MOHAMMED- KARIKATUREN

[CptJones]

Moment, willst Du mir jetzt erzählen, dass es auch ohne Religion Religionskriege geben würde? 

Nein. Aber aus deinem Mund klingt das wie das universelle allheillmittel.

[inanchfe]

an sich wolt ich ja nicht, aber nun gut ..

herrschaften, es ist/sind nicht die religionen, die einen krieg verursach(en)t, beginn(en)t und führ(en)t - es sind die menschen!

dass sie den vorwand der religion - ob nun in ihren augen gerechtfertigt oder in unseren nicht - benutzen, macht die sache natürlich nicht besser. aber alles über einen kamm zu scheren, ist doch sehr einseitig.

jede religion basiert auf werte, die wir heute ethisch oder moralisch nennen, dazu gehört auch, dass man andere nicht tötet, nicht stiehlt, etc. in jeder kultur, die sich mit aus einem solchen glauben entwickelt hat, findet man diese allgemein gültigen werte. aus ihnen haben sich im laufe der jahre die gesetze entwickelt, die euch ebenso ein leben in freiheit wie auch zum großteil in frieden gewährleisten - also gar so verdammenswert wie ihr die religion hier darstellt, ist sie nicht!

das problem an der geschichte ist nicht die religion, sondern die menschen, sie sich diese zu nutze machen und sie auslegen wie es ihnen gerade passt oder sie gar anderen aufzwingen möchte. ein punkt, den ich prinzipiell nie verstehen werde.

JEDER hat das recht seine religion so auszuüben - gleichgültig welche es sein mag. und religionsfreiheit ist verankert in unserem gesetz. damit ist auch jeder glaube und jeder gläubige geschützt. dass allerdings dies in diesem topic behandelten thema arg mit der pressefreiheit kollidiert ist ein anderes thema - wobei karikaturen nichts mit pressefreiheit sondern meinungsfreiheit zu tun haben und der zuständige redakteuer hätte man sehr genau den pressekodex lesen sollen, aber das ist gerade nicht der punkt.

ich begreife nicht, dass das recht auf freie ausübung der religion so schwierig ist. war schon einmal einer von euch bei einem passahfest? oder hat gemeinsam mit muslimen das fastenbrechen gefeiert?

hat einer von euch schon mal wirklich die thora gelesen oder sich mit einem rabbi unterhalten? das gleiche für den koran und einen iman?

wohlgemerkt ich rede hier nicht von extremisten, sondern von ganz normalen menschen, denen ihr glauben am herzen liegt ohne das sie gleich andere bekehren wollen.

was mich immer wieder fasziniert, ist, dass es sehr wohl möglich ist, sich im kleinen - sprich mit den menschen (die ich kennen gelernt habe) NORMAL über religion zu unterhalten, zu disktuieren, ja auch gepflegt zu streiten. und da bricht nicht gleich ein krieg aus!

und das ist doch der knackpunkt: miteinander reden und auch streiten zu können ohne das gleich mit unfairen mitteln zugeschlagen wird. das ist doch mittlrweile arg verloren gegangen - wenn ich das hier lese, auch hier.

sicherlich darf hier jeder seine meinung sagen - aber wie schon CptJones sagte, wenn hier scheinbar einer nicht eurer meinung ist, dann drescht ihr drauf los? ist nicht das genau das verhalten, das ihr ach so schrecklich, bei den den anderen findet?

@Lovok:

Einer der vielen Gründe, warum ich bekennender Atheist bin!

an nichts zu glauben, ist auch ein glaube!

Aber ich sag' mal, solange es Menschen mit einem weniger starken Selbstbewusstsein gibt, wird es auch Religion geben...

ich empfinde es als sehr beleidigend, dass du gläubige menschen so darstellst.

vielleicht solltest du dich mal genauer mit den positiven seiten den glaubens auseinandersetzen als nur mit den negativen. es gibt immer zwei seiten der medaille, du aber betrachtest immer nur die, die dir gerade passt. ich persönlich sehe darin ein gering ausgeprägtes selbstbewusstsein. so musst du dich nicht wirklich mit einem thema voll und ganz auseinandersetzen und kannst einfach die beispiele herauspicken, die in deine argumentation hineinpassen.

[CptJones]

Merci Fee!

[Tolayon]

Die Hauptursachen für Kriege dürften in den meisten Fällen Streitigkeiten um Territorien und Resourcen sein, das war schon in der Antike so und ist im Grunde auch heute nicht viel anders. Gleich 80 Prozent aller Kriege mit religiöser Motivation zu begründen halte ich für übertrieben, wenn auch die Religion immer mal wieder für solche Zwecke missbraucht wird.

Tatsache ist dass viele, wenn nicht gar die meisten Menschen ein Bedürfnis nach Spiritualität in Verbindung mit festen Werten und Richtlinien verspüren. Solche festen Werte findet man nicht in einer Baukastenesotherik, in der alle möglichen Einflüsse immer wieder nach Belieben neu vermischt werden. Auch dem Christentum fehlen zunehmend solche Richtlinien, die Hauptkirchen werden weicher und schwammiger, was fundamentalistischen Randkirchen und -Sekten zu einem willkommenen Nährboden wird. Dabei wird aber auch deutlich dass es DAS Christentum nicht mehr zu geben scheint, zu groß ist mittlerweile die Zahl der einzelnen Konfessionen, von denen die meisten unter dem weitgefassten Oberbegriff "Protestantisch" zusammengefasst werden - womit eigentlich alle christlichen Gruppierungen abseits des Katholizismus, der orthosoxen Kirchen sowie der anglikanischen Kirche gemeint sind.

Im Gegensatz dazu vertreten Islam und Judentum nach wie vor feste und klare Werte, was vielen Deutschen in Zeiten zunehmender Unsicherheit einen stärkeren Halt verspricht als die oben erwähnten christlichen Kirchen (mit Ausnahme der besagten Fundamentalisten). Da es enorm schwer ist zum Judentum zu konvertieren - diese Religion hegt keinerlei missionarische Ambitionen - versuchen viele ihr Glück mit dem Islam. Und man sollte jetzt nicht auf den Gedanken kommen dass alle Moslems deutscher Nationalität potentielle Terroristen oder Sympathisanten derselbigen sind.

An der Universität kenne ich einen überaus angenehmen Kommilitonen der bekennender Katholik ist, eine zeitlang hat er sogar ernsthaft in Erwägung gezogen Priester zu werden, hat sich aber schließlich doch dagegen entschieden, was mit der internen Struktur der katholischen Kirche zusammenhängt (Priester müssten sich demnach jetzt mehr um Verwaltungsangelegenheiten kümmern und hätten weniger Zeit für die Seelsorge). Nun studiert er weiterhin Deutsch und katholische Religion auf Lehramt und er ist soweit ich ihn kenne ein durchaus kritischer Mensch was diverse Tätigkeiten und Meinungen innerhalb der katholischen Kirche betrifft, dennoch will er ihr weiterhin die Treue halten und hofft vielleicht sogar die eine oder andere Änderung bewirken zu können.

[onkel istvan]

Momentan ist die katholische Kirche wegen "Popetown" am fluchen. Okay, es gibt noch keine Massenproteste, aber die Gerichte haben sich schon damit beschäftigt.

Es sind also nicht nur die Moslems, die sich über solchen Unfug ärgern.

[CptJones]

Um mal wieder zum Ursprungsthema zu kommen.

*Klick!*

[Lovok]

@CptJones:

Nein. Aber aus deinem Mund klingt das wie das universelle allheillmittel.

Nein nein, ein Allheilmittel ist es selbstverständlich nicht. Dennoch wäre der Menschheit der Großteil aller Gewalttaten in der Geschichte erspart geblieben.

@inanchfe:

herrschaften, es ist/sind nicht die religionen, die einen krieg verursach(en)t, beginn(en)t und führ(en)t - es sind die menschen!

Dass dieses Argument früher oder später kommt, hab' ich schon erwartet.

Wenn Du religiös motivierte Gewalttaten bloß als Missbrauch von Religionen darstellst, machst Du es Dir zu einfach. Der Kern der Problematik ist doch, dass die Menschen, die im Namen ihrer Religion Verbrechen begehen, felsenfest daran glauben, dass es sich dabei um ihre heilige Pflicht handelt.

Ob die Religion dies von ihren Anhängern nun tatsächlich verlangt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Realität bleibt, dass Menschen Religion nicht nur als Vorwand für ihre Taten nehmen, sondern von der ganzen Sache auchnoch zutiefst überzeugt sind. Und das macht Religionen zum eindeutigen Auslöser.

an nichts zu glauben, ist auch ein glaube!

...aber keine Religion.

ich empfinde es als sehr beleidigend, dass du gläubige menschen so darstellst.

vielleicht solltest du dich mal genauer mit den positiven seiten den glaubens auseinandersetzen als nur mit den negativen. es gibt immer zwei seiten der medaille, du aber betrachtest immer nur die, die dir gerade passt. ich persönlich sehe darin ein gering ausgeprägtes selbstbewusstsein. so musst du dich nicht wirklich mit einem thema voll und ganz auseinandersetzen und kannst einfach die beispiele herauspicken, die in deine argumentation hineinpassen.

Du verdrehst da was. Ich habe nicht gläubigen Menschen ihr Selbstbewusstsein abgesprochen, sondern ich habe Religion als ein Mittel bezeichnet, was zur Kompensierung eines geringen Selbstbewusstseins verwendet wird. Manche Menschen, die es sich selber nicht zutrauen, einer Aufgabe gewachsen zu sein, beten halt, damit irgendeine überirdische Macht dies für sie erledigt. Dass es daneben noch viele andere Gründe gibt, warum Menschen gläubig werden, ist mir sehr wohl bewusst.

Es ist mir ebenso bewusst, dass Religionen auch positive Effekte mit sich bringen, allerdings haben sie deutlich mehr negative als positive Auswirkungen.

@Tolayon:

Die Hauptursachen für Kriege dürften in den meisten Fällen Streitigkeiten um Territorien und Resourcen sein, das war schon in der Antike so und ist im Grunde auch heute nicht viel anders. Gleich 80 Prozent aller Kriege mit religiöser Motivation zu begründen halte ich für übertrieben, wenn auch die Religion immer mal wieder für solche Zwecke missbraucht wird.

Mitnichten. Die Streitigkeiten um Territorien in der Antike und die damit verbundene Zahl an Opfern kommen bei weitem nicht an die enorme Opferzahl der religiös motivierten Gewalttaten heran. Ich fange jetzt besser garnicht erst an, die alle aufzuzählen...

Zugegeben, ich bin mir bei den 80% nicht vollkommen sicher, vielleicht sind's auch nur 75% oder 70%, aber so in dieser Größenordnung liegt es auf alle Fälle!

EDIT:

Sorry dass ich hier so oft OT werde

Bearbeitet 5. Mai 2006 von Lovok

[CptJones]

Nein nein, ein Allheilmittel ist es selbstverständlich nicht. Dennoch wäre der Menschheit der Großteil aller Gewalttaten in der Geschichte erspart geblieben.

Glaub mir, es hätte bestimmt nich an vollwerttigen Ersatz gemangelt!

Ob die Religion dies von ihren Anhängern nun tatsächlich verlangt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Realität bleibt, dass Menschen Religion nicht nur als Vorwand für ihre Taten nehmen, sondern von der ganzen Sache auchnoch zutiefst überzeugt sind. Und das macht Religionen zum eindeutigen Auslöser.

Super die gleiche Argumentation kann man auch bei CS Spielern z.B. anwenden. Demnach ist also Vlave schuld an einigen Massakern denen man CS als Auslöser zugrunde legt? (ist eine Metapher also nicht so Bierernst nehmen! )

Bin ein paar Jährchen länger auf dem Planeten und weis das sogar 10 Cent ein Grund darstellen können den Hals umgedreht zu bekommen.

...aber keine Religion.

Angst?

Du verdrehst da was. Ich habe nicht gläubigen Menschen ihr Selbstbewusstsein abgesprochen, sondern ich habe Religion als ein Mittel bezeichnet, was zur Kompensierung eines geringen Selbstbewusstseins verwendet wird. Manche Menschen, die es sich selber nicht zutrauen, einer Aufgabe gewachsen zu sein, beten halt, damit irgendeine überirdische Macht dies für sie erledigt. Dass es daneben noch viele andere Gründe gibt, warum Menschen gläubig werden, ist mir sehr wohl bewusst.

Es ist mir ebenso bewusst, dass Religionen auch positive Effekte mit sich bringen, allerdings haben sie deutlich mehr negative als positive Auswirkungen.

Ok nur um es verständlich zu machen: Wer Geistig schwach auf der Brust ist, ist Automatisch in einer Religion? Sei mit solchen Aussagen vorsichtig, den man kann diese sehr wohl als solches Auslegen.

Außerdem merkt man das du den Glauben als solches nicht ganz verstanden hast. Die Menschen wollen nicht das es eine`"überirdische Macht" für Sie erledigt, sondern meistens suchen diese Schutz, Trost und auch Halt, wenn sie mal ein Gebet einlegen.

Mitnichten. Die Streitigkeiten um Territorien in der Antike und die damit verbundene Zahl an Opfern kommen bei weitem nicht an die enorme Opferzahl der religiös motivierten Gewalttaten heran. Ich fange jetzt besser garnicht erst an, die alle aufzuzählen...

Zugegeben, ich bin mir bei den 80% nicht vollkommen sicher, vielleicht sind's auch nur 75% oder 70%, aber so in dieser Größenordnung liegt es auf alle Fälle!

Dann Zähl mir die Bitte auf! Jede Supermacht der antike war auf Land, Menschen und andere Ressourcen aus.

[Lovok]

Glaub mir, es hätte bestimmt nich an vollwerttigen Ersatz gemangelt!

Glaubst Du? Was für Gründe, Krieg zu führen, gäbe es denn, die bislang durch Religion vollständig "blockiert" wurden?

Die Menschen haben in ihrer Geschichte schon wegen allem möglichen Krieg geführt. Dass für einen wegfallenden Kriegsgrund gleich ein neuer einspringt, halte ich für äußerst fragwürdig.

Super die gleiche Argumentation kann man auch bei CS Spielern z.B. anwenden. Demnach ist also Vlave schuld an einigen Massakern denen man CS als Auslöser zugrunde legt? (ist eine Metapher also nicht so Bierernst nehmen!)

Ich bin kein CS-Spieler, von daher verstehe ich das jetzt nicht vollständig...

Aber wenn CS nachweislich(!) der Hauptauslöser für ein Massaker ist, dann ist CS tatsächlich Schuld!

Letztlich kommt es aber auf die Menge der Gewalttaten an, die durch etwas hervorgerufen wurden. Nicht alles, was einmal Gewalt erzeugt hat, ist sofort verwerflich. Z.B. ist auch Frieden ist ein Kriegsgrund (siehe Jugoslawien).

Ok nur um es verständlich zu machen: Wer Geistig schwach auf der Brust ist, ist Automatisch in einer Religion?

Tja, nun sitze ich hier und versuche schon seit 5 Minuten, nachzuvollziehen, wie Du zu so einer weit verfehlten Interpretation meiner Äußerungen gekommen bist...

Zeig mit doch bitte mal die Stelle, an der ich geschrieben habe, dass jeder Mensch mit einem schwachen Selbstbewusstsein Halt in der Religion zu finden versucht.

Nochmal: Unter Menschen mit schwachem Selbstbewusstsein gibt es einige (einige, nicht alle!!!), die dies mit Religion (also damit, sich an ein höheres Wesen zu klammern) kompensieren wollen.

Entschuldige bitte meine Frustration, aber dieses immer wiederkehrende Wörter-verdrehen geht mir langsam auf den Zeiger!

Die Menschen wollen nicht das es eine`"überirdische Macht" für Sie erledigt, sondern meistens suchen diese Schutz, Trost und auch Halt, wenn sie mal ein Gebet einlegen.

Richtig! Und jetzt überleg mal, wie diese Menschen durch einen Gott Schutz, Trost und auch Halt finden. Letztendlich läuft es immer darauf hinaus, dass sie hoffen, dass ein höheres Wesen (eine Gottheit) schlussendlich alles zum Guten wendet.

Dann Zähl mir die Bitte auf! Jede Supermacht der antike war auf Land, Menschen und andere Ressourcen aus.

Gut, ich gebe zu, diesmal war meine Formulierung wirklich nicht gerade die beste.

Gemeint war: Die Streitigkeiten um Territorien in der Antike { und auch der restlichen Geschichte} und die damit verbundene Zahl an Opfern kommen bei weitem nicht an die enorme Opferzahl der religiös motivierten Gewalttaten { der gesamten Menschheitsgeschichte } heran.

Bearbeitet 5. Mai 2006 von Lovok

[CptJones]

Glaubst Du? Was für Gründe, Krieg zu führen, gäbe es denn, die bislang durch Religion vollständig "blockiert" wurden?

Die Menschen haben in ihrer Geschichte schon wegen allem möglichen Krieg geführt. Dass für einen wegfallenden Kriegsgrund gleich ein neuer einspringt, halte ich für äußerst fragwürdig.

Was soll da Fragwürdig sein? Berühmtes Beispiel gefällig? Anch dem der Kalte Krieg beendet war, ging es auf dem ganzen Planeten richtig Rund. Ins besondere im Nahen Osten Kroch und kriecht jeder möchte gern Diktator aus den Ritzen.

Menschen konnten und können niemals ohne Grund Leben sich die Köpfe einzuschlagen, wurde einer dieser Gründe Eliminiert, findet immer einer einen Anlass wieder die Messer zu Wetzen.

Ich bin kein CS-Spieler, von daher verstehe ich das jetzt nicht vollständig...

Aber wenn CS nachweislich(!) der Hauptauslöser für ein Massaker ist, dann ist CS tatsächlich Schuld!

Warum Überrascht mich diese Argumentation nicht?

Das ist ungefähr diese Reaktion die i Deutschland immer aufkommt wenn man Sündenbock Nummer 1 innerhalb von 5 Minuten in der erstens Sondersendung im TV ausmachen will und eine Horde von Experten gleich wieder mal seinen senf dazu abgibt.

Schon mal daran gedacht was hinter deiner Aussage steckt? Nein? Ich sage es dir. Gut 5 Milionen Potentielle Amokläufer die in jeder Sekunde hier im Land zu einem Amokläufer Mutieren können! Komisch bisher habe ich noch keinen Keller voller Leichen.

Aber gut das ist ein typisch deutsches Phänomen! Gleich alles verbieten, um die wirklichen Ursachen und den Hergangsweg, wie was zusammenhängt und welche Faktoren am Ende den Ausschlag gaben, das Interessiert Leider Gottes keine Sau mehr. Hauptsache man war auf der Mattscheibe zu sehen und kann sagen: Mutti Schau !" ICH WAR IM FERNSEHEN! und Strahlt dabei wie ein schmutziger Blecheimer.

Tja, nun sitze ich hier und versuche schon seit 5 Minuten, nachzuvollziehen, wie Du zu so einer weit verfehlten Interpretation meiner Äußerungen gekommen bist...

Zeig mit doch bitte mal die Stelle, an der ich geschrieben habe, dass jeder Mensch mit einem schwachen Selbstbewusstsein Halt in der Religion zu finden versucht.

Nochmal: Unter Menschen mit schwachem Selbstbewusstsein gibt es einige (einige, nicht alle!!!), die dies mit Religion (also damit, sich an ein höheres Wesen zu klammern) kompensieren wollen.

Entschuldige bitte meine Frustration, aber dieses immer wiederkehrende Wörter-verdrehen geht mir langsam auf den Zeiger!

Ich habe die Dumme angewohnheit zwischen den Zeilen zu Lesen. Und auch die diejenige das ich mich sehr schnell in ein Thema verbeisse. Ich Denke vielmehr dir geht es auf den Zeiger, das ich immer noch einen draufsetzte Was?

Richtig! Und jetzt überleg mal, wie diese Menschen durch einen Gott Schutz, Trost und auch Halt finden. Letztendlich läuft es immer darauf hinaus, dass sie hoffen, dass ein höheres Wesen (eine Gottheit) schlussendlich alles zum Guten wendet.

Ja und? Was sollen diese Leute machen? sich Schämen und in die Ecke stellen? Willst du allen ernstes also Hoffnung mit Glauben gleichsetzten? So gesehen ist Hoffnung auch Glaube! Klingt Komisch ist aber so!

Gut, ich gebe zu, diesmal war meine Formulierung wirklich nicht gerade die beste.

Gemeint war: Die Streitigkeiten um Territorien in der Antike { und auch der restlichen Geschichte} und die damit verbundene Zahl an Opfern kommen bei weitem nicht an die enorme Opferzahl der religiös motivierten Gewalttaten { der gesamten Menschheitsgeschichte } heran.

Wenn schon dann wollen wir auch nicht die Dunkelziffer vergessen!

Denn Die Gehört ja auch zu den Statistiken!

Achja, wenn ich in Fahrt komme !

Bearbeitet 5. Mai 2006 von CptJones

[Lt. Foster]

Ich war 5 Jahre lang Soldat. Komisch warum Respektiere ich Beide Seiten und "Pazifisten" tun das nicht? Hat man etwa Angst das gegenüber zu verstehen? Eventuell auch dessen Meinung zu Respektieren? Mir kommt es so jedenfalls vor. In den letzten 3 Jahren die ich nun in diesem Board als User Unterwegs bin , habe ich immer diese Strickmuster beobachtet. Diejenigen die Toleranz Predigen, begegnen anderen die nicht ihrer Meinung sind mit Konsequenter Intoleranz. Diese Beobachtung ist allgemein und nicht speziell auf jemanden hier abgerichtet.

1. Von welchen Seiten redest du? Tut mir leid, aber ich teil die Menschen nicht in "Seiten" ein...

2. Dieses "Beispiel" von wegen Toleranz predigen und Intoleranz leben, hätte ich doch gerne mal belegt.

3. Erzähl mir nicht, dass Pazifisten die "andere Seite" nicht tolerieren.

4. Apropos Toleranz... Ich erinnere mich sehr gut an eine Spruch deinerseits: "Steck nen Linken und nen Rechten in den Sack und schlag drauf. Triffst immer den Richtigen." --> und du willst mir was von Toleranz erzählen?

Menschen konnten und können niemals ohne Grund Leben sich die Köpfe einzuschlagen, wurde einer dieser Gründe Eliminiert, findet immer einer einen Anlass wieder die Messer zu Wetzen.

Das ist reiner Quatsch. Die Kriege werden doch nicht geführt, weil die Menschheit nunmal so ist. Die Menschen haben ein Bewusstsein, welches eigentlich dabei hilft solche Konflikte zu verhindern. Aber das es trotzdem geschieht hat meißtens ganz andere Gründe, die heutzutage meißt wirtschaftlich oder machtpolitisch orientiert sind.

Wenn schon dann wollen wir auch nicht die Dunkelziffer vergessen! 

Denn Die Gehört ja auch zu den Statistiken!

Nein. Denn wenn die Dunkelziffer zu den Statistiken gehören würde, würd' sie nicht so heißen!

an nichts zu glauben, ist auch ein glaube!

Dann wär man aber Nihilist

Und zu der cs diskussion. Es ist ja wohl nachhaltig bewiesen worden, dass cs nicht der Grund oder der Auslöser solcher Taten war. Es waren einfach mehrere Gründe, nicht zuletzt mal wieder die Gesellschafft, die einen jungen Mann zu sowas treiben.

[CptJones]

4. Apropos Toleranz... Ich erinnere mich sehr gut an eine Spruch deinerseits: "Steck nen Linken und nen Rechten in den Sack und schlag drauf. Triffst immer den Richtigen." --> und du willst mir was von Toleranz erzählen?

Das ist doch Tolerant. Jeder wird weder bevorzugt noch benachteiligt! Spaß beiseite, du und Lovok lässt zum Teil Sachen vom Stapel das es einem Schlecht wird. Es wird alles so dargelegt als ob euch die Patentrezepte in den Schoss gefallen wären, wie das Rezept für einen neuen Schockoladenkuchen.

Denn mit eueren aussagen setzt ihr jeden Gläubigen mit einem Terroristen gleich. Ist euch das schon mal in den Sinn gekommen? Oder Leiden ich und inanchfe unter einem Sonnenstich?

1. Von welchen Seiten redest du? Tut mir leid, aber ich teil die Menschen nicht in "Seiten" ein...

2. Dieses "Beispiel" von wegen Toleranz predigen und Intoleranz leben, hätte ich doch gerne mal belegt.

Aha! Nun jeder der auch nur einen Grad von der eigenen Meinung abweicht! Ganz einfach! Wenn sogar dies andere festgestellt haben, dann sollte man sich Gedanken darüber machen das dem so sein könnte!

Das ist reiner Quatsch. Die Kriege werden doch nicht geführt, weil die Menschheit nunmal so ist. Die Menschen haben ein Bewusstsein, welches eigentlich dabei hilft solche Konflikte zu verhindern.

Reden wir hier noch von dem gleichen Planeten nebst Spezies?

Außerdem Foster. Du hast selbst die Lawine hier wieder Losgetreten!

Bearbeitet 5. Mai 2006 von CptJones

[Yngwie Malmsteen]

Meine Güte nochmal! Ich bekomme ja schon Kopfweh!

Dabei wollte ich doch bloss was zum Thema Popetown bringen, und dann sowas. :angry:

Also demnächst eröffne ich direkt einen neuen Thread, anstatt einen alten wieder aufzugreifen.

Es gibt halt Menschen, die von Vorurteilen oder auch von schlechten Erfahrungen in ihren Ansichten geprägt sind, dadurch sieht jeder eine Meinung durch einen anderen Blickwinkel.

Auch ich zähle mich dazu. Ich sehe gute und schlechte Seiten in der Religion, im Endeffekt aber bin ich durch krasse, SEHR negative Erfahrungen mit katholischen Ansichten geprägt, weshalb ich auch sehr kritisch mit einigen Themen umgehe.

(Wer's wissen will per pm, das ist hier zu persönlich)

Ich hatte bei dem ganzen Rummel (da gab es die Aussage "Toleranz und Respekt gegenüber anderen Religionen ist keine Einbahnstrasse" zum Karrikaturen-Streit) bei den Popetown-Diskussionen ("Verletzung christlicher, religiöser Gefühle") den Einwand vermisst, warum Gefühle anderer (nicht-religiöser) Menschen aufgrund religiöser Ansichten genauso verletzt werden, warum das nicht auch mal angesprochen wird, und wo denn da die Rücksicht bleibt.

So, da mir die Diskussion hier zu wir ist, ziehe ich mich wieder zurück.

[Lovok]

Ich hab ständig ein schlechtes Gewissen, wenn ich hier durchgehend OT bin... Vielleicht sollten wir ja wirklich einen neuen Thread eröffnen...

Auch dem der Kalte Krieg beendet war, ging es auf dem ganzen Planeten richtig Rund. Ins besondere im Nahen Osten Kroch und kriecht jeder möchte gern Diktator aus den Ritzen.

Die möchtegern-Diktatoren des Nahen Ostens sind auch vor Ende des Kalten Krieges schon aus ihren Ritzen gekrochen. Saddam Hussein z.B. hat schon vor Ende des Kalten Krieges gut Stimmung gemacht da unten, ebenso die Mullahs im Iran.

Menschen konnten und können niemals ohne Grund Leben sich die Köpfe einzuschlagen, wurde einer dieser Gründe Eliminiert, findet immer einer einen Anlass wieder die Messer zu Wetzen.

Da muss ich aber arg wiedersprechen! Die Menschen sind durchaus bereit, miteinander in Frieden zu leben. Die Geschichte zeigt, dass Konflikte unter Menschen immer nur dann auftreten, wenn es Unterschiede zwischen den Menschen gibt. Es liegt nunmal in der Natur des Menschen, all dem Misstrauen entgegenzubringen, was nicht so ist wie er selbst. Aber wo keine/kaum Unterschiede bestehen oder wo ein gewisses Maß an Toleranz herrscht, da leben die Menschen auch friedlich.

Um mal bei Deinem Beispiel mit dem Kalten Krieg zu bleiben: Nach Deiner Theorie hätten ja nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes die NATO-Staaten sich gegenseitig die Köpfe einschlagen müssen, da der Ostblock jetzt nichtmehr als Prügelknabe zur Verfügung stand.

Es ist nicht so, dass Menschen sich dauernd die Köpfe einschlagen müssen. Sie tun es nur dann, wenn es Unterschiede unter ihnen gibt. Und religiöse Unterschiede waren bislang nunmal die, die am meisten Krach heraufbeschworen haben.

Bzgl. CS:

Ich muss Dich bitten, nochmal genau zu lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben: Wenn CS nachweislich(!) der Hauptgrund für ein Massaker ist, dann ist CS schuld. Die Betonung liegt auf "nachweislich" und auf "Hauptgrund". Dass das in der Praxis (z.B. im Falle Erfurt) nicht so war, ist mir ebenso bewusst wie Dir. Denn da konnte es eben nicht nachgewiesen werden, dass CS der Hauptgrund war - nur ein Grund unter vielen. Die Nasen von Frontal21 haben es sich natürlich wieder leicht gemacht und CS die volle Schuld in die Schuhe geschoben.

Ich habe die Dumme angewohnheit zwischen den Zeilen zu Lesen.

Zwischen den Zeilen zu lesen ist in Ordnung - solange man die eigentlichen Zeilen nicht aus den Augen verliert!

Ja und? Was sollen diese Leute machen? sich Schämen und in die Ecke stellen? Willst du allen ernstes also Hoffnung mit Glauben gleichsetzten? So gesehen ist Hoffnung auch Glaube! Klingt Komisch ist aber so!

Ich wollte nur nochmal deutlich machen, dass Religion von manchen(!) Menschen als seelische Krücke verwendet wird. Egal ob nun aktiv durch beten, oder passiv durch Hoffen auf Besserung, oder Trost, dass ein höheres Wesen alles so geplant hat und am Ende alles gut wird.

Ich habe ja nichts dagegen, dass diese Leute in Religion Trost finden. Wenn's ihnen hilft, dann ist das völlig in Ordnung. Ich habe ja nur behauptet (um mal zum Ausgang dieser Diskussion zurückzukehren), dass solange es Menschen mit weniger starkem Selbstbewusstsein gibt, es auch Religionen geben wird - eben weil ein paar dieser Menschen dann versuchen, Halt in Gottesfurcht zu finden.

Wenn schon dann wollen wir auch nicht die Dunkelziffer vergessen!

Richtig!

Denn mit eueren aussagen setzt ihr jeden Gläubigen mit einem Terroristen gleich. Ist euch das schon mal in den Sinn gekommen?

Also so langsam kriege ich hier echt spitze Ohren!! Nein, es ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, dass ich hier jeden Gläubigen als einen Terroristen bezeichnet haben könnte, dazu habe ich nicht genug Phantasie!

Zeig mir doch bitte mal die Stelle, an der Foster oder ich auch nur annähernd etwas in dieser Richtung behauptet haben. Schon allein das Wort "jeder" hat keiner von uns hier benutzt!

Wie Du zu so einem Unsinn gekommen bist, ist mir echt schleierhaft! Sowas kann ich weder in den Zeilen noch zwischen den Zeilen finden!

Bearbeitet 6. Mai 2006 von Lovok

[M1Labbe]

Oh gott, ich kriegt man ja fast Zustände. Ich werde mich mal kurz einmischen, bevor die Diskussion gänzlich aus dem Ruder läuft und beendet werden sollte.

Ich wollte nur nochmal deutlich machen, dass Religion von manchen(!) Menschen als seelische Krücke verwendet wird. Egal ob nun aktiv durch beten, oder passiv durch Hoffen auf Besserung, oder Trost, dass ein höheres Wesen alles so geplant hat und am Ende alles gut wird.

Ich finde es schmerzlich, Religion an geistige Defizite zu koppeln. Wenn du sagst, dass es Religionen geben wird, solange es "Menschen mit weniger starkem Selbstbewusstsein", klingt das ganz einfach, da muss ich Jones rechtgeben, wie wenn Religionen das Produkt einer Minderheit von psychisch Instabilen wäre. Du verstehst den Glauben irgendwie sehr falsch. Dabei geht es nicht um ein phantastisches Scheingebilde, wenn man Gott gar nicht anerkennen will, oder um einen Tausch zwischen Gott und dir. Du betest, und dafür gibts Glück in kleinen Portionen zurück. No way. Keine Religion funktioniert so. Ich kann jetzt nicht sagen, wie es im Islam oder Judentum genau aussieht, aber der christliche Glaube, von dem wir es ja immer noch vorallem haben, baut in seinem Kern darauf auf, dass der Sohn Gottes für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist, damit uns vergeben werden kann und wir in ein ewiges Leben eingehen können. Es geht nirgends in der Bibel darum, dass man sich Reichtum, Glück oder andere Erfolge durch beten erkauft. Demnach sollten ja alle Gläubigen reich sein, und das behauptet selbst die Bibel nicht. Selbst Arme und Kranke können die liebsten Kinder Gottes sein. Das irdische Leben ist von den Fehlern der Menschen geprägt, und kein Mensch ist rein von Sünde. Das Hauptziel des christlichen Glaubens ist es, den Menschen zu sagen, dass nichts vergebens ist, denn jedem kann vergeben werden und jedem steht die Tür zum ewigen Leben bei Gott offen. Das ist das einzige Versprechen, das Jesus gegeben hat.

Okay, das klingt jetzt alles sehr geschwafelt, aber so habe ich es gelernt und, ich will jetzt nicht sagen, dass ich das so vollständig glaube, aber es kann auch nicht anders sein. Wenn man gegen die Religionen auf Basis einer falschen, von einfältigen Leuten auf materielle Dinge reduzierten, Auslegung argumentiert, wird man das Problem weder verstehen noch lösen.

Das Problem an den Religionen ist nicht, dass sie sich widersprechen bzw. falsch sein könnten. Kein Glaube ist absolut sinnlos, denn er bietet vorallem Hoffnung, dass es etwas gibt, für das es sich zu Leben lohnt. Das kann nie falsch sein. Genauso wenig ist das Problem, dass Religionen jemanden einen Überlegenheitsanspruch geben. Das tun sie nur in der Vorstellung von Leuten, die ihren Glauben falsch verstehen und über andere Stellen. Glaube ist der Weg zur persönlichen Erleuchtung und Hoffnung, ist ist eine persönliche Sache und kein Wettstreit wer denn Recht hat.

Ich sage es mal so: Mein Patenonkel ist nebenberuflich neuapostolischer Pfarrer in einer kleinen Gemeinde. Und ich verstehe mich mit ihm, trotz meiner gewissen Skepsis (ich habe den Konfirmantenunterricht z.b. abgebrochen), prächtig. Er will niemanden missionieren, fühlt sich in keiner Weise überlegen, der neuapostolische Glaube ist auch keine Sektengedöns, es ist ein Glaube, der ihm Lebenskraft, Mut und einen Sinn im Leben gegeben hat, aber er ist gewiss kein psychisch labiler Mensch. Er will mit seiner Arbeit anderen helfen, und sicher keinen Glaubenskrieg anfangen. Es geht für ihn um sein Verständnis des Lebens. Niemand ist verloren, weil er nicht an Gott glaubt, oder an einen anderen, und ist deswegen auch kein minderwertiger Mensch. Es ist einfach nur eine andere Auffassung, was uns einen Sinn gibt.

Weil ich gerade so in Fahrt bin, möchte ich noch ein anderes Beispiel geben, das mit ein Grund warum, warum ich damals den Konfirmantenunterricht verlassen habe: In meiner Unterrichtsgruppe war ein eher gefährlicher Altersgenosse, der eine Vorliebe dafür hatte, verdeckt mit seinem Klappmesser herumzufuchteln, und meinen Ordner mit Hakenkreuzen zu bemalen. Ich habe den Unterricht jetzt nicht aus Angst vor dieser Person verlassen, sondern weil ich nicht aktzeptieren wollte, dass so jemand am Ende konfirmiert wird und sich zu Gottes gläubigen Schäfchen zählen lassen kann. Da habe ich es dann vorgezogen mich nicht konfirmieren zu lassen, und dazu zu stehen, dass ich nicht weiß, woran ich glaube. Das einzige was ich fest glaube, ist, dass so ein Verhalten falsch ist. Aber heute ist der Kerl vielleicht ein "gläubiger" (offiziel zumindest) Christ.

Ihr seht, das sind zwei völlig verschiedene Menschen, aber beides sind Christen. Sagt mir jetzt bitte nicht, dass sie der Glaube zu einem einheitlichen Menschenschlag macht. Jeder Mensch ist anders, und es gibt solche Leute, die den Glauben nicht in ihrem Kern verstehen, sondern als etwas, dass ein Freund/Feind-Bild erschafft. Solche Menschen beginnen die Religionskriege. Nicht die friedliche Gruppe, die den Glauben aus ihren Ursprüngen heraus leben.

Die Geschichte zeigt, dass Konflikte unter Menschen immer nur dann auftreten, wenn es Unterschiede zwischen den Menschen gibt. Es liegt nunmal in der Natur des Menschen, all dem Misstrauen entgegenzubringen, was nicht so ist wie er selbst. Aber wo keine/kaum Unterschiede bestehen oder wo ein gewisses Maß an Toleranz herrscht, da leben die Menschen auch friedlich.

"Alle Menschen sind gleich." Sind wir ehrlich, das ist nur ein Ideal. In Wahrheit sind alle Menschen verschieden, und das ist auch gut so. Alles andere wäre unmenschlich (kommunistische Gleichschaltung). Toleranz bedeutet, über Unterschiede hinwegzusehen und das Gemeinsame zu suchen, sich einander zu nähern und auf dieses Ideal hinzuarbeiten. Aber es kann niemals erreicht werden. Religion tun die Menschen nicht in der Hauptsache unterscheiden. Die Menschen gehen schon völlig verschiedenen an ein und den selben Glauben heran, wo soll der Glaube Kluften zwischen Andersgläubigen erzeugen, wenn schon jeder Gläubige der selben Religion anders ist? Der Glaube soll die Menschen primär einigen!

Dass der Glaube vorwand für viele Kriege war ist traurig. Aber das heißt nicht, dass der Glaube diese Kriege erzeugt hat, es war nur der eine Unterschied, der sich als Grund ergeben hat. Wenn die Religionen wegfallen, ändert das immer noch nichts daran, dass die Menschen grundverschieden sind. Es werden andere Differenzen Streitigkeiten Erzeugen, denn die Differenzen sind ja nicht weniger geworden. Im Gegenteil, die Gruppen haben sich noch weiter zersplittert, weil ein einigender Faktor weggefallen ist.

Gut, dass war jetzt wieder viel zu lang, aber es musste einfach sein, denn dieser Diskussion um den Glauben hat nach meiner Ansicht einfach jedes Verständnis FÜR den Glauben gefehlt.

[Lovok]

Ich versuche, mich so kurz wie möglich zu fassen... und das Gewissen meckert schonwieder

Ich finde es schmerzlich, Religion an geistige Defizite zu koppeln. Wenn du sagst, dass es Religionen geben wird, solange es "Menschen mit weniger starkem Selbstbewusstsein", klingt das ganz einfach, da muss ich Jones rechtgeben, wie wenn Religionen das Produkt einer Minderheit von psychisch Instabilen wäre.

Ich habe Religion nicht ausschließlich auf geistige Defizite koppeln wollen, es war bloß der erste Existenzgrund von Religionen, der mir spontan eingefallen ist. Ich wollte die Religionen keinesfalls nur auf die Funktion als Seelenkrücke beschränken. Selbstverständlich wird die Religion auch durch andere Faktoren am Leben gehalten.

Neben der Verwendung als seelische Krücke wird es Religionen z.B. auch so lange geben, solange die Wissenschaft noch nicht alle Rätsel des Universums gelöst hat oder solange die Menschen von Mysterien und paranormalen Aktivitäten fasziniert sind.

Das Hauptziel des christlichen Glaubens ist es, den Menschen zu sagen, dass nichts vergebens ist, denn jedem kann vergeben werden und jedem steht die Tür zum ewigen Leben bei Gott offen.

Ja, das ist die ultimative Hoffnungsspende des Christentums, die dann eintritt, wenn's mit dem Beten und Hoffen auf Besserung nicht klappt. Gerade zu Jesus Zeit fand dieses Versprechen viel Gehör, da die Menschen stark unter der römischen Besatzung gelitten haben und ein besseres Leben im Diesseits schon aufgegeben hatten.

Über die Sache mit dem Beten müssen wir uns aber nochmal unterhalten: Es ist schon klar, um Glück und Reichtum betet man i.d.R. nicht. Man betet um Kraft, etwas durchzustehen. Und nehmen wird doch allein mal das Vater Unser auseinander: Da finden wir einmal die Bitte um tägliches Brot und ebenso die Bitte um Schutz vor bösem. Das ist aus meiner Sicht ein Zeichen dafür, dass man es sich nicht zutraut, selbst für seine täglichen Brötchen zu sorgen und sich vor Gefahr zu schützen.

Genauso wenig ist das Problem, dass Religionen jemanden einen Überlegenheitsanspruch geben. Das tun sie nur in der Vorstellung von Leuten, die ihren Glauben falsch verstehen und über andere Stellen.

So? Was sagst Du denn zu Mt 28,19+20: "Gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe."?

Ich nenne sowas arrogante christliche Überlegenheitskomplexe!

An dieser Stelle hätte uns Jesus übrigends echt mal sagen können, was man denn tun soll, wenn diese "alle Völker" denn nun garicht zu Jüngern gemacht werden wollen... Das hätte uns vielleicht die gewaltsamen Missionierungen in Mittel- und Südamerika (16. Jh) erspart...

Die Menschen gehen schon völlig verschiedenen an ein und den selben Glauben heran, wo soll der Glaube Kluften zwischen Andersgläubigen erzeugen, wenn schon jeder Gläubige der selben Religion anders ist? Der Glaube soll die Menschen primär einigen!

Dann guck Dich doch mal in der Menschheitsgeschichte um. Nehmen wir mal den 30 Jährigen Krieg: Menschen, die bis dato mehr oder weniger friedlich miteinander gelebt haben, fangen nun an, sich die Köppe einzuschlagen, weil sich die einen zum protestantischen, die anderen zum katholischen Glauben bekennen.

In der Realität sah/sieht es leider so aus, dass der Glaube (genau wie Nationalität, Hautfarbe etc.) die Menschen zu Fraktionen vereint und sie sich anschließend mit anderen Fraktionen prügeln.

Wie Tucholsky so schön schrieb:

"Der Mensch verbringt sein Leben am liebsten zu Klumpen geballt. Jeder Klumpen hasst die anderen Klumpen, weil sie die anderen sind, und hasst den eigenen Klumpen, weil sie die eigenen sind."

Dass der Glaube vorwand für viele Kriege war ist traurig. Aber das heißt nicht, dass der Glaube diese Kriege erzeugt hat

Falsch, der Glaube wurde/wird eben nicht nur als Vorwand verwendet (wie ich schon geschrieben habe). Guck Dir doch mal die Suizid-Attentäter im Nahen Osten an. Die sprengen sich so bereitwillig selbst in die Luft, weil sie felsenfest daran glauben, dass ihre Tat heilig ist und sie dafür ins Paradies kommen!

Im Gegenteil, die Gruppen haben sich noch weiter zersplittert, weil ein einigender Faktor weggefallen ist.

Tja, auf der einen Seite eint Religion Menschen, auf der anderen Site spaltet sie sie. Fragt sich, ob Religion durch Einigung mehr Menschenleben gerettet hat, als durch Spaltung vernichtet...

Bearbeitet 6. Mai 2006 von Lovok

[Lt. Foster]

Ich hab' ehlich gesagt keine Lust, mir das jetzt alles nochmal durchzulesen, da ich mir hier aber nichts unterstellen lassen will, noch ne kurz Anmerkung.

Denn mit eueren aussagen setzt ihr jeden Gläubigen mit einem Terroristen gleich. Ist euch das schon mal in den Sinn gekommen?

Jetzt sag mir doch mal bitte, wo ich auch nur ansatzweise Glauben mit Terrorismus gleichgesetzt habe!!!

Und nochwas, du solltest eigentlich den Unterschied zwischen Intoleranz und anderer Meinung kennen. Wenn ich anderer Meinung bin, kann ich diese doch wohl vertreten und auch gegen andere Meinungen argumentieren. Mit Intoleranz hat das alles noch lange nichts zu tun.

[M1Labbe]

Neben der Verwendung als seelische Krücke wird es Religionen z.B. auch so lange geben, solange die Wissenschaft noch nicht alle Rätsel des Universums gelöst hat oder solange die Menschen von Mysterien und paranormalen Aktivitäten fasziniert sind.

Gegenfrage: Ist gesagt, dass die Wissenschaftlich letztlich alle Rätsel des Universums entschlüssen werden wird? Gibt es eine Weltformel? Das ist nicht gesagt. Die renommiertesten Wissenschaftler beißen sich heute die Zähne an einer allumfassenden Theorie aus, und die viele haben bereits aufgegeben. Die Quantentheorie vorallem schlägt vielen traditionellen Herangehensweisen ein Schnippchen, und es könnte gut so sein, dass wir noch auf längere Sicht das Licht mal als Welle und mal als Teilchen sehen müssen, weil es einfach keine universelle Lösung gibt. Und dann würde uns die Religion sagen, dass es noch mehr zwischen Himmel und Erde gibt als sich wissenschaftlich ergründen lässt.

Außerdem: Was war vor dem Urknall? Das ist eine Frage, die sich mit physikalischen Berechnungen nie klären lassen wird, denn vor dem Urknall gab es keinen Raum, keine Zeit und erst recht keine Physik.

Ich denke einfach, Glauben kann ganz einfach nicht aussterben, weil das Leben auf längere Sicht hin nicht vollkommen rational erklärbar sein wird. Natürlich will ich damit nicht sagen, dass der Glauben wissenschaftlichen Theorien überlegen ist, die Evolutionstheorie ist einfach fakt. Ich finde nur, dass man den Glauben nicht als Hokuspokus und billigen Budenzauber abtun sollte. Das nenne ich intolerant. Ein Theologie kann uns nicht beweisen, dass es Gott gibt, und wir können nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Es ist ein Patt, und beides ist möglich. Und zu sagen, Gott existiert überhaupt nicht, und die, die es nicht glauben, sind einfach zu beschränkt um das zu sehen, ist für mich auch eine Anmaßung. Was ist es denn, dass sie nicht sehen? Einen Beweis, den es doch nicht gibt? Ich kann sagen, dass es für mich keinen Gott gibt. Ein anderer kann für sich sagen, dass es Gott gibt. Und beide Seiten müssen die Einstellung des anderen aktzeptieren, weil keiner Recht und keiner Unrecht hat.

Das ist aus meiner Sicht ein Zeichen dafür, dass man es sich nicht zutraut, selbst für seine täglichen Brötchen zu sorgen und sich vor Gefahr zu schützen.

Auch wenn die meisten Jünger Jesus aus der ärmeren Unterschicht kamen, hatte er genauso Reiche Jünger, die kaum für ihr tägliches Brot beten mussten. Er hat ja sogar Reiche dazu angehalten, ihren Besitz aufzugeben, um die Erlösung zu finden. Eben nicht, weil Reichtum ein Zeichen dafür ist, dass Gott einen mag, und die ganzen armen Schlucker sollten mehr beten, damit Gott ihnen Reichtum gibt. Reichtum ist nach Jesus ursprünglicher Lehre kein Geschenk Gottes, sondern etwas, das man sich ganz normal auf weltliche Weise erarbeitet.

Weil du es gerade auf Bibelstellen absiehst: "Und es fragte ihn ein Oberer und sprach: Guter Meister, was muß ich tun, damit ich das ewige Leben ererbe? Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein. Du kennst die Gebote: «Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis reden; du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren!» Er aber sprach: Das habe ich alles gehalten von Jugend auf. Als Jesus das hörte, sprach er zu ihm: Es fehlt dir noch eines. Verkaufe alles, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm und folge mir nach! Als er das aber hörte, wurde er traurig; denn er war sehr reich.

Als aber Jesus sah, daß er traurig geworden war, sprach er: Wie schwer kommen die Reichen in das Reich Gottes! Denn es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher in das Reich Gottes komme. Da sprachen, die das hörten: Wer kann dann selig werden? Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich. "

Lukas 18, 18-27

Reichtum ist also kein Geschenk Gottes, sondern kann einen sogar verderben.

Natürlich hofft jeder, dass er im Leben erfolgreich ist, ein Atheist genauso wie ein Christ. Ein Atheist hofft, dass er viel Geld verdient, ein Christ betet dafür. Es sind zwei herangehensweisen, aber es kann kein Armutszeugnis für eine Seite sein. Dass wir heute natürlich materialistischer Denken wäre wieder eine ganz andere Diskussion, aber lässt sich wohl schwer leugnen.

So? Was sagst Du denn zu Mt 28,19+20: [...]

Ich nenne sowas arrogante christliche Überlegenheitskomplexe!

An dieser Stelle hätte uns Jesus übrigends echt mal sagen können, was man denn tun soll, wenn diese "alle Völker" denn nun garicht zu Jüngern gemacht werden wollen...

Ich bitte dich, dass eine Religion missioniert ist ja wohl nun kein Verbrechen und verständlich. Ein Sportverein treibt ja immerhin auch Werbung für sich. Wie soll eine Religion ohne Gläubige funktionieren?

Und natürlich geht jeder Christ davon aus, dass sein Glaube richtig sei, wer nicht. Ein Atheist wie du glaubt doch genauso im Recht zu sein. Das ist für jede Seite verständlich, sonst könnte man sie ja nicht vertreten und nicht daran glauben, wenn man von der Richtigkeit nicht überzeugt wäre. Vorallem aber hat Jesus im Zusammenhang mit dem Missionieren nicht davon gesprochen, Heiden zu töten (dass Heiden am Jüngsten Gericht natürlich verdammt sind, steht ja auf einem anderen Blatt. Das ist durch Gottes Hand, nicht durch eine menschliche.) Und zum Thema töten ist Jesus ja wohl immer mehr als eindeutig gewesen, z.b.

"Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? Jesus aber antwortete ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt». Dies ist das höchste und größte Gebot. 39Das andere aber ist dem gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."

Mt 22, 36-40

oder: "Ihr habt gehört, daß gesagt ist: «Du sollst deinen Nächsten lieben» und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr cinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

Mt 5, 43-48

In der Realität sah/sieht es leider so aus, dass der Glaube (genau wie Nationalität, Hautfarbe etc.) die Menschen zu Fraktionen vereint und sie sich anschließend mit anderen Fraktionen prügeln.

Genau das möchte ich doch sagen. Du kannst nicht versuchen die Religionen abzuschaffen, denn die sind nur eine Ausprägung unser grundsätzlichen Unterschiede. Dann müsstest du auch Nationen, ethnische Herkünfte, Hautfarben und politische Gesinnung verbieten. Du müsstest den Menschen absolut Gleischschalten. Dann gäbe es vielleicht Frieden. Aber das kannst du nicht. Die Religionen abzuschaffen alleine würde praktisch nichts bringen. Sicher, der eine oder andere Krieg wäre uns erspart geblieben. Aber es ist vermessen, alle Kriege an Glaubensfragen fest zu machen. Wir hatten den blutigen zweiten Weltkrieg, der keine religiösen Ursachen hatte, der Kalte Krieg in seinen Ausprägungen (Koreakrieg, Afghanistan-Krieg, Vietnam) hatte alle politische/ideologische Ursachen. Der Mensch kloppt würde sich auch ohne Religionen genauso gerne kloppen.

Guck Dir doch mal die Suizid-Attentäter im Nahen Osten an. Die sprengen sich so bereitwillig selbst in die Luft, weil sie felsenfest daran glauben, dass ihre Tat heilig ist und sie dafür ins Paradies kommen! 

Die sprichst den richtigen Punkt an. Das sind einzelne Menschen, die sich in die Luft sprengen. Wenn sich alle Muslime auf einmal in die Luft sprengen würden, wären wir das Problem ja los. Tun sie aber nicht, weil viele gar nicht die selbe Wut gegen den Westen teilen wie die Extremisten. Es sind nicht die Waffen, die Menschen töten, sondern Menschen. Du kannst nicht einer ganzen Volksgruppe die Schuld an den Auslegungen einzelner geben. Denmach wären wir Deutschen ja immernoch faschistische Bastarde. Es gab und wird in der Geschichte immer Leute geben, die ihre Bestimmung falsch auslegen. Das aber unter Atheisten wie Gläubigen.

[Lovok]

Gegenfrage: Ist gesagt, dass die Wissenschaftlich letztlich alle Rätsel des Universums entschlüssen werden wird?

Nein. Deswegen wird es wohl auch immer Religionen geben...

Ich finde nur, dass man den Glauben nicht als Hokuspokus und billigen Budenzauber abtun sollte.

Warum nicht?

Dass z.B. das Sternzeichen den persönlichen Charakter prägt, hat sich bereits als Humbug herausgestellt. Wo ist da der Unterschied zu Religion?

Der Glaube an einen Gott ist m.E. genauso Hokuspokus wie der Glaube an den Weihnachtsmann oder den Osterhasen.

Ein Atheist hofft, dass er viel Geld verdient, ein Christ betet dafür. Es sind zwei herangehensweisen, aber es kann kein Armutszeugnis für eine Seite sein.

Nein, ein Christ betet i.d.R. nicht um viel Geld, wie Du selbst gesagt bzw. mit Zitaten belegt hast.

Ein Christ betet um Vergebung (für was auch immer...), um tägliche Brötchen und um Schutz vor Gefahr. Ich bin allerdings der Ansicht, dass das ganze Beten reine Zeitverschwendung ist, da es letztlich nichts bringt. Menschen die nicht beten, bekommen genauso tagtäglich ihre Brötchen und werden vom Bösen heimgesucht/verschont, wie welche, die beten. Von daher macht es doch wohl mehr Sinn, seine Zeit/Gedanken darauf zu konzentrieren, sich selbst um all dies zu kümmern, anstatt darauf zu warten, dass das Ei in die Pfanne springt.

Ich bitte dich, dass eine Religion missioniert ist ja wohl nun kein Verbrechen und verständlich. Ein Sportverein treibt ja immerhin auch Werbung für sich. Wie soll eine Religion ohne Gläubige funktionieren?

Als ein Verbrechen habe ich die Grundidee des Missionierens ja auch nicht bezeichnet. Es ging hier darum, dass sich das Christentum durch den Aufruf zum großflächigen Missionieren ganz klar (und wie ich finde ziemlich anmaßend) über alle anderen Religionen stellt.

Die Intoleranz Jesu in dieser Hinsicht wird nurnoch von der Intoleranz von Petrus und Paulus übertroffen (Bibelstellen werden nachgetragen, wenn gewünscht). Das Christentum erhebt Anspruch auf die Weltherrschaft, obwohl es für seine Wahrhaftigkeit - genau wie alle anderen Religionen - nichts weiter zu bieten hat als unbewiesene Behauptungen. Und das finde ich nicht nur unethisch, sondern einfach typisch menschlich - ich kann da beim besten Willen nichts "göttliches" dran erkennen.

Ganz nebenbei: Was wäre denn so schlimm daran, wenn eine Religion aus Mangel an Gläubigen zusammenbricht? ( <- diese Frage hätte ich am liebsten von einem Gläubigen beantwortet)

Du kannst nicht versuchen die Religionen abzuschaffen, denn die sind nur eine Ausprägung unser grundsätzlichen Unterschiede. Dann müsstest du auch Nationen, ethnische Herkünfte, Hautfarben und politische Gesinnung verbieten.

Zunächst mal will ich Religion nicht verbieten (ach ist das herrlich, wenn meine Beiträge so aufmerksam gelesen werden...). Ich habe lediglich gesagt, dass Religion mit Blick auf die Geschichte für die Menschen weitaus mehr Fluch als Segen war. Die Kriege, die wegen Nationalität etc. geführt wurden, sind Peanuts im Vergleich zu all den religiös motivierten Gewalttaten.

Das sind einzelne Menschen, die sich in die Luft sprengen [...]

Auch wenn die fehlgeleiteten Anhänger einer Religion meist die Minderheit bildeten, so hat Religion mit all den Verbrechen, die auf ihr Konto gehen, m.E. einen Punkt überschritten (weit überschritten!!) ab dem ich sie als Fluch anstatt als Segen ansehen würde.

Bearbeitet 8. Mai 2006 von Lovok

[naturalborntrekie]

LOL

Lovok, du bist echt niedlich. Du machst genau das selbe, was u.a. auch Anlass für ein paar Kriege auf dieser Welt war: Du versuchst andere an deine Denkensweise anzupassen.

Ob religöse Menschen Terroristen sind? Klar! Nehmen wir die Christen mit ihren Kreuzzügen: Fallen in fremde Länder ein, ohne das die Bevölkerung etwas ahnte und machen alles platt, was nicht genauso glaubt, wie sie. Von dem muslimischen heiligen Krieg wollen wir mal nicht reden....

Aber ob Atheisten da besser sind? NEIN. Zumindest nicht, wenn sie die Gläubigen permanent versuchen von der möglichen Falschheit ihres Glaubens zu überzeugen. Denn nichts anderes tun z.B. Christen auf einem Kreuzzug.

Ist es denn so schwer, die Leute glauben zu lassen, was sie wollen und sie dafür zu respektieren? Wenn man über Christen und Juden Witze machen darf, dann sollte man das auch bei Moslems, Buddisten, Atheisten und Zeugen Jehovas machen dürfen. Natürlich innerhalb der moralischen Grenzen. Wenn die Moslems keine Abbilder ihres Propheten wollen, dann lasst es doch einfach, denn Christen dürfen auch kein Abbild ihres Gottes machen.

Der Glaube an einen Gott ist m.E. genauso Hokuspokus wie der Glaube an den Weihnachtsmann oder den Osterhasen.

Woher willst du das denn bitte mit Sicherheit wissen? Das kann niemand wissen.

Religion ist nunmal etwas für die Menschen, woran sie sich festhalten können, um eine Stütze im Leben zu finden. Genau dafür sind Religionen nunmal da, das waren sie früher, das sind sie heute und das werden sie morgen auch noch sein. Und Lovok, selbst Atheisten sind Anhänger einer Religion. Auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest. Und es gibt eine Mehrzahl der Menschen die behauptet, WIR würden falsch liegen. Vieleicht liegen Atheisten ja falsch...das werden wir alle irgendwann mal erfahren..aber bis dahin sind doch alle Diskussionen um die Richtigkeit der Religion müßig...Genausogut könnten wir darüber streiten, ob Bayern oder der HSV der bessere Verein ist. Für die einen ist Bayern die beste Mannschaft, für andere ist Bayern einfach der erfolgreichste Aufsteiger aller Zeiten....

[Lovok]

Du machst genau das selbe, was u.a. auch Anlass für ein paar Kriege auf dieser Welt war: Du versuchst andere an deine Denkensweise anzupassen.

Da unterstellst Du mir aber was.

Ich versuche hier niemandem!! meine Ansicht/Denkweise aufzuprägen, das tut hier keiner. Ich versuche lediglich zu erklären, warum ich die Dinge so sehe. Mehr nicht!!

Ob religöse Menschen Terroristen sind? Klar! [...]

Dass man Gläubige nicht alle über einen Kamm scheren kann und dass die Verbrechen nur von einer Minderheit begangen wurden, darüber waren wir uns hier bisher einig...

Aber ob Atheisten da besser sind? NEIN. Zumindest nicht, wenn sie die Gläubigen permanent versuchen von der möglichen Falschheit ihres Glaubens zu überzeugen.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass Atheisten dabei keine Gewalt anwenden.

Einfaches diskutieren wird ja wohl noch erlaubt sein! Oder willst Du jetzt jeden, der seine Meinung vertritt, mit den Kreuzrittern auf eine Stufe stellen?!

Religion ist nunmal etwas für die Menschen, woran sie sich festhalten können, um eine Stütze im Leben zu finden. Genau dafür sind Religionen nunmal da, das waren sie früher, das sind sie heute und das werden sie morgen auch noch sein.

Richtig! Genau das sage ich ja die ganze Zeit!

Allerdings hat das ganze nur einen psychologischen Effekt. Aktiv vor Unglück und Armut schützt sowas nicht, denn wie ich bereits geschrieben habe:

Menschen die nicht beten, bekommen genauso tagtäglich ihre Brötchen und werden vom Bösen heimgesucht/verschont, wie welche, die beten.

Und Lovok, selbst Atheisten sind Anhänger einer Religion.

Nein, sind sie nicht. Das leitet sich schon aus dem Wort ab.

Unter dem Begriff [ Religion ] (lat. "Gottesfurcht") verstehen wir heute den Glauben an ein höheres Wesen.

Das Wort [ Atheist ] setzt sich zusammen aus dem griechischen Wort für Gott ("Theos") und einem negierenden "A" und bedeutet wörtlich übersetzt "gottlos".

Um mal wieder ein bisschen On-Topic zu werden:

Weiß einer von euch genaueres über den Film "The Davinci Code - Sakrileg". Den wollte ich mir die Tage ansehen. Ich hab gehört, der Vatikan wäre mit diesem Streifen nicht ganz einverstanden...

Bearbeitet 9. Mai 2006 von Lovok

[naturalborntrekie]

Ein Zitat aus der Wikipedia:

Als Religion wird oftmals ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren bezeichnet.

Atheisten glauben an keine Existenz einer "Gegebenheit jenseits". Sie haben ihre eigenen Vorstellungen von dem, was nach dem diesseits kommt. Defakto macht es sie zu einer Religion....

Um es mal phylosophisch zu sehen: Wenn man etwas, das nach dem eigenen Glauben nicht existiert, wehement verneint, ist das dann wirklich nicht vorhandenl? Warum die Existenz von etwas leugnen, das nicht da ist?

Und noch ein schönes Zitat zu Gott, der ja unbestritten in allen großen Religionen vorkommt (ebenfalls Wikipedia):

In einem davon abgeleiteten, erweiterten Sinn kann das Wort Gott generell für alles stehen, was einzelnen Menschen letzte Lebensorientierung ist („dies oder jenes ist sein/ihr Gott“). Das jeweils mit unterschiedlichen Bedeutungen gefüllte Wort Gott steht dann für miteinander konkurrierende Lebensorientierungen, unter denen die einzelnen Gottesvorstellungen ihren Platz allererst suchen und ihre je spezifische Art des Gottesglaubens auszudrücken haben.

So gesehen ist "Gott" bzw. der Glaube an Gott nicht mehr nur der bloße Glauben an ein höheres Wesen sein, sondern eher als eine Lebensweise, die sich aus den Regeln der Folgeschaft einer jeden Religion zu sehen.

Und wenn man es so sieht, dann kann niemand ein Atheist sein, da ja jeder einer Lebensorientierung folgt, was hier in Europa vorzugsweise die christliche Weltanschauung ist.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass Atheisten dabei keine Gewalt anwenden.

Einfaches diskutieren wird ja wohl noch erlaubt sein! Oder willst Du jetzt jeden, der seine Meinung vertritt, mit den Kreuzrittern auf eine Stufe stellen?!

Für einen Moslem sind Christen Atheisten und da gab es ja einige gewalttätige Personen...Ausserdem wäre die Auslegung des Wortes "Gewalt" zu klären. Für mich sind Prediger der Religion und Atheisten alle gewaltige Nervensägen, dir mir psychisch sehr zusetzten....

Und wo hab ich gesagt, das ALLE Gläubigen und ALLE Atheisten Terroristen sind? Natürlich sind es immer nur tollerierte Minderheiten...

Und jeder, der jetzt behauptet, ich rede stuss, muss mit meinem Zorn und die Verfolgung durch meine Person rechnen, da dies meinen Glaubensrichtlinien entspricht...

[Lovok]

Atheisten glauben an keine Existenz einer "Gegebenheit jenseits". Sie haben ihre eigenen Vorstellungen von dem, was nach dem diesseits kommt. Defakto macht es sie zu einer Religion....

Wenn man sich Vorstellungen vom Jenseits macht, dann muss man noch längst nicht in einer Religion sein, denn dazu fehlt nunmal die Gottheit. Was Du ansprichst, ist für mich Philosophie, aber nicht Religion.

Wenn man etwas, das nach dem eigenen Glauben nicht existiert, wehement verneint, ist das dann wirklich nicht vorhandenl?

Und die Gegenfrage: Wenn man etwas, an das man glaubt, eine Existenz zuspricht, existiert das dann wirklich?

So gesehen ist "Gott" bzw. der Glaube an Gott nicht mehr nur der bloße Glauben an ein höheres Wesen sein, sondern eher als eine Lebensweise, die sich aus den Regeln der Folgeschaft einer jeden Religion zu sehen.

Natürlich kann man den Glauben an Gott als eine Lebensweise ansehen. Aber umgekehrt muss nicht jede Lebensweise automatisch Gottesfurcht sein.

Und wo hab ich gesagt, das ALLE Gläubigen und ALLE Atheisten Terroristen sind?

Hier:

Ob religöse Menschen Terroristen sind? Klar!

Solange Du pauschal von "religiösen Menschen" sprichst, ohne diese Gruppe von Menschen näher zu definieren, hast Du damit (wenn auch sicher ungewollt) alle religiösen Menschen angesprochen.

[naturalborntrekie]

Solange Du pauschal von "religiösen Menschen" sprichst, ohne diese Gruppe von Menschen näher zu definieren, hast Du damit (wenn auch sicher ungewollt) alle religiösen Menschen angesprochen.

Wenn ich alle gemeint hätte, dann hätte ich das auch gesagt. Also hast du da nur zuviel hineininterpretiert.

Und die Gegenfrage: Wenn man etwas, an das man glaubt, eine Existenz zuspricht, existiert das dann wirklich?

Ja, es existiert.

Natürlich kann man den Glauben an Gott als eine Lebensweise ansehen. Aber umgekehrt muss nicht jede Lebensweise automatisch Gottesfurcht sein.

Nein, aber Religion ist nicht immer 100% Gottesfurcht. Es gibt sicherlich eine viele Iraker, die wünschten, das Bush wirklich Gottesfürchtig wäre...Religion lässt sich schon lange nicht mehr nur auf Gottesfurcht reduzieren.

[M1Labbe]

Wenn man sich Vorstellungen vom Jenseits macht, dann muss man noch längst nicht in einer Religion sein, denn dazu fehlt nunmal die Gottheit. Was Du ansprichst, ist für mich Philosophie, aber nicht Religion.

Wenn du dir Vorstellungen vom Jenseits machst, dann bist du auf jeden Fall kein Atheist mehr. Denn der glaubt an nichts weiter, als an die weltliche menschliche Existenz, und wenn du tot bist, ist dein Geist futsch und deine Knochen verroten im Grab oder wurden eingeäschert. Fertig aus. Jede Form von Jenseits bedeutet, dass es mehr gibt als nur die weltliche Existenz, und das hat die Bedeutung eines Glaubens und einer Religion. Nicht jeder Glauben wird als Religion anerkannt, aber das ist mehr juristisch begründet.

UND NEIN, das ist keine Philosophie. Denn die Vorstellung über das Jenseits ist Grundstoff jeder Religion. Vergiss außerdem nicht, dass der Buddhismus eine Religion ohne einen Gott ist, und dort spielt das Jenseit, das Nirwana, eine bedeutende Rolle. Und der Buddhismus ist keine Philosophie, sondern eine anerkannte Religion. Philosophie bezieht sich immer auf das menschliche Leben, nicht auf "himmlische" Aspekte.

Und die Gegenfrage: Wenn man etwas, an das man glaubt, eine Existenz zuspricht, existiert das dann wirklich?

Und wenn ihr beide nicht die Frage des anderen beantworten könnt, habt ihr vielleicht beide recht oder beide unrecht. Und das könnte vielleicht das elementare Problem sein. Keine Religion ist im Unrecht, wenn es um die Frage ihrer Berechtigung geht.