) Werte gelebt werden (können) wie in den Beziehungen anderer Menschen.

Was wäre denn die Alternative?

Etwas keine Beziehung? Einsamkeit?

DAS zu verlangen ist unmenschlich und barbarisch.

Ich habe festgestellt, das gerade die Leute trotz oder mit konserativen Ansichten, die selber einsam sind, meiner Beziehung respektieren.

Dennoch ist die Wortwahl etwas taktlos.

Was wäre es denn, wenn ich irgendeine Frau heirate, nur um den Begriff "Ehe" zu entsprechen? Hauptsache die vom papst vorgeschrieben Lebensform, und die Voraussetzung (Liebe zwischen 2 menschen) ist nebensächlich?

Na, wenn DAS dann erst recht keine "Pseudo-Ehe" sein soll.

Ausserdem finde ich es falsch alles in einem Atemzug gleichzustellen und zu verurteilen.

Bin ich mit meiner Orientierung an Abtreibungen, Ehescheidungen, Kinderlosigkeit anderer schuld? NEIN!

So klingt das aber in meinen Ohren, und genau dagegen wehre ich mich.

Die Eigenschaft schwul zu sein, heisst nicht die oben genannten Punkte gutzuheissen.

Die Gemeinsamkeit in den Dingen liegt darin, das sie durch die liberale Gesellschaft angeprochen werden können, während die Themen früher tabu waren.

[ColtSeavers]

Ach, ist die Hetze des Papstes gegenüber Homosexuellen etwa KEINE geistige Brandstiftung?

Ach Yngwie, Göbbels hat gehetzt. Ich würde mal nicht 'so' übertrieben formulieren, nur weil deine persönlichen Empfindlichkeiten berührt werden.

An sich hat er alle Formen der Liebe ohne Ehe als verwerflich kritisiert.In den meisten Fällen wird er da nicht mehr ernst genommen, in einigen aber schon.

Und das ist aber das schlimme, da einiges bei manchen Leuten auf fruchtbarem Boden fällt.

Der Papst muß als Oberhaupt der Kirche sein Idealbild der Gesellschaft gradlinig vertreten, ausformulieren und hoffen, daß es auf fruchtbaren Boden fällt. Der Mann kann in dieser Position nicht WischiWaschi verkünden und immer nachbessern wie unsere jetztige Regierung an irgendwelchen Gesetzen.

Und was das verwerfliche angeht,....nichts wird so heiß gegessen, wie's in Rom gekocht wird.

Respektvoll? ja wo erhalte ICH (und Millionen andere meiner Art) denn Respekt.

Seid ihr jetzt schon eine eigene Art ..... Spezies08/Tütüt ? Du erwartest doch nicht wirklich Respekt nur wegen deiner sexuellen Neigung ?

Wenn jemand meint, aus welchen Gründen auch immer, seinen Glauben nicht leben zu können in der kath.Kirche, wir sind ein freies Land, tretet aus.

Die kath.Kirche ist nie eine basis-demokratische Veranstaltung gewesen und wird es auch nicht in absehbarer Zeit werden.

An sich stimmt die Formulierung nicht ganz. Die Menschen in Europa haben 2000 Jahre kath. Kirche überstanden.

Falsch, niemand hat jemanden überstanden. Die Kirche und die Menschen in Europa haben 2000 Jahre europäische Geschichte gemeinsam überstanden und sich daraus weiterentwickelt. Kirche und Menschen kann man nicht getrennt sehen.

Hasstiraden gegen sich liebende Menschen

Komm' auf den Teppich. Der Papst hat keinen Hass gepredigt.

Inwiefern ist das verwerflich, wenn ich nach MEINER Neigung glücklich lebe? Habe ich nicht das Recht dazu? Nimmt sich das die Mehrheit etwa nicht raus?

Wer schränkt dich ein? Wirst du für irgendwas bestraft? Wird dir irgendwas verboten? Nein. Womit ihr euch nur einfach abfinden müßt, ist, die heterosexuelle Mehrheit akzeptiert euch in den meisten Fällen heut zu Tage, aber verstehen wird sie euch nie. Das werdet ihr auch nicht erzwingen.

Für eine Person dieses Amtes hat er von Anfang an von vielen einen solchen "Respekt" erhalten, der dieses Amtes nicht würdig ist. Dafür aber hatte er sich auch vorher schon einen "Ruf" gemacht.

Deine Meinung über den neuen Papst ist zwar nicht besonders hoch, Ratzinger hat ja auch in vielen Fällen ganz andere Ansichten wie du, aber trotzdem gilt er als hochgebildeter, intilligenter, alter Herr,....und vorm Alter, vor hoher Bildung und Intilligenz kann man schon etwas Respekt haben.

Gott zum Gruße C.S.

[Yngwie Malmsteen]

eid ihr jetzt schon eine eigene Art ..... Spezies08/Tütüt ? Du erwartest doch nicht wirklich Respekt nur wegen deiner sexuellen Neigung ?

Wieder diese typische, überhebliche Haltung.

Nein, ich erwarte keine BESONDERE Behandlung wegen meiner Neigung.

Ich erwarte nur die gleiche Behandlung wie die anderen auch.

Es geht nicht um "besser".

Aber hat man um diese Sonderbehandlung gebeten, als es z.B. um den §175 ging?

Nein.

Also, was soll ich denn bitteschön erwarten?

Ich erwarte "nur" den Respekt dafür, das ich in einer Beziehung lebe wie andere auch, den andere auch erhalten und die ich andere auch gewähre.

Oder darf ich das nicht wirklich? Wenn doch nur die Orientierung kritisiert wird (das ist eine Seite), warum dann aber auch die Partnerschaften (in denen dieselben Werte gelebt werden!)? Ich lasse meine Beziehung doch nicht als "wertlos" bezeichnen, und mich somit beleidigen oder gar verletzen. Tu ich doch im Umkehrschluss auch nicht.

Da ist sogar die evangelische Kirche weiter.

Wenn jemand meint, aus welchen Gründen auch immer, seinen Glauben nicht leben zu können in der kath.Kirche, wir sind ein freies Land, tretet aus.

Wir drehen uns im Kreis... dann soll die Kirche das auch anerkennen, das dort ihr "Hoheitsgebiet" endet, und nicht den Anspruch stellen selbst ÜBER diese Leute zu stehen.

Der Papst muß als Oberhaupt der Kirche sein Idealbild der Gesellschaft gradlinig vertreten, ausformulieren und hoffen, daß es auf fruchtbaren Boden fällt

Mal an das Resultat gedacht? "Hoffen?" Weil die Worte der Päpste auf fruchtbarem Boden gefallen sind, durfte meine Mutter als ledige schwangere Frau Spiessrutenlaufen, weil sie nicht dem Ideal entsprach.

Was gibt es da zu hoffen? Das auf diesem "fruchtbaren" Boden die Anhänger des Papstes diejenigen ausschliessen oder verurteilen, die dem Ideal nicht entsprechen?

Das ist natürlich ok, wenn Menschen deshalb verletzt werden.

Heute beklagt sich die Kirche über Geburtenrückgang.

Damals hat unverheiratete Schwangere verteufelt. Respekt vor meinem (damals noch ungeborerenen) Leben? Fehlanzeige.

Womit ihr euch nur einfach abfinden müßt, ist, die heterosexuelle Mehrheit akzeptiert euch in den meisten Fällen heut zu Tage, aber verstehen wird sie euch nie.

Was gibt es da nicht zu verstehen? 2 sich liebende Menschen gehen eine Beziehung ein. Punkt. Das ist nichts anderes.

Und wie die Abstimmung in der Schweiz gezeigt hat, scheint das die Mehrheit sehr wohl zu verstehen.

Wer schränkt dich ein? Wirst du für irgendwas bestraft? Wird dir irgendwas verboten?

Es gibt ein Dutzend Beispiele wo ich mich im Alltag zurückhalte, wo man mir dann vorwerfen würde "man muss ja nicht mit der Orientierung prahlen", würde ich es nicht tun.

Seltsamerweise ist das der Mehrheit NICHT bewusst, das sie das selber tut.

Aber du hast recht. Ich sollte mich nicht so einschränken lassen.

Ein anderes Beispiel: betroffene Jugendliche sind oder waren bis vor kurzem - dank katholischem Einfluss - vor der Aufklärung eingeschränkt.

Noch jetzt läuft die Kirche Sturm dagegen, das betroffene Jugendliche "informiert" werden. Und damit meine ich nicht "Bravo-Aufklärung". Das war in meiner Jugend sehr hilfreich.

Noch ein Beispiel?

Sie hindert Angestellte in einer solche Partnerschaft sich abzusichern. Falls sie es doch tun: Kündigung. Tolle Nächstenliebe bei der derzeitigen Lage. Das hat natürlich nichts mit bestrafen zu tun.

Noch eins?

Sie wehrt sich entschieden dagegen, das Kinder in diesen Partnerschaften abgesichert werden können. Kindeswohl?

Und wie Kurn schon schrieb:

Natürlich darf die Kirche Stellung beziehen.

ABER:

Ist das ein Dialog mit den betroffenen Menschen? Nein.

Wenn das Resultat das ist, das ihr immer mehr Menschen den Rücken zukehren, dann darf sie sich nicht über den Mitgliederschwund wundern.

Zeitgeist hin oder her, ich dachte der Kirche soll für den Menschen da sein und nicht umgekehrt.

Mir tut es nur um die Menschen leid, die in ihrer Gemeinde tätig sind, ihren Glauben so leben wie er eigentlich gepredigt wurde (Nächstenliebe) und mich so akzeptieren wie sie sind, aber immer kleiner werden oder vor dem aus stehen, (die Gemeinden werden immer weniger), weil der oberste Chef mit seinen Dogmen immer mehr Menschen vertreibt, die sich im Stich gelassen fühlen.

Denn die können wahrlich nicht dafür, was dieser von sich gibt.

Und unter diesen gibt auch Menschen dieser Neigung.

und vorm Alter, vor hoher Bildung und Intilligenz kann man schon etwas Respekt haben.

Klar, vor Weltfremdheit, Homophobie, Ignoranz zolle ich ihm den gleichen Respekt, wie umgekehrt.

Komm' auf den Teppich. Der Papst hat keinen Hass gepredigt.

Nö. Das haben auch die geistigen Brandstifter der Mörder von Matthew Sheppard auch nicht getan.

Wurden zwar nicht vom Papst angestachelt, aber diejenigen die dieses Opfer des Hassverbrechens verhöhnen schimpfen sich auch christlich.

Ratzinger hat ja auch in vielen Fällen ganz andere Ansichten wie du,

Wenn man den Gerüchten glaubt, dann hat er aber etwas mit mir gaymeinsam. :angry:

Bearbeitet 8. Juni 2005 von Yngwie Malmsteen

[cyberfaust]

Intelligenz schützt ja nun nicht vor Dummheit !

Zum glück hat die katholische kirche nicht mehr soviel macht wie früher.

Aber es gibt genug Extreme Katholiken die die Worte des Papstes als Aufforderung

auffassen Aktiv was gegen Homoehen, wilde Ehen usw. zu unternehmen das Ärzte

die abtreibungen durchführen Angefeindet und ermordet werden ist auch das werk

sogenannter guter Christen.

Hätte die katholische kirche noch so viel macht wie früher hätten wir wohl auch

heute einen ausgewachsenen krieg der Religionen wie früher Christentum gegen

Islam.

Ich halte diesen ganzen mist mit Religion für schlecht. Religionen haben mehr schaden

als Nutzen gehabt sie haben mehr leben gekostet als gerettet.

mann muss ja nichtmal bis in den Nahen Osten gehen um den Wahnsinn den

Religion hervorruft zu sehen die sache Steinwürfe auf katholische Schulkinder in

Nordirland im jahr 2001 ist schlimm genug nur weil sie durch eine Evangelische

Wohngegend zur schule gingen der weg war übrigens der Kürzeste.

Das hat zwar nichts mit Ratzinger zu tun aber aber sowas kann bei unbedacht

ausgesprochenen worten besonders von geistigen Führern rauskommen !

der herr Papst sollte sich um wichtigere dinge als um die Homoehe und verhütung

kümmern.

[ColtSeavers]

...und nicht vor dummen Postings anderer.

Diese extremen Katholiken, wie du sie darstellst, wo begegnen dir die?

cyberfaust@"Ich halte diesen ganzen mist mit Religion für schlecht. Religionen haben mehr schaden

als Nutzen gehabt sie haben mehr leben gekostet als gerettet."

Hoch lebe der atheistische Sozialismus, ein Hort voller Wärme und Menschlichkeit.

Versuch nicht immer Religion/Kirche im Hier und Jetzt mit dem Griff in die Vergangenheit schlecht zu machen. Religion/Kirche in ihrer Zeit ist nur so gut oder so schlecht, wie die Menschen, die in dieser Zeit leben.

Der Papst hat nicht zum Krieg gegen den Islam aufgerufen, die Mehrheit der Katholiken wollen den Dialog mit dem Islam anstatt Konfrontation.

Ich stimme dir zu, daß der Nordirland-Konflikt eine Schande für Europa ist, aber es ist nur oberflächlich gesehen katholisch gegen protestantisch. Wenn du dich etwas mit Geschichte auskennen würdest, wüßtest du, daß dieser seit dem 12./13.Jhrd andauernde Konflikt kein Glaubenskrieg ist, sondern ein Konflikt der Nationen, Iren gegen Engländer, die nun mal zufällig unterschiedlichen Konfessionen angehören.

cyberfaust@"Das hat zwar nichts mit Ratzinger zu tun aber aber sowas kann bei unbedacht

ausgesprochenen worten besonders von geistigen Führern rauskommen !"

Mit Verlaub, kein Papst hat den Iren gesagt, sie sollen Steine auf kleine protestantische Schulkinder schmeißen. Ach ist mir nicht bekannt, daß der Erzbischof von Canterbury Meuchelmorde an Katholiken gut heißt.

cyberfaust@"der herr Papst sollte sich um wichtigere dinge als um die Homoehe und verhütung

kümmern."

Kann er doch. Um die Homoehe braucht er sich nicht zu kümmern, weil sie in der kath.Kirche nicht existent ist und wird. Um Verhütung braucht er sich auch nicht zu kümmern, er ist ja enthaltsamer Single.

[Yngwie Malmsteen]

Kann er doch. Um die Homoehe braucht er sich nicht zu kümmern, weil sie in der kath.Kirche nicht existent ist und wird. Um Verhütung braucht er sich auch nicht zu kümmern, er ist ja enthaltsamer Single.

Ja also, dann sind wir uns ja einig! Darauf bin ich doch die ganze Zeit aus.

Bei dieser "Homo-Ehe" geht es um die Möglichkeiten sich rechtlich abzusichern, und das hat mit dem Staat zu tun, nicht mit der Kirche. Denn um den Segen in der Kirche geht es doch dabei gar nicht.

Warum also Wirbel um etwas, was nicht existiert? Warum hält sie sich dann nicht aus dem Thema raus?

Das Gegenteil ist der Fall, sie hat noch Druck auf katholische Politiker ausgeübt.

Auch zum Thema Verhütung frage ich mich, woher der Papst dann die Erfahrung nimmt, das zu beurteilen.

Seltsam. Wir sind uns in diesem Punkt einig, aber so ganz stimmt da ja nicht. Denn wenn es wirklich so wäre, würde es die Kontroversen nicht geben.

Alle würden ihr Leben leben und sich bei dem der anderen raushalten.

[ColtSeavers]

Yngwie@:Nö. Das haben auch die geistigen Brandstifter der Mörder von Matthew Sheppard auch nicht getan.

Wurden zwar nicht vom Papst angestachelt, aber diejenigen die dieses Opfer des Hassverbrechens verhöhnen schimpfen sich auch christlich.

Bow!!! Natürlich wurden die nicht vom Papst angestachelt. Auch wenn du geschickt nochmal die Kurve kriegst, finde ich deine Formulierungen und dein unterschwelliges Inverbindungsetzen mehr als peinlich.

Ob wir uns einig sind, glaube ich eher nicht. Wünscht du, daß die Homoehe und die "normale" Ehe auf standesamtlicher Ebene in allen Belangen (Rechte/Pflichten) gleichgeschaltet ist, sind wir uns schon wieder uneinig. Würde sich für deinen Wunsch aber eine Mehrheit in der Bevölkerung finden, bin ich natürlich Demokrat genug.

Yngwie@:Das Gegenteil ist der Fall, sie hat noch Druck auf katholische Politiker ausgeübt.

Ist doch ihr gutes Recht, in einer Demokratie Einfluß in gesellschaftspolitischen Fragen auf die Politik zu nehmen. Versuchen eure Verbände bestimmt auch.

C.S.

[cyberfaust]

Irgendwie habe ich den eindruck du hast scheuklappen immer nur das gute sehen

Die Kirche/Religion ist für Vieles Gutes Verantwortlich aber auch für schlechtes wenn auch nicht direkt !

mir sind zum glück noch keine Dieser extremen Katholiken Persönlich über den weg

gelaufen aber es gibt sie wie in jeder Religion oder willst du das bestreiten ?

Ich bin nicht gegen den Glauben an Gott sondern gegen die einengung dieses

Glaubens in Regeln einer Allmächtigen Kirche Einer sagt so sollte es sein und alle

anderen sollen sich daran halten. Nun wird es nicht befohlen aber Erwartet hält man

sich nicht an die regel wird man in einigen gemeinden Angefeindet bedroht und

geschnitten wie es oft den Schwulen und lesben geht gerade in Ländlichen gegenden

wo die Kirche noch mehr zulauf hat als in einer Großstadt

Die Monstrosität Kirche war und ist Überholt. Man sollte die vergangenheit niemals

ausklammern besonders die der Kirche die sich immer wieder die hände schmutzig

machte dann anschliessend in Unschuld wusch (Ich sage hier nicht das die Kirche

direkt was mit gewalt gegen Homosexuelle zu tun hat aber Indirekt sehr wohl sie gibt

schliesslich den Anstoss)

Mir ist schon bekannt das es in Irland nicht mehr Primär um Religion sondern Irland

gegen England geht aber Eben unter dem Deckmantel der Religion ebenso wie im

konflikt Palistina gegen Israel und in vielen anderen ecken der der welt.

[Yngwie Malmsteen]

Mit dem Unterschied, das sich diese Verbände für die Belange der Betroffenen einsetzt.

Welche "Belange" hat die Kirche denn da, wenn ihr "Hoheitsgebiet da aufhört?

Ich dachte Kirche und Staat wären getrennt?

Ich selber habe in Themen wie Abtreibung und Kinder selber eine konserative Haltung, ABER:

Ich stelle meine Meinung darüber nicht über die der anderen Leute, zumal ich von den Themen gar nicht betroffen bin, und ich mich somit nicht für "kompetent" halte, das zu beurteilen. Ich kann nur sagen, das ich selber hier und da anders entscheiden würde, wäre ich in der Lage.

Kann ich das denn nicht von anderen auch erwarten?

Und diese Verbände hätte es ohne die Ursachen erst gar nicht gegeben:

An diesen Ursachen, ist die kath. Kirche nicht ganz unschuldig.

Es liegt in der Natur des Menschen, das er sich gegen Unterdrückung wehrt.

So war es bei den Frauen nicht anders, ebenso bei den Farbigen.

Und was die Rechte/Pflichten angeht:

Wenn es darum geht Pflichten aufzuerlegen, dann war/ist der Staat ganz schnell dabei gleichzuschalten.

Wenn festgestellt wird, das es zulässig ist, die Rechte ebenfalls zu gewähren, dann ist der Staat auf einmal ganz langsam bei der Umsetzung.

Würde sich für deinen Wunsch aber eine Mehrheit in der Bevölkerung finden, bin ich natürlich Demokrat genug.

Nun, du weisst ja nicht was ich wünsche, aber so läuft es bei UNS eben nicht.

Eine Sache, die typisch ist für die deutsche Bürokratie:

Wenn es darum geht, das das Volk entscheiden darf, dann sind wir als Bürger plötzlich unmündig. Volksabstimmung in Deutschland? Ne, traut man dem Volk nicht zu.

Gemessen an dem Ergebnis in der SChweiz würde sich dafür sicher eine Mehrheit finden.

Aber ich zweifle daran, das die Kirche diesen Willen respektieren würde.

Und da setzt meine Kritik an, in Bezug auf ihr "Hoheitsgebiet", wie ich es oben beschrieben habe.

[ColtSeavers]

Yngwie@ Was hat das mit der Trennung von Staat und Kirche zu tun? Wir Katholiken sind Teil dieses Staates, dieser Gesellschaft, warum sollte die kath.Kirche sich nicht um unsere Belange bei Politikern bemühen dürfen? Oder dürfen das nur Schwulen und Lesbenverbände und .....der ADAC?

Cyberfaust@ Nein, ich habe keine Scheuklappen an und wenn ich mich umschaue, sehe ich heute nicht nur positives. Nur verstehe ich nicht, warum ihr beide versucht den Papst z.B. mit irgendwelchen Extremisten und Mördern in den USA textlich in Verbindung zu setzen.

Meine Einschätzung ist, daß die Kirche wieder Aufwind bekommt. Die wirtschaftliche Lage vieler ist ungewiß, gesellschaftliche Werte sind zuviele verloren gegangen, die Kirche wird wieder Zulauf haben.

cyberfaust@:(Ich sage hier nicht das die Kirche

direkt was mit gewalt gegen Homosexuelle zu tun hat aber Indirekt sehr wohl sie gibt

schliesslich den Anstoss)

Bitte? Wer ist hier eigentlich Brandstifter? Nehmen wir mal Kardinal Lehmann, für mich ein integrer Mann und eher gemäßigt in der kath.Kirche, der soll indirekt den Anstoss zu Gewalt gegen Homosexuelle geben? Selbst unserem erzkonservativen Kardinal Meissner würde ich sowas nicht unterstellen, auch wenn dieser eine kantige Meinung zu Homos hat. Verliert man automatisch die Achtung vor einem anderen Menschen, wenn man weiß, daß er Katholik oder kath.Würdenträger ist?

Darf man eurer Meinung nach eigentlich sagen, daß man Homosexualität für unnormal und unnatürlich hält. Oder ist man dann schon Anstifter für irgendeinen losgelassenen, bekloppten Amokläufer?

C.S.

[Yngwie Malmsteen]

Versetz dich doch mal in die Lage der Leute:

Die bist so wie du bist, und wirst dafür von den Leuten benachteiligt, beschimpft, geschnitten, ignoriert.

Nur, weil ein Kirchenfürst meint, den Glauben ÜBER das Wohl der Leute stellen zu müssen?

Denk doch mal an die Folgen für den Umgang mit den betroffenen Leuten.

Die Kirche hat mit ihrer Einstellung dazu genug leid über die Menschen gebracht.

Darf ich dir diese "Folgen" mal aufzählen?

Die ganze Jugend voller Selbstzweifel, das Gefühl der Einzige zu sein, sich im Stich gelassen zu fühlen, mit niemanden reden zu können, daran fast zu zerbrechen, bis hin zu Suizidgedanken!

Alles nur weil man auf dieses

Darf man eurer Meinung nach eigentlich sagen, daß man Homosexualität für unnormal und unnatürlich hält

lange genug eingebleut bekommen hat!

"Unsereins" ist auch ein Teil der Gesellschaft, und ich wehre mich dagegen in den Rand gestellt zuwerden.

Verliert man automatisch die Achtung vor einem anderen Menschen, wenn man weiß, daß er Katholik oder kath.Würdenträger ist

Diese Achtung beruht auf Gegenseitigkeit. Und stell dir vor, auch ich bin auf dem papier katholisch.

Darf man eurer Meinung nach eigentlich sagen, daß man Homosexualität für unnormal und unnatürlich hält.

Habe ich als Betroffener mir das bieten zu lassen? Hat sich ein Farbiger Rassismus gefallen zu lassen? Habe ich als betroffener nicht das Recht, mein leben zu leben?

Die Zeiten in denen die Kirche die Menschen bevormundet, sind zum glücklich(sein) vorbei.

Nenn es meinentwegen unnormal, aber die Sehnsucht eines Menschen nach Zweisamkeit ist mit Sicherheit nicht unnatürlich. Denn mit dem blossen Gefallen Praktiken an sich (das ist doch das, was die Kirche verurteilt, oder) hat die Orientierung herzlich wenig zu tun. Aber das ist natürlich schwer nachzuvollziehen, da man die Orientierung und den Menschen eben darauf reduziert.

Und das hat nichts mit einer "Entscheidung" zu tun.

Im Übrigen:

Du benutzt Verhütung? Hattest Sex vor der Ehe? Dann bist du laut Ratze genauso unnormal.

Anscheinend scheint sich die Mehrheit der Katholiken ja genauso zu handhaben, sonst würdest du in diesem Fall wissen wie das ist, wenn einem so eine "Achtung" entgegenschlägt.

Ach, das hätte ich übersehen:

Wir Katholiken sind Teil dieses Staates, dieser Gesellschaft, warum sollte die kath.Kirche sich nicht um unsere Belange bei Politikern bemühen dürfen? Oder dürfen das nur Schwulen und Lesbenverbände und .....der ADAC?

Als katholisch getaufter habe ich nicht um dieses Belangen gebeten, mich homophob (Folgen s.o.) zu erziehen. Ich habe nicht darum gebeten überhaupt katholisch getauft zu werden.

Auch nicht um meine Orienterung. )Im Gegensatz zu letzterem aber steht eine Entscheidung, die man über mich getroffen hat.

Aber inwiefern ist das für dich von Belang, welche Rechte ich habe?

Nimmt der LSVD das denn etwa auch für dich in Anspruch? Nein.

Bearbeitet 8. Juni 2005 von Yngwie Malmsteen

[cyberfaust]

Jeder der Kirchenwürdenträger soll sagen können was er/sie meint aber es sollte

nicht so aussehen als würde dies für den ganzen Kirchenapparat gelten und jeder

Gläubige muss/soll sich daran halten. Und Ratze ist nunmal Stellvertreter gottes auf

erden und sollte für verständnis und versöhnung aufrufen nicht zur ausgrenzung und

zum verzicht auf Verhütung.

Das werfe ich im vor nichts anders ! Alles andere was ich aufzählte sind dinge die

aus solchen Meinungs Äusserungen entstehen können.

Die Zehn gebote sind genug.

ich bin nicht bibelfest aber wo steht geschrieben Gott hatte gesagt ..

Ihr sollt nicht verhüten

Ihr müsst heiraten

Ihr müsst Hetero sein ..

[kurn]

@Yngwie Malmsteen

Dann darf die Kirche nicht erwarten, das die Betroffenen Leute zu den Aussagen KEINE Stellung bezieht.

Das ist ja auch völlig in Ordnung. Es hatte mich nur gewundet, dass hier anscheinend einige völlig überrascht und enttäuscht waren, dass der neue Papst solche Sachen sagt.

Ausserdem finde ich es falsch alles in einem Atemzug gleichzustellen und zu verurteilen. Bin ich mit meiner Orientierung an Abtreibungen, Ehescheidungen, Kinderlosigkeit anderer schuld? NEIN! ...Die Eigenschaft schwul zu sein, heisst nicht die oben genannten Punkte gutzuheissen.

Gege ich dir absolut recht.

Da ist sogar die evangelische Kirche weiter.

Dass kann man jetzt positiv oder negativ verstehen

Ist das ein Dialog mit den betroffenen Menschen? Nein.

Das ist wohl war. Es ist aber auch unheimlich schwer jemanden zu sagen dass man das was er tut nicht für richitg hält, ihn trotzdem respektiert und nicht verurteilt. Viele Leute reagieren sehr extrem, wenn man es wagt ihren Lebensstil in irgendeiner Weise zu kritisieren (und ich meine nicht die Meinung jedem ständig aufs Auge drücken). In Deutschland muss man anscheinden jeden und alles tolerieren sonst ist man intolerant weil Liberal=gut und Konservativ=böse (das suggerieren doch die Medien).

Zeitgeist hin oder her, ich dachte der Kirche soll für den Menschen da sein und nicht umgekehrt.

So soll es sein.Durch klare moralische Grundsätze eine gewisse Stabilität zu bieten gehört aber auch dazu.

Bei dieser "Homo-Ehe" geht es um die Möglichkeiten sich rechtlich abzusichern, und das hat mit dem Staat zu tun, nicht mit der Kirche. Denn um den Segen in der Kirche geht es doch dabei gar nicht.

Wieso wollen denn so viele paare eine Kirchliche Trauung?

@cyberfaust

Ich halte diesen ganzen mist mit Religion für schlecht. Religionen haben mehr schaden als Nutzen gehabt sie haben mehr leben gekostet als gerettet.

Kann man so oder so sehen. Die Kirche hat schon Krankenhäuser, Waisenhäuser, Armenhäuser und Hospitze unterhalten, als sich der Rest der Menschheit einen Dreck um solche Menschen gekümmert hat.

Und Ratze ist nunmal Stellvertreter gottes auf

erden und sollte für verständnis und versöhnung aufrufen nicht zur ausgrenzung und

zum verzicht auf Verhütung.

Also selbst als Gott persönlich auf Erden wirkte hat er viele Dinge gesagt, die der Mehrheit damals so gar nicht gepasst hat und nicht immer nur zur Versöhnung aufgerufen (Ausgrenzung gehörte natürlich nicht dazu, Verhütung war da nicht so das Thema wie heute)

ich bin nicht bibelfest aber wo steht geschrieben Gott hatte gesagt ..

Ihr sollt nicht verhüten

Ihr müsst heiraten

Ihr müsst Hetero sein ..

Ersteres wird meines Wissens nach nirgendwo gesagt.

Zum zweiten Punkt muss man sehen, dass in der Bibel Sexualität klar in die Ehe (zwischen Mann und Frau) gehört. Alles andere wird verurteilt. Ist mir bewusst, dass das jetzt einige nicht gerne hören, aber so steht es geschrieben.

Zu drittem: Also wenn du es unbedingt wissen willst lies Röm 1, 26-27; 1. Kor 6, 9-10; 1. Tim 1, 9-10 oder auch Lev 18, 22 und Lev 20, 13 (wobei es sich hier um das Gesetz des Volkes Isreal handelt)

[Yngwie Malmsteen]

Na, da nimmt das Thema ja doch wieder eine etwas sachliche Wendung.

Ich gebe zu, das ich mich schonmal zu einigen zu heftigen Statements hinreissen lasse, weil ich mich persönlich angegriffen fühle, auch wenn es nicht so sein soll.

Das ist ja auch völlig in Ordnung. Es hatte mich nur gewundet, dass hier anscheinend einige völlig überrascht und enttäuscht waren, dass der neue Papst solche Sachen sagt.

Eigentlich sind seine Äusserungen nicht überraschend.

Wenn es darum geht den Kurs von Johannes Paul II fortzuführen, muss ich den Verantwortlichen recht geben - sowenig mir das passt - in ihrem Sinne richtig entschieden zu haben.

Die Enttäuschung trifft diejenigen (vermute ich zumindest), die auf das Auseinandersetzen nötiger Reformen gehofft haben. Damit wird einiges aufgeschoben.

(Bevor es hier zu einer Kontroverse kommt: Ich rede nicht vom Zeitgeist - das die Messen nicht mehr in lateinisch gehalten werden, war doch auch eine Reform)

Die Folge ist, das sich noch mehr Menschen von den Gemeinden abwenden.

Klar, es ist einfach gesagt "wenn's euch nicht passt, dann tretet aus".

Die Gemeinden schrumpfen immer weiter, und mir tun insofern die Leute leid, die sich in ihrer Gemeinde engagieren, und darüber stöhnen das Ihnen die Mittel gestrichen werden.

Das sind auch nicht die Leute gegen die sich mein Groll richtet. Das sind die Leute, die mich so akzeptieren würden wie ich bin (würde ich noch dazu gehören), sondern das betrifft die Institution an sich.

So soll es sein.Durch klare moralische Grundsätze eine gewisse Stabilität zu bieten gehört aber auch dazu.

Auch das muss nicht im Widerspruch zueinanden stehen.

Moralische Grundsätze wie Treue und Fürsorge kann ich auch auf meine Sicht übertragen, selbst wenn andere das nicht so sein.

Wieso wollen denn so viele paare eine Kirchliche Trauung?

Im muss gestehen, das ich nicht den Eindruck habe das es so ist (soviele Paare), und es auch nicht das ist, was ich von der Kirche erwarte.

Hier würde ich sagen das MIR diese Forderung zu weit ginge.

Bei den Forderungen die ich "mitverfolge" geht es um die staatliche Anerkennung.

Das ist ein Unterschied, und im Umkehrschluss müsste die Kirche auch zugestehen, das -wenn sie den Segen verweigert- sie aber anerkennt, das dies Sache des Staates ist.

Wobei sich aber dieses Paradoxum ergibt:

Da ein Lebenspartner dann von der Kirche aus als ledig gilt (sprich "diese Form sei nicht existent"), dann könnte dieser noch immer jemanden anderen Geschlechts kirchlich heiraten. Was aber dann natürlich nicht staatlich anerkannt wird.

Sprich einmal kirchlich verheiratet, auf der anderen Seite staatlich verpartnert.

(Ein beliebtes Beispiel unter den Gegnern, aber eigentlich realitätsfern)

Versetze ich mich mal in die Leute, die die kirchliche Trauung fordern, kann ich mir vorstellen das sich die Betroffenen nach dem Ritual sehnen.

Aber mein Ding wäre das konsequenterweise nicht.

Das ist wohl war. Es ist aber auch unheimlich schwer jemanden zu sagen dass man das was er tut nicht für richitg hält, ihn trotzdem respektiert und nicht verurteilt. Viele Leute reagieren sehr extrem, wenn man es wagt ihren Lebensstil in irgendeiner Weise zu kritisieren (und ich meine nicht die Meinung jedem ständig aufs Auge drücken).

Ich verstehe das du hier differenzierst, aber leider klingt das in den Ohren der Betroffenen eben anders.

Man ist sensibilisiert und reagiert dementsprechend empört, wie das eben z.B. im Thread "Kinderschänder" hochgeht.

Zum anderen verbindet man damit negative Erfahrungen, so wie es bei mir der Fall sein mag.

Kann man so oder so sehen. Die Kirche hat schon Krankenhäuser, Waisenhäuser, Armenhäuser und Hospitze unterhalten, als sich der Rest der Menschheit einen Dreck um solche Menschen gekümmert hat.

Dieser "Schaden" kommt nicht von der Religion an sich, sondern der Umgang der Religionen unter/miteinander.

Wenn jede den Anspruch erhebt als Allgemeingültig zu gelten und somit keine anderen akzeptiert, klingt das in den Ohren der anderen Religion überheblich.

Deshalb ist es mit einem "austreten" nicht unbedingt getan.

Denn diese "Nicht-Akzeptanz" trifft auch diese Leute.

Beispiele gefällig?

Meine Mutter hätte mir den Vogel gezeigt, wenn ich als 14-jähriger gesagt hätte "ich gehe nicht mehr in die Kirche, ich darf jetzt selber entscheiden".

Nix da. ich musste brav bis 17 noch jeden Sonntag in die Kirche gehen.

Vor 2 Jahren im Urlaub, MUSSTE ich mich mehrfach rechtfertigen, weshalb ich nicht in die Kirche mitgehe. Auf jede Antwort die nächste Frage, bis ich dann genervt gesagt habe "ich bin ausgetreten". (Bin ich ja innerlich längst). Respekt darauf? Fehlanzeige.

Mir ist dann sehr vieles bewusst geworden, weshalb einiges im Leben falsch oder schlecht lief, und das hat mich in meiner Kritik nur bestärkt.

Es wird einfach munter augegrenzt, ob sich da jemand verletzt fühlt, wird nicht gefragt.

So durften 2 Verwandte, die zu den Zeugen Jehovas abgewandert sind (ok, deren Argumente fand ich auch nicht gerade gut) auch noch bei der Hochzeit nicht dabei sein!

Weshalb, das durfte aus "Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle" nicht offen gesagt werden! Meiner streng katholischen Oma würde das ins Grab bringen...

Tolles Miteinander von religiösen und nicht-religiösen Menschen...

Zum zweiten Punkt muss man sehen, dass in der Bibel Sexualität klar in die Ehe (zwischen Mann und Frau) gehört. Alles andere wird verurteilt. Ist mir bewusst, dass das jetzt einige nicht gerne hören, aber so steht es geschrieben.

[sarkasmus-Mode an]

Die Geniesser von Krusten- und Schalentieren werden es ebenfalls nicht gerne hören.

Hebt sich das nicht auf? Wenn Sex nur in eine Ehe gehört, dann ist das zwischen Personen gleichen Geschlechts irrelevant, da diese eh keine Ehe eingehen können, und auch nicht wie Mann und Frau Sex haben können.

Aber Kurn, hast du dich auch brav an diese Regeln gehalten? [/sarkasmus-Mode off]

[kurn]

@Yngwie

Zuerst einmal: Du hast da ja eine turbulente Familie! Also meine Schwiegermutter ist auch “Gut Katholisch” und für die sind die Baptisten eine Zusammanfassung aller Horrormeldungen die es je in den Medien über irgehdwelche krassen Sekten gegeban hat. Wir haben stehts viel Spaß zusammen

Egal, wie war das: Freunde und Feinde sucht man sich aus, Familie bekommt man einfach so

Bevor es hier zu einer Kontroverse kommt: Ich rede nicht vom Zeitgeist - das die Messen nicht mehr in lateinisch gehalten werden, war doch auch eine Reform

Reformen können absolut sinnvoll sein. Nur gibt es Grenzen. Wenn Reformen dazu verkommen, dass man sich die Religion so hinbiegt, wie man gerade will, dann richten sie eher Schaden an.

Die Folge ist, das sich noch mehr Menschen von den Gemeinden abwenden.Klar, es ist einfach gesagt "wenn's euch nicht passt, dann tretet aus".

Was interessant ist. Die evangelische Landeskirche versucht es ja seit langem jedem Recht zu machen (z.B. Homoehe, wo wir gerade beim Thema sind). Das Resultat: genau so viele Austritte. Ich denke heutzutage wollen die Leute, welche sich für Glauben interessieren keine Wischi-Waschi-Lehren sondern suchen eine gewisse Stabilität. Und die anderen die nicht interessiert sind lasse sich auch so nicht in die Kirchen locken. Das ist zumindest mein Eindruck.

Versetze ich mich mal in die Leute, die die kirchliche Trauung fordern, kann ich mir vorstellen das sich die Betroffenen nach dem Ritual sehnen.Aber mein Ding wäre das konsequenterweise nicht.

Also ich denke so konsequent sollten auch Heterosexuelle Paare sein. Wer nie in die Kirche sollte konsequenter Weise auch darauf verzichten. Ist dann eh nur Show bzw ein sinnloses Ritual.

Die Geniesser von Krusten- und Schalentieren werden es ebenfalls nicht gerne hören

Häh? Ich glaub ich sitz gerade auf dem Schlauch...

[Tolayon]

Es gibt mal wieder Neuigkeiten an der Katholiken-Front:

Kampf dem Teufel

[CptJones]

Es gibt mal wieder Neuigkeiten an der Katholiken-Front:

Kampf dem Teufel

Wenns scheh macht.