Rohstoffknappheit?

[Seven of 10]

Wieso können die voyageraner immer wieder neue Waffen Shuttles ect. bauen obwohl Rohstoffe sehr knapp zu sein scheinen. Ich weis es gibt Replikatoren aber diese brauchen auch Rohstoffe oder und nur in einigen Folgen wurde solche verwertbaren Stoffe gesammelt.

[Tolayon]

Das ist in der Tat eine interessante Frage und ein Paradoxon, das die Geschichte der Voyager nicht gerade glaubwürdiger erscheinen lässt. Ich habe zwar nicht mitgezählt aber mindestens 10, wenn nicht gar fast 20 Shuttles sind im Lauf der Serie schon drauf gegangen, dabei dürfte der Hangar der Intrepid-Klasse gerade mal für 4 bis 5 Stück Platz bieten.

Eine mögliche Erklärung wäre Recycling: Von jedem zu Bruch gegangenen Shuttle wurde alles, was auch nur annähernd wiederverwertbar erschien zum Bau weiterer dieser Kleinstschiffe verwendet.

Wie die das mit den Torpedos angestellt haben weiß ich allerdings nicht... Vielleicht hat die Neelix aus einem extra zähen Teig gebacken?

[Yurona]

Außerdem muß da irgendwo noch das Schiff von Neelix stehen, und der Delta Flyer nimmt auch Platz weg...

Eigentlich müßte die halbe Crew permanent mit dem Bauen von Shuttels beschäftigt sein, den so um die 5-6 Shuttle gehen ja doch pro Staffel (d.h. pro Jahr) verloren!

[Der Fürsorger]

ich denk ma das die nich in der "sendezeit" handeln. ich mein die zeigen ja auch nich wenn ein crewmitglied aufs klo geht...

versteht ihr worauf ich hinaus will??

[CaptainNuss]

Nö.

Kleiner Scherz.

Du meinst sicherlich, das eine Geschichte, die innerhalb von 45 Minuten erzählt wird, nicht auch nur 45 Minuten dauert sondern sich teilweise über ein Jahr erstrecken kann. Ich stimme zu.

[Raziel]

Ich glaube er wollte aber eigentlich eher sagen: Die 26 Folgen einer Staffel stellen ein Jahr dar, aber zwischen den Folgen vergeht auch noch Zeit, die nicht erzählt wird. Dazu kommt natürlich noch, daß auch innerhalb der Folgen nicht alles gezeigt wird, was die Voyager und die Besatzung so machen.  

[Der Fürsorger]

Ich glaube er wollte aber eigentlich eher sagen: Die 26 Folgen einer Staffel stellen ein Jahr dar, aber zwischen den Folgen vergeht auch noch Zeit, die nicht erzählt wird. Dazu kommt natürlich noch, daß auch innerhalb der Folgen nicht alles gezeigt wird, was die Voyager und die Besatzung so machen.  

genau das meinte ich damit

[Raziel]

Dann verstehen wir uns ja. Ist ja prima   .

[CaptainNuss]

Dann sag das doch, Fürsorger! Na ja, ich könnte mich jetzt irgendwie rausreden, aber dazu habe ich keine Lust... Wie auch immer, ich stimme auch der neuen Aussage zu.

[Raziel]

Dann verstehen wir uns ja auch! Ist ja noch besser, da sind wir schon zu dritt   .

Aber nochmal zum Thema. Man hatte sich bei den Produzenten und Autoren glaube ich einfach ein bisschen verkalkuliert.

Am Anfang hat man noch betont. wie knapp vor allem Torpedos sind, wenn man aus damaliger Sicht noch über 70 Jahre unterwegs ist, was ja auch Sinn gemacht hat. Die Voyager ist nunmal fern jeder Starbase gewesen.

Aber dann hat es den Autoren einfach zu viel Spaß gemacht, die Voyager in Gefechte mit anderen Schiffen kommen zu lassen, auf die sie dann ganz viele Torpedos abgeschossen hat. Und Shuttleabstürze sind gut für die Dramaturgie. Also hat man die Ressourcenproblematik ein wenig unter den Tisch fallen lassen und nur hin und wieder mal angesprochen, wenn es um Energiesparen ging (Replikatoren) oder ein Material ganz dringend benötigt wurde, was aber auch mehr aus dramaturgischen Gründen gemacht wurde.

Man darf halt nicht alles so eng sehen, denn schließlich ist auch Voyager "nur" eine Fernsehserie.

Aber da wir alle so einen Spaß dran haben, alles ein wenig ernster zu nehmen ist die Erklärung vom Fürsorger einfach auch für uns Trekkies die Beste. Sie erklärt das Problem und widerspricht dabei nicht dem, was in der Serie gezeigt wurde.  

[Apogee]

das war ein sehr nettes resumé!!

[CaptainNuss]

Danke.

[Raziel]

@CaptainNuss: Schmückt sich da etwa jemand mit fremden Lorbeeren?        :0

Dank an Apogee!  

[CaptainNuss]

*hust* Wer?? ICH??? Niemals... *hust*

Ich muss weg...

[Transwarpspule]

nunja  

Genaugenommen braucht die Voyager nur 2 Ressourcen:

Deuterium und Antimaterie, wobei letztere aus Deuterium

im Antimateriegenerator (weiss nicht genau, ob die Voyager einen hat; die Enterprise D hatte jedenfalls einen) erzeugt werden kann, wenn auch mit einem hohen Nettoverlust.

Das Schiff braucht also nur Deuterium, welches in der Galaxie an manchen Stellen reichlich vorhanden ist. Es gibt aber auch deuteriumarme Gegenden, was in einer Folge der Voyager zum Verhängnis wurde (die Folge, wo die Crew dupliziert wurde; mir fällt der Name der Folge grad nicht ein).

Das Deuterium wird im Warpkern mit der Antimaterie zerstrahlt, die Energie wird zu den EPS-Verteilern geleitet, wo die Schiffsintern benötigte Energie abgezweigt wird.

Von dort werden die Replikatoren versorgt, mit denen man Rohstoffe aller Art erzeugen kann.

Kein Problem also, wenn genügend Deuteriumreserwate in der Flugbahn sind. Aber natürlich muss man sparsam mit seiner Energie umgehen , denn schliesslich kann man nicht alle 2 Tage "volltanken".

[ComanderData]

ich schließe mich transwarpshuttle an

solange die voyager genug energie hat, ist alles andere kein problem da man in startrek in der lage energie in materie umzuwandeln

deuterium in der galaxis zu finden dürfte kein problem sein da es sich bei deuterium um ein wasserstoffisotop handelt , und wie wir wissen ist wasserstoff das vielleicht häufigste element in universum

ich würde eher sagen das es problematisch wird antimaterie zu bekommen, die existenz von antimaterie irgendwo im weltraum ist praktisch unmöglich, denn selbst wenn sich irgendwo antimaterie befinden würde, währe diese beim kleinsten kontakt mit materie sofort weg, die im weltraum existierenden gase würden schon ausreichen um einen solchen effekt auszulösen

die herstellung von antimaterie ist meines wissens nur mit einem teilchenbeschleuniger zu schaffen, und ich errinere mich nicht das jemals ein startrekraumschiff einen teilchenbeschleuniger an bord hätte, ganz von der tatsache abgesehen das ein im umfang einige  kilometer große teilchenbeschleuniger nicht in ein inrepid-klasse schiff passen würde

und selbst bei einem mini-beschleuniger braucht die herstellung von antimaterie genauso viel energie wie bei der reaktion mit deuterium frei wird(energieerhaltungsgestetz)

den bei jeder energieumwandlung/transport auftretendem energieverlust inbegriffen, würdre die herstellung von antimaterie an bord eines raumschiffes mehr energie verbrauchen als erzeugen und wäre somit unsinnig

die einzige  plausible erklärung ist das die voyger die antimaterie von im deltaquadrant heimischen spezies erwirbt

[Obsidian Order]

transwarpshuttle

*ROFL*

Zu schnell gelesen! Transwarpspule!

[ComanderData]

sorry transwarpspule

ich lasse sofort mein selbstdiabgnoseprogram laufen,

[StarTrekBestKnower]

aber es gab ein transwarpshuttle!

(DIE SCHWELLE, VOY)

Tom mutierte dann zu einer echse LOL

[Jarok]

die herstellung von antimaterie ist meines wissens nur mit einem teilchenbeschleuniger zu schaffen, und ich errinere mich nicht das jemals ein startrekraumschiff einen teilchenbeschleuniger an bord hätte, ganz von der tatsache abgesehen das ein im umfang einige  kilometer große teilchenbeschleuniger nicht in ein inrepid-klasse schiff passen würde

Der Antimateriegenerator an Bord von Raumschiffen der Galaxy-Klasse hat die Abmessungen 7,6 x 13,7 m und hat eine Masse von 1.400 metrischen Tonnen (Quelle: Die Technik der USS Enterprise) und wäre somit auch ein in Frage kommendes Ausrüstungsteil von Intrepid-Klasse Raumschiffen.

Genaugenommen braucht die Voyager nur 2 Ressourcen:

Deuterium und Antimaterie;Das Deuterium wird im Warpkern mit der Antimaterie zerstrahlt, die Energie wird zu den EPS-Verteilern geleitet, wo die Schiffsintern benötigte Energie abgezweigt wird.

Von dort werden die Replikatoren versorgt, mit denen man Rohstoffe aller Art erzeugen kann.

Das ist so nicht ganz richtig: Die Replikatoren funktionieren nicht nur durch Zuführung von Energie. Mithilfe von Energie findet nur der Umwandlungsprozess von einer sogenannten organischen Partikular-Suspension (Nahrungsrohstoffmaterial) in die dementsprechenden Nahrungsmittel (oder andere organische Stoffe wie z.B. Blumen) statt. Und jetzt O-Ton (Technik der USS Enterprise): "Obwohl der Nahrungsstoffvorrat normalerweise auf Sternenbasen ersetzt wird, kann durch osmotische und elektrolytische Zerlegung des Schmutzwassers bis zu 82% der Nahrungsstoffe zurückgewonnen und wiederverwertet werden. Während einer Mangelsituation, können Nahrungsrohstoffe aus allgemeinen Rohstoffen oder Abfallmaterialien repliziert werden (ich schätze mal die meinen Pflanzen usw. von Aussenmissionen die dem Repliaktorsystem zur Umwandlung zugeführt werden), aber da der energieaufwand wesentlich höher ist, sollte man ein solches Vorgehen vermeiden."

den bei jeder energieumwandlung/transport auftretendem energieverlust inbegriffen, würdre die herstellung von antimaterie an bord eines raumschiffes mehr energie verbrauchen als erzeugen und wäre somit unsinnig.

Na ja...e=mc2 ist ja auch wiederlegt worden durch den Warp-Antrieb...

Und die Sache mit den Photonentorpedos: Wenn die Voyager Materie mithilfe der Bussard-Kollektoren sammeln kann und daraus Torpedo-Hüllen und Bauteile repliziert sowie in Antimaterie verwandelt dann sollte der Torpedonachschub nur eine Frage von Ressourcennutzung sein...Aus was für Material waren eigentlich die TRI-Cobalt-Geschosse aus DER FÜRSORGER?

[Transwarpspule]

Die Herstellung von Antimaterie in Startrek funktioniert nicht durch die gegenwärtig bekannte Paarbildung, sondern durch konvertierung von Wasserstoff.

Der Wasserstoff wird dazu in einem extrem niedrigen Eigenenergiezustand schockgefroren, so dass es am absoluten Temperaturnullpunkt die Temperatur null Kelvin erreicht. Gegenwärtig ist das noch nicht möglich, da der niedrigste Energiezustand jeglicher Materie seine "Fermi-Energie" ist. Es gibt momentan auch keine Theorien, wie man das erreichen kann, deshalb muss es an dem Generator, welcher die Materie konvertiert, eine sogenannte "Black Box" geben, so wie beim Transportersystem der Heisenbergkompensator.

Sobald der Wasserstoff diesen Zustand erreicht hat, werden die Spinzustände und die Ladungszustände bistabil, d.h. Ladung und Spin der Elektronen und Protonen kippen spontan hin und her. Dabei beteutet ein Zustand, das das Entsprechende Wasserstoffatom Materie ist, der komplementäre Zustand bedeutet, das man Antiwasserstoff (Antimaterie) vor sich hat.

Das Gemisch ist wegen seiner fehlenden Fermi-Energie reaktionsträge, so dass Materie und Antimaterieatome koexistieren können. Sollte allerdings durch zuführung termischer Energie der Fermiezustand wieder hergestellt werden, gibts einen grossen Knall. Deshalb muss der Prozess von Computer gut überwacht werden.

Durch spezielle Magnetfelder werden die Antiwasserstoffatome, welche in ihrem momentanen Temperaturzustand magnetisch beeinflussbar ist, aus dem Gemisch abgesondert und in speziell geschirmten Tanks gelagert.

Was die Sache mit den Replikatoren angeht, so hat Jarok natürlich recht. Es gibt auf Raumschiffen ein "Atomlager", aus welchem das Replikatorsystem seine Materie erhält und diese wie Legosteine handhabt und daraus Gegenstände replizieren kann.

[ComanderData]

jaroks erklärung klingt plausibel, was die replikatoren angeht aber bei der antimaterieherstellung binn ch mir noch nicht ganz über die energieumwandlung im klaren

wenn ich es richtig verstanden habe würde die antimaterieherstellung a la startrek bedeuten das man prktisch aus einer gegebenen energiemenge mehr enrgie machen kann

konkreter:

bei der herstellung von antimaterie wird weniger energie verbraucht als später bei ihrer reaktion mit materie frei wird??

dies klingt für mich (der zugegebener maßen nur das wissen des frühen 21 jahrhunderts zur verfügung hat) unmöglich

oder ist der trick dabei das einmal die in der antimaterie enthaltene energie plus die in der materie enthaltene energie bei der reaktion der beiden frei wird, wobei man die materie lediglich einsammeln muss, daher kaum energie für deren beschaffung aufwendet??

[Jarok]

Um das Ganze mit der Antimateriegewinnung zu erklären werde ich nochmal aus dem Quellenbuch DIE TECHNIK DER USS ENTERPRISE zitieren:

BRENNSTOFFERGÄNZUNG DURCH DIE BUSSARD-KOLLEKTOREN

Wenn ein Deuteriumtanker ein Raumschiff nicht erreichen kann, besteht die Möglichkeit, durch eine Reihe spezieller Hochenergie-Magnetspulen, die üblicherweise Bussard-Kollektoren genannt werden, Materie niedrigen Grades aus dem interstellaren Medium einzusammeln. Benannt nach dem Physiker und Mathematiker Robert W. Bussard, der im zwanzigsten Jahrhundert lebte, strahlen die Kollektoren direktional-ionisierende Strahlung und ein geformtes Magnetfeld aus, um das feine in der Milchstraßengalaxie vorkommende Gas anzuziehen und zu komprimieren. Aus diesem Gas, das eine durchschnittliche Dichte von einem Atom pro Kubikmeter besitzt, können geringe Mengen Deuterium herausdestilliert werden zur Ergänzung des Materievorrats für Notfälle. Bei einer relativistischen Geschwindigkeit kann eine solche Gasansammlung beträchtlich sein, auch wenn diese Methode aus Zeitdilitationsgründen nicht über längere Zeiträume angewandt werden sollte. Bei Warpgeschwindigkeiten können jedoch größere Notfallvorräte gesammelt werden. Die entsprechenden Antimaterievorräte können nicht auf diese Art gewonnen werden, aber minimale Antimateriemengen können von einem Quantenladungsumkehrgerät an Bord erzeugt werden.

ANTIMATERIEERZEUGUNG AN BORD

Wie oben erwähnt besteht die Möglichkeit, relativ kleine Antimateriemengen in möglichen Notsituationen an Bord zu erzeugen. Der Prozess ist in jeder Hinsicht unglaublich energie- und materieaufwendig und ein Einsatz nicht unter jeder Operationsvorraussetzung von Vorteil. Der Antimateriegenerator kann jedoch, wie die Bussard-Kollektoren auch, kritische Brennstoffvorräte zur Verfügung stellen, wenn sie am dringensten benötigt werden.

Die Technologie die das QLUG (Quanten Ladung Umkehr Gerät) erschaffen hat, ähnelt derjenigen, die den Transportern, SIF, TDF und anderen Geräten,die mit Materie auf der Quantenebene umgehen, zugrunde liegt. Der Umwandlungsprozess fängt mit dem Einlass der normalen Materie an, die in Kleinsströme von nicht mehr als 0,000003 cm Durchmesser verengt wird. Diese Ströme werden unter Druck in das QLUG geleitet, wobei die Magnetisierung aufgehoben wird. Dort werden sie gruppenweise bis auf höchstens 0,001 Grad über dem absoluten Nullpunkt abgekühlt und kurzzeitig einem Stasisfeld ausgesetzt, um die Molekularvibration weiter zu begrenzen. Sobald das Stasisfeld zerfällt, dringen fokussierte Subraumfelder tief in die subatomare Struktur vor, um die Ladungen und Spins der "gefrorenen" Protonen, Neutronen und Elektronen umzukehren. Die umgekehrte Materie, die nun Antimaterie ist, wird magnetisch zur Ablagerung abtransportiert. Das System kann normalerweise 0,08 Kubikmeter/Stunde erzeugen.

Man kann sagen das die mögliche Gesamtenergie, die in einer gegebenen Menge Deuterium enthalten ist, ein Raumschiff eine ansehnliche Strecke vorantreiben kann.

Ein Nachteil des Prozesses ist allerdings, das zehn Einheiten Deuterium zum Betreiben des Generators erforderlich sind, um nur eine Einheit Antimaterie zu erzeugen. Um es anders auszudrücken, nach dem Energieerhaltungsgesetz überschreitet die für diesen Vorgang aufgewandte Energie die verwendbare Energie , die aus dem erzeugten Antimateriebrennstoff gewonnen werden kann. Vielleicht kann es aber den benötigten Überlebensspielraum verschaffen um eine Sternenbasis oder den Treffpunkt mit einem Tanker zu erreichen.

FAZIT: Bei genügenden Mengen von Deuterium (also Materie) die vorzugsweise von den Bussard-Kollektoren gesammelt werden kann, ist es möglich genügend Antimaterie für eine Materie/Antimaterie-Reaktion zu erzeugen und damit den Warp-Antrieb und andere Primärsysteme zu betreiben. Das einzige Problem ist die größtmögliche Beschaffung und Lagerung von Materie (Deuterium) da die Umwandlungskosten sich auf 10:1 belaufen.

Ich hoffe ich konnte helfen!

[Transwarpspule]

wenn ich es richtig verstanden habe würde die antimaterieherstellung a la startrek bedeuten das man prktisch aus einer gegebenen energiemenge mehr enrgie machen kann

konkreter:

bei der herstellung von antimaterie wird weniger energie verbraucht als später bei ihrer reaktion mit materie frei wird??

nun, das ist doch eigentlich ganz einfach. In einem Kilo Antimaterie steckt die gleiche Energie wie in einem Kilo normaler Materie. Wenn man jetzt nun Materie in Antimaterie konvertiert, so hat sich an der Ruheenergie nichts geändert.

Man erzeugt ja schliesslich keine neue Materie (E=mc^2), sonderm man konvertiert sie. Man benötigt lediglich die Energie, die für den Umwandlungsprozess erforderlich ist.

Die Methode, die Jarok beschrieben hat, hat den gleichen Grundgedanken wie meine, aber ich meine, das eine Umwandlung von Materie in Antimaterie nur am absoluten Temperaturnullpunkt erreicht werden kann, nicht nur 0,000001 K darüber. Es muss ein Zustand entstehen, wo der Spin relativ leicht gekippt werden kann (und damit auch die Ladung, für die der Spin verantwortlich ist).

[ComanderData]

danke, ich glaub ich hab das jetzt verstanden,

der trick bei der sache ist das die enerigie die bei der herstellung von antimat. kleiner ist wie die bei der mat. antimat. reaktion im warpkern, so würde es natürlich sinn machen

was die replikatoren angeht: bio-rohmasse zu bekommen dürfte für ein warpfähiges raumschiff nicht schwer ein, einfach einen planeten mit flora suchen und ein paar kilo/tonnen pflanzliche masse hochbeamen. Da man essensreste und anderes organische recyclen kann müsste es auch möglich sein die pflanzliche masse zu verwenden