Pluto - Planet oder nicht?

[Lovok]

Wie ihr vielleicht wisst, hat die IAU (Internationale Astronomische Union) auf ihrer Generalversammlung in Prag am 24.08.2006 Pluto, dem einstmals neunten Planeten unseres Sonnensystems, den Planetenstatus aberkannt.

Nun formt sich jedoch Protest gegen diese Entscheidung, uns das nicht nur aus den Reihen der Astronomen...

Wie denkt ihr darüber?

Ist Pluto der neunte Planet unseres Sonnensystems, oder doch nur einer (von vielen) Zwergplaneten des Kuiper-Gürtels?...

[shane]

Pluto ist also kein Planet mehr, sondern ein (Zwerg) Planet? Ist dann ein kleinwüchsiger Mensch kein Mensch mehr, sondern ein (Zwerg) Mensch?

Fragen über Fragen. Da kriegt man doch Kopfschmerzen. Gut das ich etz noch was saufen gehe

[Daniel Räbiger]

zwergplaneten sind KEINE planeten, obgleich der name das suggeriert. ich bin prinzipiell für diese entscheidung weil aufgrund der definition des begriffs 'planet' der pluto einfach keiner ist... und warum ausnahmen machen?

[Lt. Foster]

Eben. Auch wenn viele Bücher nun umgeschrieben werden müssen, ist diese Entscheidung nur konsequent.

Kann das voll und ganz unterstützen, und nur weil Pluto und Charon keine Planeten sind, verschwinden sie ja nicht...

[Locutus]

... und bisher gibt es auch keine Proteste von Seiten der Plutonesen oder der Charonianer.

Wenn´s denen egal ist - dann mir auch.

[Lovok]

Sehe ich genauso.

Die neue Definition von "Planet", die da lautet:

- muss sich auf einer Bahn um die Sonne befinden

- muss über eine ausreichende Masse verfügen, um durch seine Eigengravitation eine annähernd runde Form zu bilden

- muss die Umgebung seiner Bahn bereinigt haben

- darf kein Mond sein

gefällt mir weitaus besser.

Wer den Pluto als Planeten sieht, müsste wohl den halben Kuiper-Gürtel zu Planeten erklären.

Vale!

Lovok

[DocSommer]

don't care... ich schliess mich also den Plutonauten an^^

[M1Labbe]

Als ich persönlich hätte die eigentlich vorgeschlagene Definition mit 12 Planeten besser gefunden. Klar ist Pluto mehr aus Sentimentalen Gründen ein Planet. Aber die Planeten unseres Sonnensystems in klassische Planeten (die acht), Zwergplaneten (Ceres) und Plutone (Pluto und andere große Kuiper-Gürtel-Objekte) fände ich einfach logischer, da man dadurch auch handfeste Begriffe für andere, vielleicht nicht völlig uninteresante Objekte hat. Zumal die Aussage "muss die Umgebung seiner Bahn bereinigt haben" Jupiter und Mars auch ganz schön in Bedrängnis bringen. Immerhin sammelt der Jupiter Asteroiden geradezu (Stichwort Trojaner). Da kommt mir die weiter gefasste Definition mit Unterkategorien doch praktikabler vor. Zumal man von anderen Sonnensystem ja schon weiß, dass es dort riesige "Planeten" (eltiches größer als Jupiter) gibt, die Sonne aber immernoch eine Trümmerscheibe aufweist und daher ne Menge Objekte die Bahn des "Planeten" verschmutzen. Glaub, da haben sich die Herren Sesselfurzer keine Freude für die Zukunft gemacht.

[onkel istvan]

Es war früher eine willürlich festgelegte Definition und wurde nun willkürlich umdefiniert. Das ändert sich eh bald wieder.

Meiner Meinung nach ist Pluto zwar klein und seine Umlaufbahn sehr exzentrisch, doch trotzdem würde ich ihn als Planeten (schlimmstenfals als "Grenzfall") einstufen.

Aber was soll's? Das ist die Sache der Herren Wissenschaftler.

[Lovok]

Na ich weiß ja nicht...

Wenn man Ceres, Charon und "Xena" auchnoch den Planetenstempel aufdrücken würde, hätten wir wohl bald nichtmehr nur 12, sondern dank des Kuiper-Gürtels hunderte von "Planeten". Und vergessen wir nicht: Da ist ja auchnoch die Oortsche Wolke...

Und was Jupiter und Mars angeht: Das ist was anderes. Die bereinigen ihre Bahnen ja, wann immer es nötig ist. Pluto tut bzw. kann das nicht.

Vale!

Lovok

[M1Labbe]

"wann immer es nötig ist"?

Jupiter: Ach nö, das ist jetzt nicht nötig, dass ich den Asteroiden ablenke, das soll mal Mars machen.

Mars: Nee, ich hab heute meine Tage, bin schon wieder ganz rot. Heute nicht.

Asteroid: Juhu, ich komme, und werde zum Meteoriten, nein besser, zum Planetenkiller.

Erde: Autsch, wie unkameradschaftlich!

Ich find diese Definition von "Bereinigung" einfach schwachsinnig. Wir wissen bereits, dass viele nahe Sternensysteme wie Tau Ceti und Alpha Centauri enorm ausgeprägte Asteroidengürtel haben, die sich weit über das System erstrecken. Und trotzdem Planeten aufweisen, die noch deutlich größer sind als Jupiter, was wohl größenmäßig eindeutig ein Planet sein muss. Aber es ist nicht erwiesen, dass diese zwangsweise ihre Bahn frei geräumt haben, im Gegenteil. Die engstmögliche Definition zu wählen, die gerade einmal auf unser eigenes Sonnensystem passt, wo wir ständig neue Sonnensysteme erforschen und feststellen müssen, dass unsere bisherigen Theorien zur Planetenentwicklung nicht vollständig sind. Da sollte man sich doch etwa flexibler und zukunftsorientierter zeigen.

[Lovok]

Warum willst Du die Klassifizierung eines Himmelskörpers denn unbedingt an der Größe festmachen? Darf es etwa keine Asteroiden geben, die größer sind als z.B. Jupiter?

Wie die Verfechter des Pluto-Planetenstatus so schön auf ihre T-Shrits schreiben: "Size doesn't matter!"

[onkel istvan]

Pluto hat immerhin einen Mond. Die simpelste Definition von Mond ist meines Wissens "Himmelskörper, der um einen Planeten kreist". Wenn Pluto jetzt plötzlich kein Planet mehr ist, wie erklärt sich das dann, da$ ein Körper um ihn herumkreist? Sollen das jetzt etwa zwei Asteroiden sein, von denen der kleinere zufällig den grö$eren umkreist?

Ich finde, die Neudefinition bringt nur Chaos.

[Lovok]

Nein, Pluto hat genaugenommen keinen Mond.

Charon dreht sich nicht wirklich um Pluto, denn Pluto und Charon drehen sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt. Ein Mond ist ein Himmelskörper, der "um einen Punkt kreist, der sich innerhalb eines Planeten befindet". Da Pluto nur doppelt so groß ist wie Charon, befindet sich dieser Punkt außerhalb der beiden Himmelskörper.

Das Pluto-Charon-System wird als ein "Doppel-Zwergplanet" bezeichnet.

...und diese neue Definition finde ich übrigens ebenfalls sehr einleuchtend und logisch.

Bearbeitet 29. August 2006 von Lovok

[Iolanda]

Was bedeutet kreisen?

Wenn man unseren Mond unabhängig von der Erde betrachtet kreist da auch nix, der eiert ein bisschen durch den Raum, das wars dann auch schon.

PS: ich hätte Pluto zum Planeten h.c. ernannt. Es gibt in Deutschland auch "Städte" mit 400 Einwohnern, weil sie halt mal vor ewigen zeiten Stadtrechte erhalten haben.

Bearbeitet 29. August 2006 von Iolanda

[M1Labbe]

Warum willst Du die Klassifizierung eines Himmelskörpers denn unbedingt an der Größe festmachen? Darf es etwa keine Asteroiden geben, die größer sind als z.B. Jupiter?

Ein so großer Asteroid wäre so massig, dass er sich durch seine eigene Anziehung zwangsweise zu einer runden Form zusammengeballt haben müsste. Jupiter hat eine geringe Dichte, was auch ein Asteroid erreichen müsste. Bedingung erfüllt.

Asteroiden, umkreisen per Definition einen Stern, befinden sich also alle auf eine mehr oder weniger kreisförmigen Umlaufbahn um einen Planeten. Bedingung erfüllt.

Die Vorstellung, dass ein so riesiger Himmelskörper nur ein Mond von noch etwas deutlich größerem sein soll, ist irrsinnig. Ein so massiger Hauptplanet gehört in die Kategorie der Braunen Zwerge, ist also ein Zwergstern, und unser Mond würde damit keinen Planeten mehr umkreisen.

Das einzigste Kriterium, das also fragwürdig ist, ist die Sache mit der bereinigten Umlaufbahn. Man kann es natürlich sehen wie man will, aber ich behaupte einfach, das Universum ist so voller Phänomene, dass die weitere Definition eines Planeten der Realität wohl gerechter werden könnte, als eine zu strenge Definition. Wer weiß, wieviele "planetenähnliche" Objekte (nach der engeren Definition) in fremden Systemen durch Trümmerwolken kreisen, und trotzdem Charakteristika aufweisen, die einem unserer "echten" Planeten ähneln. Die Definition ist heute jetzt so gemacht werden. Ob sie morgen nicht revidiert werden muss, steht für mich auf nem ganz anderen Blatt.

Wie die Verfechter des Pluto-Planetenstatus so schön auf ihre T-Shrits schreiben: "Size doesn't matter!"

Tja, nach der engeren Definition zählt eben die Größe. Es sei denn mein Duden ist ne zu alte Auflage und "Zwerg(planet)" bezieht sich auf die Farbe.

[Lovok]

Salve!

@M1Labbe:

Ein so großer Asteroid wäre so massig, dass er sich durch seine eigene Anziehung zwangsweise zu einer runden Form zusammengeballt haben müsste.

Richtig. Er würde runde Form annehmen und allein aufgrund seiner Masse wäre er bereits kein Asteroid mehr. Daher weiß ich nicht, wie Du bei Alpha Centauri und Tau Ceti auf diese "ausgeprägten Asteroidengürtel" kommst. Zudem würde er anfangen, seine Bahn zu bereinigen, d.h. kleinere Objekte zu schlucken oder sich mit ähnlich großen zu vereinigen oder mit ihnen ein Doppel-Planeten-System zu bilden. Was bei Deinem Super-Asteroidengürtel noch alles passiert, vermag ich nicht zu sagen. Sicher ist nur, dass Du am Ende keinen Asteroidengürtel mehr hast bzw. nie wirklich einen hattest. Nur eine handvoll Reisen-Planeten.

Ach übrigens: Was für Planeten meinst Du eigentlich bei den genannten Sternensystemen? Nach meinem Kenntnisstand wurden bisher weder bei einem der Alpha-Centauri-Sterne noch bei Tau Ceti Planeten entdeckt, geschweige denn welche, die noch größer sind als Jupiter. Und auch ein Asteroidengürtel in Alpha Centauri wäre für mich was neues. Bisher weiß ich nur von einem solchen bei Tau Ceti, aber die Brocken dort sollen wohl nicht soo riesig sein, wie Du es dargestellt hast...

Die Vorstellung, dass ein so riesiger Himmelskörper nur ein Mond von noch etwas deutlich größerem sein soll, ist irrsinnig. Ein so massiger Hauptplanet gehört in die Kategorie der Braunen Zwerge, ist also ein Zwergstern, und unser Mond würde damit keinen Planeten mehr umkreisen.

*??* Da komm ich jetzt nun garnicht mehr hinterher...

Im ersten Satz fehlt mir völlig der Zusammenhang. Wie kommst Du denn jetzt auf den "Mond von etwas deutlich größerem"?

Einen Riesenplaneten kannst Du nicht automatisch zu einem Braunen Zwerg abstempeln, denn dafür müssten auf selbigem auch Kernfusionen ablaufen.

Das einzigste Kriterium, das also fragwürdig ist, ist die Sache mit der bereinigten Umlaufbahn. Man kann es natürlich sehen wie man will, aber ich behaupte einfach, das Universum ist so voller Phänomene, dass die weitere Definition eines Planeten der Realität wohl gerechter werden könnte, als eine zu strenge Definition. Wer weiß, wieviele "planetenähnliche" Objekte (nach der engeren Definition) in fremden Systemen durch Trümmerwolken kreisen, und trotzdem Charakteristika aufweisen, die einem unserer "echten" Planeten ähneln. Die Definition ist heute jetzt so gemacht werden. Ob sie morgen nicht revidiert werden muss, steht für mich auf nem ganz anderen Blatt.

Ich verstehe nicht, was daran fragwürdig ist. Entweder ist die Umlaufbahn sauber oder nicht.

- Wenn Sauber: Planet

- Wenn nicht sauber: Zwergplanet in Asteroidengürtel

Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

Tja, nach der engeren Definition zählt eben die Größe. Es sei denn mein Duden ist ne zu alte Auflage und "Zwerg(planet)" bezieht sich auf die Farbe.

Eben nicht! Ich hatte die neue Definition doch bereits gepostet. Es zählt:

- Die Bahn um die Sonne

- Die bereinigte Umlaufbahn

- Die Frage, ob Mond oder nicht

- ...und natürlich die Form, bedingt durch die Masse, nicht die Größe.

Da aber geringe Masse meist Hand in Hand mit geringer Größe geht, werden diese Himmelskörper Zwergplaneten genannt. Und wenn Pluto deutlich außerhalb des Kuiper-Gürtels liegen würde, z.B. etwas näher an Neptun, dann hätte er heute immernoch seinen Planetenstatus - Größe hin oder her.

@Iolanda:

Kreisen bedeutet kreisen. Aber Astronomen tolerieren bei diesem Begriff auch elliptische Bahnen

Wenn man unseren Mond unabhängig von der Erde betrachtet kreist da auch nix, der eiert ein bisschen durch den Raum, das wars dann auch schon.

Hä? Was für einen Sinn hat es, den Mond unabhängig von der Erde zu betrachten? Kann man das überhaupt so einfach?...

Es gibt in Deutschland auch "Städte" mit 400 Einwohnern, weil sie halt mal vor ewigen zeiten Stadtrechte erhalten haben.

Ja, die nennt man heute, glaube ich, Kleinstädte oder Dörfer. Astronomen würden sie vielleicht "Zwergstädte" nennen

Vale!

Lovok

Bearbeitet 29. August 2006 von Lovok

[M1Labbe]

Richtig. Er würde runde Form annehmen und allein aufgrund seiner Masse wäre er bereits kein Asteroid mehr.

Ja, danke.

Daher weiß ich nicht, wie Du bei Alpha Centauri und Tau Ceti auf diese "ausgeprägten Asteroidengürtel" kommst.

Ja, bei Alpha Centauri war ich irgendwie falsch gepolt. Ich meinte eigentlich Epsilon Eridani, war wohl schon zu müde.

Zu den beiden Systemen:

Bisher weiß ich nur von einem solchen bei Tau Ceti, aber die Brocken dort sollen wohl nicht soo riesig sein, wie Du es dargestellt hast...

http://www.solstation.com/stars/tau-ceti.htm

"Modelling of Tau Ceti's dust disk observations by the astronomers indicate, however, that the mass of the colliding bodies up to 10 kilometers (6.2 miles) in size may total around 1.2 Earth-masses, compared with 0.1 Earth-masses estimated to be in the Solar System's Edgeworth-Kuiper Belt (Greaves et al, 2004). Thus, Tau Ceti's dust disk may have around 10 times more cometary and asteroidal material than is currently found in the Solar System. Why the Tau Ceti System would have a more massive cometary disk than the Solar System is not fully understood. One theory is that Sol may have passed relatively close to another star at some point in its history and that the close encounter stripped off most of its comets and asteroids"

http://www.solstation.com/stars/eps-erid.htm

"The "sub-millimeter" image, above, shows emissions from tiny dust particles (that are only a fraction of a millimeter in size) in orbit around Epsilon Eridani. Yellow to red areas of the image indicate the highest concentrations of cold dust, while blue to black areas suggest very little dust. Most of the dust lies in a ring between 35 and 75 times the Earth to Sun distance (AU) around the star, peaking at a radius of about 60 AUs, with an estimated mass of about 0.014 to 0.4 Sol's mass."

Bedenke aber, dass Epsilon Eridani deutlich jünger als die Sonne ist. Ungefähr 4 Milliarden Jahre. Es ist also anzunehmen, dass sich diese kleinen Partikel noch zu größeren Brocken zusammenballen werden. Zumindest nimmt man an, dass dies in unserem Sonnensystem so passiert ist.

Außerdem hat Epsilon Eridani einen erwiesenen "Planeten" und einen vermuteten Planeten. Der erwiesene hat die Größe von Jupiter und ja, seine Umlaufbahn freigeräumt. Aber Nummer 2 finde ich interessant.

"On October 24, 2002, astronomers (Alice C. Quillen and Stephen Thorndike) announced that computer modelling of dust ring clumping patterns (i.e., where the planet orbited a star three times for every two times the dust orbited, or five times for every three dust orbits) suggested the presence of a relatively smaller planet with around a tenth of a Jupiter-mass -- around 30 Earth-masses. The planet moves around Epsilon Eridani at a semi-major axis around 40 AUs. Tentatively named "c", the planet has an eccentric orbit (e~ 0.3) that takes around 280 years to complete (Quillen and Thorndike, 2002). (See an animation of the suspected planetary orbits of this system, with a table of basic orbital and physical characteristics. John Whatmough also has illustrated web pages on this system in Extrasolar Visions.)

The apparent hole in Epsilon Eridani's inner region contains about 1,000 times more dust than is found today in our Solar System's own inner region -- which would encompass the orbits of the planets from Mercury to Neptune. This implies that Epsilon Eridani's inner region may have about 1,000 times more cometary bodies than the Solar System's planetary region today. This interpretation is consistent with the early history of the Solar System, where heavy bombardment of the planets occurred during the System's first 600 million years although major impacts gradually tapered after about 3.5 billion years."

Sicher ist nur, dass Du am Ende keinen Asteroidengürtel mehr hast bzw. nie wirklich einen hattest. Nur eine handvoll Reisen-Planeten.

Ob am Ende ein Asteroidengürtel übrig bleibt, das ist ja eben die noch nicht geklärte Wissenschaft. Tau Ceti ist älter als die Sonne, Epsilon Eridani jünger. Und beide haben deutlich mehr Trümmer im System. Epsilon Eridani hat erwiesenermaßen mindestens einen Planeten, von Tau Ceti nimmt man es immernoch an, sie können ja kleiner sein, als bisher erkennbar (und ein Planet der größe Jupiters ist das Maximum, das wir heute erkennen können). Die Wissenschaft weiß noch gar nicht, ob tatsächlich immer die Asteroidengürtel auf ein Minimum dezimiert werden. Und eins gehabt haben muss das System definitiv. Sonst gäbe es keinen Planet.

*??* Da komm ich jetzt nun garnicht mehr hinterher...

Im ersten Satz fehlt mir völlig der Zusammenhang. Wie kommst Du denn jetzt auf den "Mond von etwas deutlich größerem"?

Einen Riesenplaneten kannst Du nicht automatisch zu einem Braunen Zwerg abstempeln, denn dafür müssten auf selbigem auch Kernfusionen ablaufen.

Ich habe das Kritierum "Darf kein Mond sein" angesprochen. Dein Riesenasteroid könnte einfach kein Mond sein. Das ist alles.

Und von wegem Brauner Zwerg, die Zündung einer Kernfusion ist nur von einer kritischen Masse abhängig, weil Masse=Druck im Kern=Temperatur im Kern=Energie um Fusionsprozesse zu starten:

"Ein Brauner Zwerg ist ein kompaktes astronomisches Objekt, das mit einer Masse zwischen 13 und 75 Jupitermassen eine Sonderstellung zwischen Planeten und Sternen einnimmt. Gleiches gilt für die im Inneren ablaufenden Prozesse. Braune Zwerge sind massereicher als planetare Gasriesen und masseärmer als stellare Rote Zwergsterne. [...] Seit Ende des 20. Jahrhunderts wird zur genaueren Definition der Braunen Zwerge meist das Fusionskriterium angewandt, das heißt man nennt alle Objekte, in denen Fusionsprozesse mit Ausnahme der Wasserstofffusion ablaufen, Braune Zwerge. Die Massenuntergrenze liegt bei dieser Definition bei etwa 13 Jupitermassen, der Massengrenze für die Deuteriumfusion. Objekte mit einer geringeren Masse nennt man Planeten."

http://de.wikipedia.org/wiki/Brauner_Zwerg

Entweder ist die Umlaufbahn sauber oder nicht.

- Wenn Sauber: Planet

- Wenn nicht sauber: Zwergplanet in Asteroidengürtel

Ja, hier spielen halt die persönlichen Vorlieben eine Rolle. Ich würde den vermuteten zweiten "Planeten" von Epsilon Eridani mit 30 mal der Masse der Erde, der durch das Trümmerfeld kreist eben nicht "Zwergplanet" nennen, sondern Planet.

Ich stimme ja zu, dass Pluto gegenüber seiner Umgebung nichts besonderes ist. Aber dann sollte das das Kriterium sein, und nicht die Formulierung der "Bereinigung der Bahn". Denn ab wann ist eine Bahn dreckig? Welche Größe müssen dafür die rumfliegenden Brocken haben? Oder anders gefragt, welches Massenverhältnis zum "vermeintlichen" Planeten. Da ist Pluto nunmal nicht deutlich schwerer als die direkte Umgebung. Aber ein Planet mit 30mal der Erdmasse ist deutlich schwerer als ein durchschnittlicher Asteroid. Trotzdem, seine Bahn wäre nicht "bereinigt".

Ich will nur sagen, wir wissen nicht mal, wie unsere Planeten exakt entstanden sind, jeder genauere Blick in andere Sternensysteme als vorher zeigt uns neue Phänomene rund um "Planeten", die wir noch nicht erklären können. Und was macht die Mehrheit aus ca. 400 von 2500 Astronomen? Die Definition auswählen, mit dem geringsten Spielraum für neue Erkenntnisse. Bravo!

Bearbeitet 30. August 2006 von M1Labbe

[Lovok]

Bzgl. Tau Ceti's Asteroidengürtel:

Auch wenn diese Asteroiden 1,2 mal so groß sind wie die Erde, entspricht ihre Masse nur 0,1 Mal der der Erde, was für die Bildung einer Runden Form nicht reicht und somit haben wir's mit Asteroiden zu tun, nicht mit Planeten.

Der erwiesene hat die Größe von Jupiter und ja, seine Umlaufbahn freigeräumt. Aber Nummer 2 finde ich interessant.

[...]Ja, hier spielen halt die persönlichen Vorlieben eine Rolle. Ich würde den vermuteten zweiten "Planeten" von Epsilon Eridani mit 30 mal der Masse der Erde, der durch das Trümmerfeld kreist eben nicht "Zwergplanet" nennen, sondern Planet.

Nummer zwei würde derzeit wohl wirklich als Zwergplanet klassifiziert werden. An dieser Stelle hinkt die IAU-Definition tatsächlich ein bisschen, da sie im Wortlaut verlangt, dass der "Säuberungsprozess" abgeschlossen sein muss. Ich persönlich wäre dafür, solche Himmelskörper als "werdende Planeten" zu bezeichnen, oder die Definition leicht abzuändern, z.B. in "hat eine ausreichende Masse, um seine Bahn bereinigen zu können".

Die Wissenschaft weiß noch gar nicht, ob tatsächlich immer die Asteroidengürtel auf ein Minimum dezimiert werden. Und eins gehabt haben muss das System definitiv. Sonst gäbe es keinen Planet.

Die Gesetze der Physik sind wohl überall im Universum diegleichen. Sobald sich Massezentren gebildet haben, beginnen diese, kleinere Objekte in der näheren Umgebung auf sich zu ziehen. Wenn zwei oder mehr Massezentren "aneinander geraten", bilden sie entweder einen Doppelplaneten, oder kollidieren und zerstören sich gegenseitig (und alles beginnt von vorne). Aber da wir es ja bei dem von Dir angesprochenen Asteroidengürtel mit Asteroiden von geringer Dichte zu tun haben, die ohnehin niemals das Runde-Form-Kriterium eines Planeten erfüllen, ist dies hier für unser eigentliches Thema nichtmehr relevant.

Dein Riesenasteroid könnte einfach kein Mond sein.

Wann hab ich das denn behauptet?

Und von wegem Brauner Zwerg, die Zündung einer Kernfusion ist nur von einer kritischen Masse abhängig, weil Masse=Druck im Kern=Temperatur im Kern=Energie um Fusionsprozesse zu starten:

Hier muss ich Dich darauf hinweisen, dass die meisten Rieseplaneten Gasriesen sind, die zwar eine beachtliche Größe haben, aber keine ausreichende Masse, um eine Kernfusion in Gang zu setzen.

Die Definition auswählen, mit dem geringsten Spielraum für neue Erkenntnisse. Bravo!

So sollte es ja auch eigentlich sein. Zuviel Spielraum bei Definitionen sorgt doch nur für Verwirrung und endlose Diskussionen. Ich persönlich bevorzuge klar abgesteckte Grenzen.

Vale!

Lovok

Bearbeitet 30. August 2006 von Lovok

[M1Labbe]

Nummer zwei würde derzeit wohl wirklich als Zwergplanet klassifiziert werden. An dieser Stelle hinkt die IAU-Definition tatsächlich ein bisschen, da sie im Wortlaut verlangt, dass der "Säuberungsprozess" abgeschlossen sein muss. Ich persönlich wäre dafür, solche Himmelskörper als "werdende Planeten" zu bezeichnen, oder die Definition leicht abzuändern, z.B. in "hat eine ausreichende Masse, um seine Bahn bereinigen zu können".

Mehr wollte ich eigentlich gar nicht aussagen, auch wenn es ne lange Diskussion war. Pluto ist für mich nix besonders. Aber die Definition ist für meinen Geschmack halt trotzdem keine gute Lösung für die weitere astronomische Arbeit.

Zu den restlichen Punkten, sag ich mal einfach nur, les das geschriebene mal richtig durch, dann ist alles klar. Du bastelst dir da ein bisschen was zusammen, was nirgends so steht.

Die Masse der Asteroiden im Kuiper-Gürtel ist z.B. 0,1 Erdmassen. Nicht aber die der Objekte im Tau-Ceti-System. Nochmal gut lesen.

Lies dann auch mal was über Braune Zwerge oder denk mal drüber nach, woraus wohl unsere Sonne besteht. Sie ist jedenfalls kein glühender Metallbrocken

[Lovok]

Salve!

Die Masse der Asteroiden im Kuiper-Gürtel ist z.B. 0,1 Erdmassen. Nicht aber die der Objekte im Tau-Ceti-System. Nochmal gut lesen.

Stimmt, hast recht. 12 Mal mehr Asteroiden als im Sol-System, die 0,1 Erdenmassen auf die Waage bringen, ergeben bei Tau Ceti logischerweise insgesamt 1,2 Erdenmassen. (Das kommt davon, wenn man zu solch später Stunde noch zu übersetzen versucht ).

Was gibt es denn bei Braunen Zwergen noch zu diskutieren? Einen solchen haben wir nur, wenn ein stabiler Kernfusionsprozess stattfindet. Die meisten der Riesenplaneten erreichen jedoch nicht die dafür notwendige Masse, selbst wenn sie um ein vielfaches größer sind als Jupiter. Ergo kannst Du längst nicht jeden Riesenplaneten zu einem Braunen Zwerg abstempeln. Und wie kommst Du auf einmal auf unsere Sonne *??*

Mehr wollte ich eigentlich gar nicht aussagen, auch wenn es ne lange Diskussion war. Pluto ist für mich nix besonders. Aber die Definition ist für meinen Geschmack halt trotzdem keine gute Lösung für die weitere astronomische Arbeit.

Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt. Der einzige Haken an der aktuellen Definition ist doch, dass der Prozess der Bahnbereinigung abgeschlossen sein muss. Aber die neue Definition geht schonmal prinzipiell in die richtige Richtung. Sie ist auf jeden Fall besser als die bisherige larifari-Definition, nach der Charon, Ceres und Xena (und unzählige andere Objekte im Kuiper-Gürtel und der Oortschen Wolke) ebenfalls Planeten wären.

Wenn man bei der neuen Definition nicht in der vollendeten Vergangenheit sprechen würde, dann ließe sie sich auch problemlos bei anderen Sonnensystemen anwenden. Die Gesetze der Physik sind überall im Universum dieselben, deswegen hab mal keine Scheu davor, handfeste Definitionen zu akzeptieren

Vale!

Lovok

Bearbeitet 31. August 2006 von Lovok

[M1Labbe]

Was gibt es denn bei Braunen Zwergen noch zu diskutieren?

Scheinbar nichts, wenn du es nicht richtig lesen oder verstehen willst. Du hast nicht ganz kapiert, was ein Brauner Zwerg ist.

Kannst dir das nochmal durchlesen:

http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer/praktikant/braunez.html

Oder, falls du mal einen Post von mir gründlich lesen willst:

Einen solchen haben wir nur, wenn ein stabiler Kernfusionsprozess stattfindet.

Nein, ein Brauner Zwerg hat nicht die selbe "stabile Kernfusion" wie andere Sterne. Es gibt viele verschiedene Kernfusionen, genauso wie viele Elemente Kernspaltungen durchführen können, also radioaktiv sein können. Sterne leuchten durch eine Wasserstoff zu Helium-Fusion. Ein Brauner Zwerg überlebt mit einer schwachen Deuterium-Wasserstoff zu Helium-Fusion.

Die meisten der Riesenplaneten erreichen jedoch nicht die dafür notwendige Masse, selbst wenn sie um ein vielfaches größer sind als Jupiter.

Nein. Es sei denn, 13 ist kein vielfaches für dich. Die Kernfusion von Deuterium zu Helium beginnt bei 13 Jupitermassen, was der Mindestwert für einen Braunen Zwerg ist. Das ist eine physikalische Tatsache, dann ab dann wird der Druck im inneren groß genug, um die Fusion zu zünden, was einen Gasriesen zu einem Braunen Zwerg macht. Und die Größe ist dabei irrelevant. Es gibt auch Braune Zwerge, die gerade mal so groß sind wie Jupiter, also nix mit vielfaches größer.

Ergo kannst Du längst nicht jeden Riesenplaneten zu einem Braunen Zwerg abstempeln.

Doch, alle ab 13 Jupitermassen. Außerdem sind Braune Zwerge auch nur der vermutlich häufigste Sternentyp im Universum. Und terrestrische Planeten mit solchen Massen gibt es nicht, da ab einer bestimmten Masse die Anziehungskraft so stark ist, dass selbst der leichte Wasserstoff nicht mehr in den Weltraum entweichen kann, wie er es auf der Erde tun würde. Deshalb nimmt jeder Riesenplanet in seiner Entwicklung eine Wasserstoff-Helium-Atmosphäre auf. Ist die Masse groß genug (zur Wiederholung: 13 Jupitermassen), dann zündet die schwächste Form der Kernfusion und wir haben einen Braunen Zwerg.

Und wie kommst Du auf einmal auf unsere Sonne *??*

Weil du sagst, Riesenplaneten können zwar groß sein, aber nicht schwer genug für Kernfusion. Das stimmt nicht, Die Atmosphäre von Jupiter hat eine ganz ähnliche Zusammensetzung wie die unser Sonne. Beides sind nur unheimlich schwere Gaswolken. Die eine ist halt deutlich größer und hat deshalb gezündet. Die Sonne ist also sogesehen auch ein "Gasriese", nur halt kein Planet.

Bearbeitet 1. September 2006 von M1Labbe

[Lovok]

Nein, ein Brauner Zwerg hat nicht die selbe "stabile Kernfusion" wie andere Sterne. Es gibt viele verschiedene Kernfusionen, genauso wie viele Elemente Kernspaltungen durchführen können, also radioaktiv sein können. Sterne leuchten durch eine Wasserstoff zu Helium-Fusion. Ein Brauner Zwerg überlebt mit einer schwachen Deuterium-Wasserstoff zu Helium-Fusion.

Ein Brauner Zwerg hat in seinem Kern eine stabile Kernfusion von Wasserstoff zu Heilum, darauf können wir uns doch wohl einigen, oder? - Und nichts anderes habe ich gesagt.

Nein. Es sei denn, 13 ist kein vielfaches für dich. Die Kernfusion von Deuterium zu Helium beginnt bei 13 Jupitermassen, was der Mindestwert für einen Braunen Zwerg ist.

Nun, ich kann Dich nicht daran hindern, Dein eigenes Zahlensystem aufzustellen, aber meines Wissens nach liegen zwischen 1 und 13 noch ein paar Zahlen, z.B. 2, 3, 4 usw. Und Planeten, die diese Jupitermassen haben (also > 1 aber < 13), sind eben noch keine Braunen Zwerge. Tatsache ist zudem, dass die meisten der bislang entdeckten 130 Exoplaneten so groß sind wie Jupiter, oder sogar größer. Braune Zwerge sind sie jedoch nicht!

Weil du sagst, Riesenplaneten können zwar groß sein, aber nicht schwer genug für Kernfusion. Das stimmt nicht, Die Atmosphäre von Jupiter hat eine ganz ähnliche Zusammensetzung wie die unser Sonne. Beides sind nur unheimlich schwere Gaswolken.

Solange es Planeten mit < 13 Jupitermassen gibt, darf ich sehr wohl von "Riesenplaneten, die zwar groß sind, aber nicht massenreich genug für eine stabile Kernfusion" sprechen, oder? Im Jahr 2002 hat man z.b. einen solchen im Orbit des Sterns Gliese 777A entdeckt: Größer als Jupiter, aber dennoch ein Planet (und eben kein Brauner Zwerg).

Vale!

Lovok

Bearbeitet 2. September 2006 von Lovok

[M1Labbe]

Lassen wir's, wir reden nicht mehr von den selben Dingen. Ich habe das Thema Brauner Zwerg nur in Spiel gebracht, um zu sagen, dass dein jupiter-großer Asteroid bis auf die Bahnbereinigung alle Planeten-Kritierien erfüllt, da es auch keine Möglichkeit gibt, dass er der Mond eines noch größeren Planetens sein könnte. Ich weiß leider nicht, für was wir sonst über Braune Zwerge reden. Da wir scheinbar aneinander vorbei reden, hats wenig Sinn weiterzumachen.

[Lovok]

(Der Verdacht war mir auch schon gekommen.)

...Und ich habe unsere Wortwahl korrigiert, da ein Asteroid dieser Masse bereits ein Planet ist (der sehr wohl in der Lage wäre, seine Bahn zu berinigen). Von Deinem Mond-Statement war ich ein wenig irritiert und dachte deshalb, Du beziehst die Bezeichnung als Braunen Zwerg auf den Größer-als-Jupiter-Asteroiden bzw. -Planeten.

Bearbeitet 2. September 2006 von Lovok