Homosexualität in Star Trek - Ja oder Nein?

[TalShiar]

Wahrscheinlich ist Polygamie verboten um die Rechte der Frau zu schützen. Polygamie könnte unter Umständen außer Kontrolle geraten, so dass Frauen gezwungen werden andere Ehefrauen neben sich zu dulden. (Könnte ich mir jedenfalls vorstellen)

Den Vergleich mit der Sodomie finde ich auch ziemlich unpassend, aber dazu brauche ich nichts mehr sagen, das haben Tolayon und Idic Vulcan schon getan.

Zwischen zwei ... ich sag mal Lebewesen (um auch Tiere mit einzuschließen) sollte erlaubt sein, was beide wollen. Sodomie fällt nicht in diesen Bereich, Homosexualität auf jeden Fall.

Im Übrigen sehe ich das Grundgesetz nicht als moralische Basis. Dafür ist es viel zu unflexibel und Moral ändert sich so verdammt schnell.

(Edited by TalShiar at 9:24 pm on Jan. 18, 2002)

[Werewolf]

Zu Sodomie: meine äußerung bewegte sich im theoretischen rahmen.

polygamie nein, weil die frauen zu schützen? und wie wäre es bei dem fall, wenn eine frau, mehrere männer haben will? Außerdem talshiar, ist doch der "sinn" der polygamie, mehrere Ehepartner zu dulden.

Naja und Moral ändert sich zwar, mitunter auch schnell, aber ist dies begrüßenswert? brauchen wir nicht auch eien feste basis?

Ach, so noch "böse" zwischenfrage :

erklärt mal einem unbedarftem menschen ( nein ich meine mich nicht selbst lol), wieso sodmonie ( um dieses beispiel mal aufzugreifen, meinetwegen nehmt irgendwas anderes) pervers ist/sei und Homosexualität ned.

(Edited by Werewolf at 12:22 am on Jan. 19, 2002)

[idic vulcan]

Quote: from Werewolf on 12:10 am on Jan. 19, 2002

Ach, so noch "böse" zwischenfrage :

erklärt mal einem unbedarftem menschen ( nein ich meine mich nicht selbst lol), wieso sodmonie ( um dieses beispiel mal aufzugreifen, meinetwegen nehmt irgendwas anderes) pervers ist/sei und Homosexualität ned.

(Edited by Werewolf at 12:22 am on Jan. 19, 2002)

Oh Mann, such Dir mal ein neues Argument!

Denn wie gesagt: Für mich ist alles (wie Du es so schön nennst) pervers, was nicht "sane, safe and consensual" ist. Und genauso würd ich es auch einem unbedarften Menschen erklären - bzw. je nach unbedarftheitsgrad erstmal bei den bienchen und blümchen beginnen....

[Werewolf]

Ist doch gar kein Argument gewesen, sondern nur eine Frage.

Naja, lassen wir es vielleicht doch besser sein...

[TalShiar]

@ Werewolf

Solange die Frauen der Vielehe zustimmen sehe ich da kein Problem. Ihre Entscheidung, nicht meine. Aber wo es kein Gesetz gibt, können Dinge leicht außer Kontrolle geraten und irgendwann fragt einfach keiner mehr, ob du die einzige Frau deines Mannes sein willst.

Poligamie für Frauen gibt es auch, heißt Polyandrie (ich hab mich durch ein paar Lexika gefressen), kommt aber recht selten vor (irgendwo in Afrika und Tibet). Auch hier bin ich der Meinung, dass es erlaubt sein sollte, solange die Beziehung auf gegenseitigem Einverständnis basiert. Aber seien wir mal ehrlich, die Wahrscheinlichkeit dass ein Mann von einer Frau unterdrückt wird ist doch ziemlich gering, oder?

So, jetzt aber Schluß mit Polygamie, sonst werd ich hier bald als Feministin abgestempelt.

Zum Thema Moral: Die Gesellschaft entwickelt sich, alte Moralvorstellungen werden durch Veränderungen untauglich. Solche Veränderungen sind zum Beispiel neue Technologien (Klonen u.a.), die Säkularisierung und die Globalisierung. Man kann sich unter neuen Bedingungen nicht auf alte Werte stützen, sonst kollidiert beides (wie man sieht).

Und ich glaube wir haben eine feste Basis. Im Allgemeinen ist sehr genau bestimmt, was moralisch gut (Menschlichkeit, Ehrlichkeit ...) und was moralisch schlecht (Mord, Missbrauch...) ist. Nur die Details verändern sich.

Zu dem Sodomie-Thema kann ich nur hinzufügen, dass Sodomie in Deutschland seit 1969 nicht mehr strafbar ist, da Tiere keinen Rechtsschutz haben.

(Edited by TalShiar at 10:19 pm on Jan. 19, 2002)

[TalShiar]

Hey werewolf, schreibst du jetzt echt nicht mehr?

[Werewolf]

Wat? Doch doch, ich denke nur nach. Vielleicht sollten erst mal wieder die Waffen abkühlen. Oder machen wir es mal umgekehrt. Wieso ist eurer Meinung nach "es" normal? Vorher habe ich habe ich ja versucht, daggen zu argumentieren. versucht ihr jetzt mal, dafür...

[Holo Doc]

Auszug, "Der Brockhaus-4.aktualisierte Auflage":

pervers [lat.] verkehrt, widernatürlich. Perversion (die), Umkehrung der nat. Gefühle u. Triebe, bes. des Geschlechtstribs. Perversität (die), abnorme Form der Geschlechtsbefriedigung.

Aus einem rein wisenschaftlichen Standpunkt betrachtet ist der Geschlechtstrieb/akt reines Mittel zur Vortpflanzung bzw. zur Arterhaltung. Wird der Geschlechtsakt vollzogen ohne diesen Zweck zu erfüllen bzw. erfüllen zu können ist dies wider der natürlichen Eigenschaft und somit nach obiger Definition pervers! Insofern ist weiters pervers zu Verhüten, da somit ebenfalls der Zweck nicht erfüllt werden kann.

Soviel zu meinem Standpunkt als Logiker und Wissenschaftler.

Persönlich denke ich jedoch, dass jeder tun soll was ihm gefällt, solange es keinen driten schadet (und ich fühle mich durch Homosexuelle keineswegs geschädigt oder belästigt!!!).

Ich möchte bitte nochmals AUSRÜCKLICH darauf hinweisen, dass obiger gedankengang rein LOGISCH und jenseits von GUT und BÖSE verfasst wurde.

Homosexuelle Charaktäre in ST fänd ich interessant, solangs nich Überhand nimmt, das Traumschiff von der Bullyparade is meiner Meinung nach eine gut gelungene, geniale Satire mit Stil.

[idic vulcan]

"Holo Doc on 10:08 pm on Jan. 20, 2002:

Auszug, "Der Brockhaus-4.aktualisierte Auflage"

*loooooool* Priiiiiiima!

"..., das Traumschiff von der Bullyparade is meiner Meinung nach eine gut gelungene, geniale Satire mit Stil."

Finde ich auch! Die machen das absolut super!

werewolf schrieb:

"Oder machen wir es mal umgekehrt. Wieso ist eurer Meinung nach "es" normal? Vorher habe ich habe ich ja versucht, daggen zu argumentieren. versucht ihr jetzt mal, dafür..."

Werewolf, dreimal darfst Du raten, warum ich "es" normal finde...

(Das mit "Lass Dir mal ein neues Argument einfallen" war übrigens nicht böse gemeint, also, verstumme hier bloß nicht, okay?!)

So, aber mal was anderes:

Ich schätze mal, die Klingonen wären ein absolut homophobes Völkchen. Die sind so grandios verklemmt und auf ihr Machismo eingeschossen.

Und aus diesem Grunde würd ich ja soooooo gerne Worfs Reaktion sehen, wenn er von einem schwulen what-ever angemacht würde.... :SHINNER:

[Werewolf]

"Laß dir mal ein Argument einfallen"...

nee, bin nicht deswegen verstummt. und fasse es auch nicht böse auf.

wie gesagt, vulkanier und klingonen können m.E. nicht homo sein. diie gründe nennt ihr ja selbt!

[TalShiar]

Werewolf, ich glaube die Hauptfrage ist nicht warum Homosexualität als normal angesehen werden sollte (denn da gibt es zugegebenerweise ein paar Definitionsschwierigkeiten, da das Wort "normal" immer nur die Eigenschaften der Mehrheit  beschreibt), sondern warum sie akzeptiert und repektiert werden sollte.

Wenn ich mir eine meine Meinung über irgendjemanden bilden möchte, versuche ich mich immer in denjenigen hineinzuversetzen. Und jetzt stell dir mal vor -nur rein hypothetisch- du wärst schwul. (Bitte nimm mir das nicht übel, ist nur ein Rollenspiel.)

Nehmen wir mal an du hast während deiner Jugend gemerkt, dass es dich zum gleichen Geschlecht hinzieht, hast vielleicht schon Kontakt aufgenommen. Für das andere Geschlecht hast du keine Gefühle (außer freundschaftliche natürlich) und könntest sie auch nicht erzwingen. Und nun fangen deine Mitmenschen plötzlich an dich schief anzusehen, schlecht über dich zu reden, dich womöglich auszulachen. Sie nennen dich unnormal, pervers und andere Dinge, die ich hier nicht schreiben möchte. Sie wollen nicht, dass du in ihrer Nähe bist.

Wie würdest du dich da fühlen? Was solltest du ändern? Du kannst dich nicht heterosexual machen und willst es auch nicht, weil du dich so wie du bist wohlfühlst.

Hast du kein Recht ein Teil der Gesellschaft zu sein?

[Werewolf]

Fühlt man sich tatsächlich wohler? Oder wenn ja, macht man sich es nicht zu leicht?

Wäre es nicht einfacher, dem arbeitskollegen, den ich nicht ausstehen kann, eins aufs maul zu geben? Oder muß ich trotzdem nicht meine gefühle ( z.B. Zorn, ein Gefühl das in jedem Menschen steckt) unterdrücken, weil es falsch wäre?

PS: Ich nehme Rollenspiele nie übel. ganz im gegenteil, wie du schon sagtest, so kann man sich gut in jemanden hineinversetzen.

[TalShiar]

"Wohler" hab ich nicht gesagt. Sie fühlen sich mit ihren homosexuellen Partnern GENAUSO wohl wir uns mit unseren heterosexuellen Partnern fühlen.

Den zweiten Teil deines Posts hab ich nicht ganz verstanden.

Dem Kollegen eine runter zu hauen ist immer falsch (außer der Kollege fängt an), reden ist besser. Und dabei sollte man seine Gefühle unter Kontrolle haben, damit man einigermaßen objektiv argumentieren kann.

Aber ich seh den Zusammenhang zu meinem Post nicht ganz. Kannst du das noch mal erklären? Danke.

[Werewolf]

Hmm, du sagtest im vorangegangen etwas in der art ( nicht wörtlich ) "wenn er sich als homo sozusagen wohler und zufriedener fühlt als als hetero, dann sollte er dabei bleiben".

mit meinem besipiel will ich sagen: es gibt viele situationen, wo man sich manche sachen leichtermachen kann, wodurch sie aber nicht besser werden.

falls ich dein post falsch verstanden habe, sorry!

[idic vulcan]

Quote: from Werewolf on 10:54 pm on Jan. 21, 2002

mit meinem besipiel will ich sagen: es gibt viele situationen, wo man sich manche sachen leichtermachen kann, wodurch sie aber nicht besser werden.

Mh, es würde die ganze Situation also "besser" machen, wenn ich mich belüge, alle mir wichtigen Menschen, eine in mich verliebte Person? Wenn Sex und Liebe nicht Lust und Erfüllung sondern Selbsthass und Krampf bedeuten?

Wenn ich mal von Deiner eigenen Homepage zitieren darf:

"..., aber mit den selben Botschaften, die Star Trek groß gemacht haben: Toleranz, Respekt und Gene Roddenberrys “das Glas ist halbvoll”-Optimismus. "

[Werewolf]

D´oh!

Damit kriegt ihr mich noch

[idic vulcan]

Quote: from Werewolf on 3:51 pm on Jan. 22, 2002

D´oh!

Damit kriegt ihr mich noch

Yippieh!

:uglyjump:

[TalShiar]

@ werewolf

Ah, alles klar, jetzt hab ich's kapiert: Er macht es sich leichter, wenn er schwul bleibt.

Das Problem ist nur, dass ein Homosexueller nicht zum Heterosexuellen werden KANN. Das heißt, wenn er es sich "schwerer" machen wollte, dann hieße das, seine Gefühle unterdrücken und für immer ohne Partner leben. Und das wäre -finde ich- verdammt schwer und ein bisschen viel verlangt.

Und nochmal zum Thema "wohler". Wie gesagt, "wohler" meinte ich nicht. "Wohler" können sie sich nur fühlen wenn sie sowohl eine homesexuelle als auch eine heterosexuelle Beziehung gehabt haben und .nachdem sie beides verglichen haben- entscheiden dass die homosexuelle Beziehugn besser war. Aber -ich sag mal- 90 % der Homosexuellen hatten nie eine heterosexuelle Beziehung. Sie fühlen sich also nicht wohler, sondern genauso wohl wir wie.

[Werewolf]

Naja, in einem Punkt hattest du recht, Tal Shiar:

die diskussion läuft erfreulicherweise ruhig und sachlich ab!

[Tuckchen]

Nach einiger Zeit der Abstinenz will ich mich auch mal wieder zu Wort melden.

Erst einmal bin ich sehr erfreut über die Diskussion hier und über die Sachlichkeit dabei. Und dass Werewolf als anfänglicher "Total-Ablehner" nun doch so langsam "einsichtig" wird, ist meines Erachtens ein großer Erfolg und dokumentiert ein Stück auch die Aufgeschlossenheit der Trekkies.

Noch ein wenig zu der Situation von Homosexuellen heute: Also aus meiner Sicht ist das Thema zwar immer noch gesellschaftlich brisant, aber die Toleranz wenn nicht sogar Akzeptanz hat doch deutlich zugenommen. Ich für meinen Teil kann behaupten, dass sich durch mein Outing als Schwuler bislang nur positive Reaktionen ergeben haben. Sicher ist dabei auch immer ein Stück weit Aufklärung nötig und man kann auch nicht verlangen, dass es sofort jeder versteht. Aber selbst bei hart gesottenen Homo-Gegnern konnte ich wenigsten Toleranz erreichen. Zudem ist der Zusammenhalt in der "Community" sehr groß, zumindest empfinde ich das so. Man hat also quasi eine Art großer Familie und soweit ich das beobachten kann auch im Alter.

Also ich lebe sehr gut als Schwuler und fühle mich in keinster Weise irgendwie ausgegrenzt oder so. Man sieht es mir nun auch nicht unbedingt an, aber verbergen tue ich es auch nicht. Wenn ich auf das Thema zu sprechen komme, stoße ich eher auf Neugier als auf Ablehnung.

Ansonsten kann ich nur sagen. Es gefällt mir hier! Weiter so.

[Werewolf]

he, einsichtig bin ich immer noch net. ich lehne es nach wie vor ab.

da müsst ihr noch viel mehr versuchen

[Tuckchen]

Ähm, jaaaa... Wie ist denn das jetzt gemeint? WAS sollen wir denn versuchen? Nein, was ich meinte, ist dass Du zwar den Homocharakter generell ablehnst, aber Deine Haltung zu Homosexuellen hat sich zumindest ein wenig geändert, oder liege ich da total falsch? Wenn ja, siehe 2. Frage (oben)

[Werewolf]

In wie fern geändert?

Ich habe von anfang an gesagt, daß ich Homosexuelle nicht anspucken, schlagen oder ermordern werde. als richtig empfinde ich HS iimmer noch net.

mit versuchen meine ich, versuchen mich umzustimmen

[idic vulcan]

Quote: from Werewolf on 4:27 pm on Jan. 23, 2002

mit versuchen meine ich, versuchen mich umzustimmen

*lol* Geld? Hirnwäsche? Folter? Hypnose? Mir fällt da viel ein.....

Umstimmen kann Dich eh keiner ausser Dir selbst. Und solange Du weiterhin so offen und ehrlich bleibst wie hier in diesem Thread, dann geschieht das von ganz alleine....

[Werewolf]

Oh?

Um was für Geldbeträge handelt es sich denn? lol