Gebt Star Trek XI eine Chance

[Deus Irae]

Star Trek ist eine Science- Fiction- Serie. Wenn Raumschiffe jetzt wieder auf der Oberfläche gebaut werden, halte ich das für einen Rückschritt.

Das Gegenteil ist der Fall. Wenn man davon ausgeht, dass es auch eine Art technische Evolution gibt, in der sich effiziente gegenüber ineffizienten Produktionsverfahren durchsetzen, dann macht es IMO nicht den geringsten Sinn, Ressourcen unnötig aufzuwenden, selbst wenn man ausreichend hat. Und man kann es drehen und wenden wie man will: der Bau im Orbit ist deutlich Ressourcen-ineffizienter abgesehen von elementaren militärisch-strategischen Schwächen von Stationen im Orbit gegenüber erdgebundenen Werften.

Die einzigen Schiffe, die sinnvollerweise nur im Orbit gebaut werden können, sind Schiffe, die nicht für Flüge innerhalb der Atmosphäre geeignet sind.

Aber über Plausibilität kann man mit ST-Fans ohnehin nur bedingt streiten, auch wenn gute SF gleichzeitig plausibel sein sollte ^^

Dass es in Roddenberry´s Universum keine grosse Ressourcenknappheiten gibt, ist doch auch eines der positiven utopischen Elemente, genauso wie das Zusammenkommen der Menschen auf der Erde, auf der es keine Kriege, Armut und Hunger mehr gibt. Und in der es auch keinen Kapitalismus mehr gibt(das ist doch was für dich, oder nicht? )

Und diese Gesellschaft kritisierst du schon wieder.

Du magst Roddenberrys Universum nicht. Du magst das Abramsuniversum aber auch nicht.

Du bist kein Star Trek- Fan und kommentierst sämtliche Artikel. Mann oh mann!

Roddenberrys Universum mag ich, ich mag nur nicht die Gesellschaften/Spezies - die meisten jedenfalls -, die sich darin tummeln, die entweder stereotyp sind (Klingonen, Romulaner, Ferengi ...) oder auf Prämissen beruhen, die weit jenseits aller Plausibilität stehen. Insofern sehe ich ST in der Tat nicht als ernst zu nehmende SF, sondern eher als Märchen vor einem technischen Hintergrund, bei dem das Simsalabim durch Technobabbel ersetzt wird .. und genau deshalb liebe ich die Q, weil sich in ihnen die ganze "Märchenhaftigkeit" von ST am Deutlichsten manifestiert.

Ob ich Abrams Universum mag, kann ich nocht nicht sagen; was ich defintiv nicht mag, sind Prequels im Allgemeinen und Kirk & Co im Besonderen. (ich kann mich exakt ein Prequel, das mir gefallen hat, und das war zu "Ginger Snaps")

[mrspock]

Das Gegenteil ist der Fall. Wenn man davon ausgeht, dass es auch eine Art technische Evolution gibt, in der sich effiziente gegenüber ineffizienten Produktionsverfahren durchsetzen, dann macht es IMO nicht den geringsten Sinn, Ressourcen unnötig aufzuwenden, selbst wenn man ausreichend hat. Und man kann es drehen und wenden wie man will: der Bau im Orbit ist deutlich Ressourcen-ineffizienter abgesehen von elementaren militärisch-strategischen Schwächen von Stationen im Orbit gegenüber erdgebundenen Werften.

Die einzigen Schiffe, die sinnvollerweise nur im Orbit gebaut werden können, sind Schiffe, die nicht für Flüge innerhalb der Atmosphäre geeignet sind.

Aber über Plausibilität kann man mit ST-Fans ohnehin nur bedingt streiten, auch wenn gute SF gleichzeitig plausibel sein sollte ^^

Wenn man beispielsweise ständig "Nachschub" bekommt von Gesteinen(Ressourcen) die um das Erde/Mond-System schwirren, kann man doch nicht sagen, dass im Sinne der technischen Evolution dieses Produktionsverfahren mittels Traktorstrahl(mein Beispiel) wiederum Ineffizient wäre.

Roddenberrys Universum mag ich, ich mag nur nicht die Gesellschaften/Spezies - die meisten jedenfalls -, die sich darin tummeln, die entweder stereotyp sind (Klingonen, Romulaner, Ferengi ...) oder auf Prämissen beruhen, die weit jenseits aller Plausibilität stehen. Insofern sehe ich ST in der Tat nicht als ernst zu nehmende SF, sondern eher als Märchen vor einem technischen Hintergrund, bei dem das Simsalabim durch Technobabbel ersetzt wird .. und genau deshalb liebe ich die Q, weil sich in ihnen die ganze "Märchenhaftigkeit" von ST am Deutlichsten manifestiert.

Du magst die meisten Gesellschaften/Spezies nicht. Du findest ausser Steward praktisch mehr oder weniger alle Schauspieler schlecht. Damit sehe ich ganz wesentliche Aspekte die Du ablehnst. Mein Fazit ist deshalb: Obwohl du es behauptest, magst Du es nicht(Q ist nur ein winziger Bruchteil von ST(und sag jetzt nicht wieder dass Du halt nur wegen den wenigen "Perlen"(wie Q) ST magst)).

Ob ich Abrams Universum mag, kann ich nocht nicht sagen; was ich defintiv nicht mag, sind Prequels im Allgemeinen und Kirk & Co im Besonderen. (ich kann mich exakt ein Prequel, das mir gefallen hat, und das war zu "Ginger Snaps")

Du hast aber schon mitgeteilt, dass Du den Film nicht im Kino anschauen wirst.

Damit hast Du schon eine allgemeine Ablehnung kundgetan. Übrigens: es handelt sich hier nicht um einen Film, den man als richtiges Prequel bezeichnen kann.

Bearbeitet 18. Januar 2009 von mrspock

[Deus Irae]

Wenn man beispielsweise ständig "Nachschub" bekommt von Gesteinen(Ressourcen) die um das Erde/Mond-System schwirren, kann man doch nicht sagen, dass im Sinne der technischen Evolution dieses Produktionsverfahren mittels Traktorstrahl(mein Beispiel) wiederum Ineffizient wäre.

Und der große Hurliman seinen Zauberstab schwingt, um die ganzen Rohstoffe vor Ort verfügbar zu machen, dann wäre das auch nicht ineffizient.

Genau das sind die Antworten/Prämissen, die ST als plausible Zukunftsvision lächerlich erscheinen lassen. Das Einsammeln, Transportieren, Zerlegen und Zusammenbauen von ausreichend Rohstoffen im Orbit ist ja noch unplausibler als ein Transport von der Erde zur orbitalen Werft per Traktotstrahl oder Fahrstuhl.

Es gibt zwei Gründe, die im ENTERPRISE-Fall einen Bau im Orbit plausibel machen: die zentralen Rohstoffe sind nur dort vorhanden und/oder die Produktion setzt weitgehende Schwerelosigkeit insofern voraus, als die Rohstoffe nicht anders verarbeitet werden können. Für Beides dürftes du im Canon keinen Beleg finden, oder?

Du magst die meisten Gesellschaften/Spezies nicht. Du findest ausser Steward praktisch mehr oder weniger alle Schauspieler schlecht. Damit sehe ich ganz wesentliche Aspekte die Du ablehnst. Mein Fazit ist deshalb: Obwohl du es behauptest, magst Du es nicht(Q ist nur ein winziger Bruchteil von ST(und sag jetzt nicht wieder dass Du halt nur wegen den wenigen "Perlen"(wie Q) ST magst)).

In der Tat mag ich die allermeisten ST-Storys nicht, was aber nicht heißt, dass das Universum bei ausreichend talentierten Autoren und Schauspielern ohne Reiz wäre.

Du hast aber schon mitgeteilt, dass Du den Film nicht im Kino anschauen wirst.

Damit hast Du schon eine allgemeine Ablehnung kundgetan. Übrigens: es handelt sich hier nicht um einen Film, den man als richtiges Prequel bezeichnen kann.

Geschenkt! Ob das Teil nun in der regulären Zeitlinie oder einer alternativen vor TOS spielt, ist nun wirklich vollkommen bedeutungslos für Leute wie mich, denen der Canon am Arsch vorbeigeht.

[Soul]

@Knut

Mit deiner Kritik zu den Schweißarbeiten beziehst du dich auf den Teaser Trailer nehm ich an, denn im offiziellen Trailer sieht man davon nichts. Und Ich glaube die meisten Teaser haben ehr wenig mit dem Endprodukt zu tun. Ich denke auch das dieses Schweißen ehr als Metapher im Teaser zu sehen ist, gnaz nach den Worten zu Schluss "Star Trek 11: Under Construction!"

Bitte berichtigt mich wenn ich nun etwas falsches sage aber so weit ich weiß hat man auch in Enterprise nicht den kompletten Bau des Schiffes im Orbit gezeigt oder? von daher ist es auch in Enterprise möglich das die Schiffe zu einem Großen Teil auf der Erde Gebaut wurden. Wie gesagt berichtig mich wenn ich in diesem Punkt Falsch liege.

Das die innendeko des Schiffes ein wenig Kühl wirkt führ ich mal darauf zurück das das Schiff an bestimmten Stellen des Films noch brand neu ist. Von Daher einem späteren Umbau steht nix im WEg. Die Brücke der E-A in Star Trek 4 war auch extremst Weiß und Steril. Das hat sich ja dann auch gegeben. Mal sehen wie es im Film wirken wird. Aber ist halt geschmackssache. Man könnte auch argumentieren das es ein Schiff ist und kein fliegendes Wohnzimmer;-)

Und nochma zum Paralleleuniversum. Es steht noch gar nicht fest das ein Paralleluniversum entstehen wird. Das alles ist auf Orcis aussagen zurrück zu führen. Wichtig ist wie der Film im endeffeckt damit umgeht. Wenn dort kein Paralleluniversum entsteht dann gibbet auch keins, und dann ist Kirk erst durch die Zeitveränderung Neros an sich zu dem Kirk geworden den wir dann später kennen. Gut klar Canoische fehler sind klar vorhanden. Aber die gibbet eh schon immer. Man hätte es vermeiden können aber davon wird TOS und der Rest auch nicht unter gehen.

[mrspock]

Und der große Hurliman seinen Zauberstab schwingt, um die ganzen Rohstoffe vor Ort verfügbar zu machen, dann wäre das auch nicht ineffizient.

Genau das sind die Antworten/Prämissen, die ST als plausible Zukunftsvision lächerlich erscheinen lassen. Das Einsammeln, Transportieren, Zerlegen und Zusammenbauen von ausreichend Rohstoffen im Orbit ist ja noch unplausibler als ein Transport von der Erde zur orbitalen Werft per Traktotstrahl oder Fahrstuhl.

Es gibt zwei Gründe, die im ENTERPRISE-Fall einen Bau im Orbit plausibel machen: die zentralen Rohstoffe sind nur dort vorhanden und/oder die Produktion setzt weitgehende Schwerelosigkeit insofern voraus, als die Rohstoffe nicht anders verarbeitet werden können. Für Beides dürftes du im Canon keinen Beleg finden, oder?

Aber es wird schon Gründe geben warum sie die Schiffe im Orbit gebaut haben. Dass es im Canon keine Belege für Deine genannten Gründe gibt, dürfte Dir als Anti-Kanoniker doch völlig egal sein.

Ich gehe jetzt mal in die Gegenwart, warum es hier einen Grund gibt warum ein künftiges Mars-Raumschiff im Orbit zusammengebaut wird:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/860977/

Natürlich ist das kein Grund für die Enterprise, aber es ist ein Beispiel dass es diverse Gründe für Orbitalwerften geben kann.

Und dass man Asteroiden, Meteoriten, oder andere Partikel aus dem All per Traktorstrahl einsaugt und verarbeitet ist doch nicht unplausibel. Das ist alles andere als lächerlich. Bedenke mal: man kann Beamen!

Das wäre eher vielleicht ein Aspekt einer unplausiblen Zukunftsvision. Aber wie gesagt: es heisst: Science-FICTION

Eine technische Errungenschaft wie Raumschiffe im Orbit zusammenbauen zu können ist wissenschaftlich-technisch gesehen ein Fortschritt. Eine Bodenwerft ist in jedem Falle ein Rückschritt. Und wie gesagt: die wirtschaftlichen Aspekte spielen in Star Trek keine allzugrosse Rolle mehr.

Geschenkt! Ob das Teil nun in der regulären Zeitlinie oder einer alternativen vor TOS spielt, ist nun wirklich vollkommen bedeutungslos für Leute wie mich, denen der Canon am Arsch vorbeigeht.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass du das Abramsuniversum auch nicht magst, da du dir den Film nicht im Kino anschauen willst.

Bearbeitet 18. Januar 2009 von mrspock

[Deus Irae]

Aber es wird schon Gründe geben warum sie die Schiffe im Orbit gebaut haben. Dass es im Canon keine Belege für Deine genannten Gründe gibt, dürfte Dir als Anti-Kanoniker doch völlig egal sein.

Ist es mir auch. Aber es hätte ja sein können, dass man im Canon einen plausiblere Erklärung als ein "ist halt SF und irgendwie chic" nachlesen kann.

Ich gehe jetzt mal in die Gegenwart, warum es hier einen Grund gibt warum ein künftiges Mars-Raumschiff im Orbit zusammengebaut wird:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/860977/

Natürlich ist das kein Grund für die Enterprise, aber es ist ein Beispiel dass es diverse Gründe für Orbitalwerften geben kann.

Welche denn? Und kommen sie im Falle der Enterprise überhaupt zum Tragen?

Und dass man Asteroiden, Meteoriten, oder andere Partikel aus dem All per Traktorstrahl einsaugt und verarbeitet ist doch nicht unplausibel. Das ist alles andere als lächerlich.

Ich bin jetzt kein Fachmann, aber ich möchte annhemen, dass die Dichte der benötigten Materie - und ein einfacher Asteroid ist nur dann attraktiv, wenn er die benötigten Elemente&/Rohstoffe enthält - im Orbit so gering ist, dass du dich sschwarz saugen kannst, bis du ausreichend Material zusammenhast.

Bedenke mal: man kann Beamen! Das wäre eher vielleicht ein Aspekt einer unplausiblen Zukunftsvision. Aber wie gesagt: es heisst: Science-FICTION

Eine technische Errungenschaft wie Raumschiffe im Orbit zusammenbauen zu können ist wissenschaftlich-technisch gesehen ein Fortschritt.

Es zu können, wäre in der Tat ein Fortschritt, es zu tun dennoch Ressourcenverschwendung. Dass etwas machbar ist/wird, heißt nicht, dass es auch sinnvoll ist/wird.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass du das Abramsuniversum auch nicht magst, da du dir den Film nicht im Kino anschauen willst.

Wenn Abrams Klingonen, Romulaner und anderes Weltraumgesindel in die Tonne tritt, dann werde ich sein Universum auf jeden Fall mehr mögen als das der alten ST-Macher, auch wenn es zu einem Kinobesuch bei weitem nicht ausreichen wird.

[mrspock]

Ist es mir auch. Aber es hätte ja sein können, dass man im Canon einen plausiblere Erklärung als ein "ist halt SF und irgendwie chic" nachlesen kann.

Welche denn? Und kommen sie im Falle der Enterprise überhaupt zum Tragen?

Ich habe kein ST-Technik-Buch, wo sowas eventuell drinnenstehen könnte. Und ja es ist irgendwie "chic" die Schiffe im Orbit zu bauen. Aber mit "chic" dürftest Du ja keine Probleme haben, denn das Glas/Lampengeschäft-Design ist doch absolut "in", nicht wahr? Du willst doch nicht etwa etwas angestaubtes(wie über TOS immer gesprochen wird) .

Ich bin jetzt kein Fachmann, aber ich möchte annhemen, dass die Dichte der benötigten Materie - und ein einfacher Asteroid ist nur dann attraktiv, wenn er die benötigten Elemente&/Rohstoffe enthält - im Orbit so gering ist, dass du dich sschwarz saugen kannst, bis du ausreichend Material zusammenhast.

Es zu können, wäre in der Tat ein Fortschritt, es zu tun dennoch Ressourcenverschwendung. Dass etwas machbar ist/wird, heißt nicht, dass es auch sinnvoll ist/wird.

Mehr als 100 Tonnen Partikel gelangen täglich auf die Erdoberfläche.

Wenn Abrams Klingonen, Romulaner und anderes Weltraumgesindel in die Tonne tritt, dann werde ich sein Universum auf jeden Fall mehr mögen als das der alten ST-Macher, auch wenn es zu einem Kinobesuch bei weitem nicht ausreichen wird.

Dieses "Weltraumgesindel" wird sogar (wie du sicherlich weisst) eine zentrale Rolle in dem Film spielen.

Also lehnst Du ihn ab(obwohl Du behauptest Dich nicht festgelegt zu haben).

Bearbeitet 19. Januar 2009 von mrspock

[Deus Irae]

Mehr als 100 Tonnen Partikel gelangen täglich auf die Erdoberfläche.

Stellt sich zum einen die Frage, wieviel Promille dieser Tonnen für den Schiffsbau genutzt werden können, und zum anderen, "aus welcher" Richtung dieses Material auf die Oberfläche trifft. Wenn ich im Orbit über dem - sagen wir - Nordpol bin, nützt mir Material, das über dem Südpol runterkommt recht wenig.

Ich hab ja nichts grundsätzlich gegen märchenhafte oder versponnene SF - im Gegenteil -, aber wenn mir ein SF-Szenario plausibler (realitätsnäher) vorkommt, dann ziehe ich es immer dem unplausibleren vor.

Eine orbitale Montage würde eventuell auch dann sinnvoll sein, wenn wie beim Airbus (oder der ISS) politische Rahmenbedingungen eine maßgebliche Rolle spielten (nationalstaatliche Eifersüchteleien bspw., aber das ist in ST ja ex Friede-Freude-Eierkuchen-definitione ausgeschlossen.

Dieses "Weltraumgesindel" wird sogar (wie du sicherlich weisst) eine zentrale Rolle in dem Film spielen.

Also lehnst Du ihn ab(obwohl Du behauptest Dich nicht festgelegt zu haben).

Es kann ja sein, das Abrams die Romulaner tatsächlich zu einer interessanten Spezies mutieren lässt, ähnlich dem Zylonen-Relaunch in BSG (auch wenn ich es nicht glaube).

[Knut85]

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass man die Schiffe deswegen im Orbit baut, um irgendwelchen Schrott aufzusaugen, der im Erdorbit rumschwirrt. Aller Wahrscheinlichkeit nach sind die Materialien, aus denen die Schiffshüllen bestehen, kein Produkt, das auf der Erde irgendwo zu finden ist. Wenn man das aktuelle Bevölkerungswachstum und das damit einhergehende Infrastruktur- und Güterwachstum anschaut, sich überdies vor Augen führt, was die Menschheit im Star Trek Universum noch alles baut (Raumdock zb)wird es in 250 Jahren ohnehin kaum noch Ressourcen auf der Erde geben, nachwachsende Rohstoffe und bestimmte Metalle einmal ausgenommen. Das Material stammt dann wohl hauptsächlich von unbewohnten Planeten oder wie auch immer gearteten Formationen im Weltraum. Wenn Deus Irae also unbedingt eine knallharte Kosten/Nutzen Rechnung haben möchte, und das als unbestreitbares Faktum verkauft, als kenne er alle Variablen inklusive der wirtschaftliche Gesinnung im Star Trek Universum, sollte er vielleicht diese Variable berücksichtigen. Betrachtet man, mit welcher Leichtigkeit Workbees Hüllenteile in den Werften verarbeiten, dann ist es jedenfalls die reinste Ressourcenverschwendung, wenn vorher erst alles auf die Erde gegschafft - und hinterher als ganzes wieder hochzerrt. Selbst wenn noch genug Ressourcen auf der Erde wären, gäbe es wahrscheinlich Gesetze, die es verbieten, zu viel Erdmaterial für den Raumschiffbau zu vergeuden. Immerhin reduziert das die Erdmasse und dies dürfte langfristig verheerende Folgen für den Planeten und die Menscheit haben.

Bearbeitet 19. Januar 2009 von Knut85

[Knut85]

Punkte wie Umweltzerstörung und Verschmutzung sollte man auch noch berücksichtigen. Wer will in einer utopischen Welt schon die verbliebene Landschaft mit Industireanlagen zumüllen.

[Deus Irae]

Wenn Deus Irae also unbedingt eine knallharte Kosten/Nutzen Rechnung haben möchte, und das als unbestreitbares Faktum verkauft, als kenne er alle Variablen inklusive der wirtschaftliche Gesinnung im Star Trek Universum, sollte er vielleicht diese Variable berücksichtigen.

Natürlich gehe ich davon aus, dass die Rohstoffe für die interstellare Raumfahrt zunächst einmal auf der Erde vorhanden sind bzw. hergestellt werden können, denn ansonsten wären wir ja nicht in der Lage, die Erde zu verlassen (auch um andere Ressourcenquellen zu erschließen).

Alles andere ist in der Tat reine Spekulation (mag sein, dass der größere Teil des Materials aus interstellaren quellen kommt, mag sein, dass er der kleinere Teil ist, vielleicht kommt alles aus dem Weltraum, vielleicht auch nichts.) und unter Plausibilitätsüberlegungen damit zunächst einemal irrelevant.

Ich bin Anhänger des Ockham´schen Rasiermesserprinzips

1) Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

2) Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.

Quelle

Punkte wie Umweltzerstörung und Verschmutzung sollte man auch noch berücksichtigen. Wer will in einer utopischen Welt schon die verbliebene Landschaft mit Industireanlagen zumüllen.

hmmm ... wie groß mag so eine Werft incl. Zulieferindustrie sein?

Aber letztlich tangiert dieses Diskussion einen wunden Punkt des gesamten ST-Hintergrundes. Wir wissen nicht, wie Roddenberrys Gesellschaft funktioniert bzw. funktionieren kann, da zum einem die zentrale Prämisse, Ressourcen und Energie seien kein Problem mehr, vollkommen absurd ist und zum anderen kaum etwas Konkretes ausgesagt wird.

Bearbeitet 19. Januar 2009 von Deus Irae

[onkel istvan]

hmmm ... wie groß mag so eine Werft incl. Zulieferindustrie sein?

Hast du schon mal eine "irdische" Schiffswerft gesehen, z.B. Blohm & Voss in Hamburg? So eine Werft braucht schon Platz, und die ist ja nur der letzte Teil eines ziemlich aufwendigen Herstellungsprozesses. Wenn man vom Erzabbau über die Verhüttung, Gie$erei bzw. Walzsta$e über alle Zwischenstationen bis zur Montage geht, dann ist das ein langer Weg durch viele Werkstätten und Fabriken.

Aber selbst damit haben wir ja noch kein Schiff. Da kommen noch Kunststoffteile, Farben (das wiederum ist Chemie) sowie Elektronik bzw. deren futuristische Pendants dazu und jede Komponente braucht wiederum eine eigene Fabrik. Der Flächenverbrauch für eine (produktive) Raumwerft wäre also ganz immens.

Ich wei$, wir bewegen uns im hochspekulativen Bereich, aber ich vermute schon auch, da$ zumindest was den "Schwerindustrie"-Part angeht, Materialien und Einrichtungen au$erhalb der Erde für die Fertigung herangezogen werden. Eine quadratkilometergro$e Erzgrube mit hohen Abraumhügeln ringsherum pa$t für mich nicht so recht auf die roddenberrysche Erde der Zukunft.

Aber wie dem auch sei, so hat die Schiffsmontage im Orbit doch ein paar gewaltige Vorteile:

Tonnenschwere Teile lassen sich ohne allzu gro$en Aufwand herummanövrieren und in jeder erdenklichen Lage leicht befestigen (mit Magnetankern, Traktorstrahl ect.). Auf der Erde hat man dagegen immer die Schwerkraft, gegen die man arbeiten mu$ (das erfordert Kräne, Antigrav-Einheiten en Masse, Gerüste ect.). Natürlich ist die Arbeit im Weltraum auch nicht ohne, aber hätte ich die Wahl, würde ich das bevorzugen.

die zentrale Prämisse, Ressourcen und Energie seien kein Problem mehr, vollkommen absurd ist

Hey, der Weltraum ist gro$! Wie viele Ressourcen alleine ein Planet bieten kann, zeigt unsere gebeutelte Erde momentan. Alleine in unserem Sonnensystem gibt es noch gigantische Ressourcen (vor allem Metalle und Gase) und wenn der Warpflug zur Verfügung steht, kann man noch von dutzenden ähnlichen Sonnensystemen Rohstoffe beziehen.

SciFi mu$ utopisch sein, sonst ist es doch hochgradig witzlos! Um eine gute Story darüber zu finden, wie besch...eiden es auf einem Planeten zugehen kann, dafür gibt's doch Zeitungen...

[Mountain]

Vergesst bei euren Spekulationen nicht die Industrie-Replikatoren, eine große Zulieferindustrie wird es wohl kaum geben. Zeigte doch gerade der Delta-Flyer und die zahlreichen anderen Shuttles die auf der Voyager gebaut worden sind, dass Fertigungsanlagen kaum noch eine Rolle spielen. Ich gehe davon aus das zur Produktion der Enterprise nur diese eine Werft (im Trailer) ausreicht + Energie + Ressourcen.

Bearbeitet 19. Januar 2009 von Mountain

[Deus Irae]

Hast du schon mal eine "irdische" Schiffswerft gesehen, z.B. Blohm & Voss in Hamburg?

Hey .. ich wohne in Hamburg .. und hab sogar schon mal im Hafen gejobbt

So eine Werft braucht schon Platz, und die ist ja nur der letzte Teil eines ziemlich aufwendigen Herstellungsprozesses. Wenn man vom Erzabbau über die Verhüttung, Gie$erei bzw. Walzsta$e über alle Zwischenstationen bis zur Montage geht, dann ist das ein langer Weg durch viele Werkstätten und Fabriken.

Aber selbst damit haben wir ja noch kein Schiff. Da kommen noch Kunststoffteile, Farben (das wiederum ist Chemie) sowie Elektronik bzw. deren futuristische Pendants dazu und jede Komponente braucht wiederum eine eigene Fabrik. Der Flächenverbrauch für eine (produktive) Raumwerft wäre also ganz immens.

Auf rund 150 Millionen Quadratkilometer reiner Landfläche dürfte sich schon irgendwo ein Plätzchen dafür finden lassen (meinetwegen zieh noch Gebirge, Pole und Wüstenab, dann hast du immernoch Platz bis zum abwinken)

Aber wie dem auch sei, so hat die Schiffsmontage im Orbit doch ein paar gewaltige Vorteile:

Tonnenschwere Teile lassen sich ohne allzu gro$en Aufwand herummanövrieren und in jeder erdenklichen Lage leicht befestigen (mit Magnetankern, Traktorstrahl ect.). Auf der Erde hat man dagegen immer die Schwerkraft, gegen die man arbeiten mu$ (das erfordert Kräne, Antigrav-Einheiten en Masse, Gerüste ect.). Natürlich ist die Arbeit im Weltraum auch nicht ohne, aber hätte ich die Wahl, würde ich das bevorzugen.

Wie gesagt: jedes Kilogramm muss hochgeschafft werden (und das kostet Energie). Und wenn man bedenkt, dass sich heute schon Super-Tanker relativ problemlos auf der Erde montieren lassen, dann ist die Montage im Weltraum nicht sehr plausibel (zumal sich da sSchiff ja durchaus im überschaubarer Größe hält)

Hey, der Weltraum ist gro$! Wie viele Ressourcen alleine ein Planet bieten kann, zeigt unsere gebeutelte Erde momentan. Alleine in unserem Sonnensystem gibt es noch gigantische Ressourcen (vor allem Metalle und Gase) und wenn der Warpflug zur Verfügung steht, kann man noch von dutzenden ähnlichen Sonnensystemen Rohstoffe beziehen.

Zweifellos! Aber genau über die Infrastruktur, die Produktionsketten (von der Rohstoffgewinnung bis hin zur Endmontage) sagt ST herzlich wenig aus.

SciFi mu$ utopisch sein, sonst ist es doch hochgradig witzlos! Um eine gute Story darüber zu finden, wie besch...eiden es auf einem Planeten zugehen kann, dafür gibt's doch Zeitungen...

SciFi kann genausogut dystopisch sein ^^

[Soul]

@Mountain

Vergiss dabei aber nicht das es zu Kirks Zeiten noch keine Replikatoren wie in TNG gab. Oder jedenfalls noch frühe vorläufer, Syntheziser. Ich denke damals war es noch schwieriger.

Aber ich sage mal schon in Enterprise hat man geseen das Menschen mit Handelsschiffen durh das Universum sausten von daher ist eine Produktions-Kette über die Erde hinaus eine vollkommen logische annahme. Denke 100 Jahre nach Archer sind die da schon ein bischen weiter. Aber Resorucen können immer noch knapp sein. Man schaue sich nur den Konflikt um das Delitium an welcher in TOS immer wieder aufgegriffen wird.

Ich denke das Problem ist auch das wir nicht wissen wie sich die Erde gnau nacch dem dritten Weltkrieg entwickelt hat. Also ich denke das die Erde zu Kirks Zeiten noch lange nicht so Utopisch Paradiesisch war wie später zu TNG Zeiten. Ich gebe zu erstens fände ich das schon irgendwie langweilig, zweitens die Sternenflotte setzt noch auf Todesstrafe, Drittens im neuen Film ist auch noch Polizei zu sehen. Sold gibt es auch noch, und so lange es gled gibt gibt es woh eine Art Kapitalismus also auch eine art Arm und Reich. Na gut wie gesagt alles Spekulation aber ich denke erst während Kirks Zeit bis TNG wird die Erde zu dem Paradies um welches in DS9 in der Entsprechenden Folge dann gekämpft wird.

Ich glaube Roddenberry ist diesen Aspeckt bei seiner Seriengestaltung auch absichtlich nie wirklich nach gegangen. bzw. sah das "Warum" wohl nicht als so wichtig an.

[mrspock]

Zweifellos! Aber genau über die Infrastruktur, die Produktionsketten (von der Rohstoffgewinnung bis hin zur Endmontage) sagt ST herzlich wenig aus.

Das muss es auch nicht. Ein bisschen Eigenkreativität an Ideen darf es schon geben.

Ich vermute sowieso, dass der eigentliche Gedanke warum die Enterprise auf dem Boden gebaut wird, folgender ist(ein Filmtechnischer):

Die Szene als Kirk davorsteht hat etwas, was Gänsehaut erzeugt(und ich meine dass jetzt durchaus im positiven Sinne). In bisherigen Filmen wurde um die Enterprise im All rumgefahren um die emotionale Bindung zum Schiff zu erzeugen. Um eine Wiederholung zu vermeiden, dachte man sich wohl aus, die "Kontaktaufnahme" mit dem berühmten Schiff auf den Boden zu verlegen.

Trotzdem muss man jedoch sagen, dass das "futuristische Element" damit zurückgefahren wurde. Wie Knut auch schon sagte zeigen die Szenen auch Kornsiloartige Gebäude, Stacheldrahtzaun und stinknormal aussehende Schweissgeräte. Damit sollte wohl auch ausgedrückt werden, dass der neue Film näher "bei uns" ist und eben vor allem einfach "anders". Und dieses "anders" ist wohl einer der Reibungspunkte an dem Film.

Ob ich den Film mögen werde, dazu wird es für mich kaum ausschlaggebend sein, ob die Enterprise im Orbit oder am Boden gebaut wird. Von mir aus kann Kirk auch mit seinem Strickpullover rumlaufen(ich glaube sowieso dass das im Film besser ausschaut als wie die total missratene Spielzeugpuppe). Schwerwiegend und Hauptkritikpunkt ist jedoch, dass wir es nicht mehr mit "unserer" bekannten Mannschaft zu tun haben, ja nicht einmal mit dem selben Universum. Und die Vermutung, dass das so bleiben wird.

Positives möchte ich aber auch noch sagen: Dass ich mir den Film zumindest anschaue und möglicherweise akzeptieren werde liegt einzig und alleine daran dass der Canon anscheinend respektiert wird. Und vielleicht gefällt er mir sogar.

Was ich gerne noch erklärt hätte im Film wäre: warum wird das Design durch die Zeitmanipulationen derartig verschieden? Es wäre schön, wenn der Film darauf zumindest noch ein wenig darauf eingeht. Und wer weiss: vielleicht erfahren wir da ja, warum die Enterprise auf dem Boden gebaut wird und nicht im Orbit.

Bearbeitet 20. Januar 2009 von mrspock

[Deus Irae]

Das muss es auch nicht. Ein bisschen Eigenkreativität an Ideen darf es schon geben.

Über 600 (Film- und Fernseh-Episoden) Star Trek und wir wissen so gut wie gar nichts über das Leben auf der Erde und die Gesellschaft der Menschen. Dabei sind es doch gerade ST-Fans, die sich oft etwas auf Roddenberrys angeblich visionäre Kraft einbilden. Passt irgendwie nicht zusammen, oder?

Ich vermute sowieso, dass der eigentliche Gedanke warum die Enterprise auf dem Boden gebaut wird, folgender ist(ein Filmtechnischer):

Die Szene als Kirk davorsteht hat etwas, was Gänsehaut erzeugt(und ich meine dass jetzt durchaus im positiven Sinne). In bisherigen Filmen wurde um die Enterprise im All rumgefahren um die emotionale Bindung zum Schiff zu erzeugen. Um eine Wiederholung zu vermeiden, dachte man sich wohl aus, die "Kontaktaufnahme" mit dem berühmten Schiff auf den Boden zu verlegen.

Trotzdem muss man jedoch sagen, dass das "futuristische Element" damit zurückgefahren wurde. Wie Knut auch schon sagte zeigen die Szenen auch Kornsiloartige Gebäude, Stacheldrahtzaun und stinknormal aussehende Schweissgeräte. Damit sollte wohl auch ausgedrückt werden, dass der neue Film näher "bei uns" ist und eben vor allem einfach "anders". Und dieses "anders" ist wohl einer der Reibungspunkte an dem Film.

Die Analyse kann ich im Großen und Ganzen teilen, wobei es nicht um ein einfaches "Anders" geht, sondern der Fokus stärker darauf liget, die Figuren und deren Beweggründe auszuleuchten. Wenn die Kamera um eine Enterprise im Raumdock fährt, dann soll dieses Protzen mit Technik unmittelbar den Zuschauer berühren, im Film soll der Zuschauer die Technik quasi durch die Augen von kleinen Kirk erleben.

Das ist IMO schon stimmiger und ein grundsätzlich positiver Ansatz in einer Serie, in der Technisches und Technobabbel so viel Raum einnimmt, dass man sich außerhalb und innerhalb des Fandoms darüber lustig macht.

[mrspock]

Ich weiss Du meinst vielleicht nicht mich persönlich, aber:

-ich bilde mir gar nichts auf "Roddenberry´s visionäre Kraft" ein. Aber es ist schön im Hintergedanken so eine Gesellschaft im TV zu sehen, einer Erden-Gesellschaft in der es keinen Hunger und Armut mehr gibt und wo es keine Kriege mehr gibt und die Menschheit zusammengewachsen ist. Sonst kann ich mir ja auch die Nachrichten anschauen mit dem Motto:"willkommen im Neandertal, wo ich Dir eine auf die Rübe knall,..."

-Übrigens kannst Du 176 Episoden abziehen, denn VOY spielt in einem ganz anderen Quadranten und die Leute sind "auf sich alleine" gestellt

-Konfliktpotentiale dürften für Drehbuchschreiber auch eher die Interaktionen mit den ausserirdischen Gesellschaften bergen, deshalb gibt es wohl auch nicht so viel Episoden, die auf der Erde spielen Auserdem heisst es ja (frei übersetzt)"Zug zu den Sternen" .

-wer sich über das Technobabbel lustig machen will: seine Sache; mir jedenfalls gefällt der technische Aspekt

an den Serien

Bearbeitet 20. Januar 2009 von mrspock

[Deus Irae]

Aber es ist schön im Hintergedanken so eine Gesellschaft im TV zu sehen, einer Erden-Gesellschaft in der es keinen Hunger und Armut mehr gibt und wo es keine Kriege mehr gibt und die Menschheit zusammengewachsen ist.

So etwas ist keine ernst zu nehmende Utopie. Das ist Wunschdenken ohne "intellektuelle", rationale Basis und aht etwa soviel Gehalt, wie die Formel im Märchen "und dann lebten sie glücklich bis zum Ende!"

Dieses gilt umso mehr, als es in Serien tatsächlich Anhaltspunkte gibt, dass es eben doch nicht alles Friede-freude-Eierkuchen ist.

Für mich ist eine Schlüsselszene "Dr. Bashirs Geständnis", dass er genmanipuliert wurde, weil sich seine Eltern besondere Vorteile davon erhofften. Offensichtlich existiert also auch in der zukünftigen Gesellschaft eine soziale Selektion, die mit der Grundannahme, die Menschen leben und arbeiten nicht mehr um des materiellen Status Willen, sondern trachten danach, zu forschen (usw. blablahbla), kollidiert.

Übrigens kannst Du 176 Episoden abziehen, denn VOY spielt in einem ganz anderen Quadranten und die Leute sind "auf sich alleine" gestellt

Nein, denn natürlich ist es plausibel, anzunehmen, dass die Menschen an Bord ihre Sozialisation mit sich tragen, d.h. sie verhalten sich so, wie sie es gelernt haben. Egal ob sich Janeway, Chako oder andere situativ opportunistisch (manche nennen es auch pragmatisch) verhalten oder die ganze militärische bzw. paramilitärische Gedankenkacke der Sternenflotte (Ränge, Hierarchien, ...) mit sich rumschleppen, all das ist Ausdruck einer imperfekten Gesellschaft.

Konfliktpotentiale dürften für Drehbuchschreiber auch eher die Interaktionen mit den ausserirdischen Gesellschaften bergen, deshalb gibt es wohl auch nicht so viel Episoden, die auf der Erde spielen Auserdem heisst es ja (frei übersetzt)"Zug zu den Sternen".

Das ist sowieso etwas, das mir gerade in ST (aber auch B5) tierisch auf die Eier geht: die (Selb)Einschätzung der Menschen, die ungefähr lautet: niemals aufgeben, immer fragen, suchen, forschen .... und alles negative in andere Spezies projeziert wird.

"Niemals aufgeben, niemals kapitulieren!"

"Bei Graptars Hammer, Dein Tod wird gerächt werden."

Ich steh mehr auf solche Universen, in denen die Menschen die gleichen Arschlöcher sind wie alle anderen Spezies bzw. ein Gefahr für die friedliche Koexistenz (vermehren sich wie die Karnickel und sind imperialistisch bis zum abwinken)

[mrspock]

Nein, denn natürlich ist es plausibel, anzunehmen, dass die Menschen an Bord ihre Sozialisation mit sich tragen, d.h. sie verhalten sich so, wie sie es gelernt haben. Egal ob sich Janeway, Chako oder andere situativ opportunistisch (manche nennen es auch pragmatisch) verhalten oder die ganze militärische bzw. paramilitärische Gedankenkacke der Sternenflotte (Ränge, Hierarchien, ...) mit sich rumschleppen, all das ist Ausdruck einer imperfekten Gesellschaft.

Ohne irgendwelche Hierarchien kann ich mir ein Zusammenleben kaum vorstellen. Ich vermute mal dass eher DASS den Gehalt eines Märchens hätte.

Das ist sowieso etwas, das mir gerade in ST (aber auch B5) tierisch auf die Eier geht: die (Selb)Einschätzung der Menschen, die ungefähr lautet: niemals aufgeben, immer fragen, suchen, forschen .... und alles negative in andere Spezies projeziert wird.

"Niemals aufgeben, niemals kapitulieren!"

"Bei Graptars Hammer, Dein Tod wird gerächt werden."

Ich steh mehr auf solche Universen, in denen die Menschen die gleichen Arschlöcher sind wie alle anderen Spezies bzw. ein Gefahr für die friedliche Koexistenz (vermehren sich wie die Karnickel und sind imperialistisch bis zum abwinken)

immer fragen, suchen, forschen: das sind exakt die Aspekte die mir an Star Trek gefallen und es ist das was Star Trek ausmacht. Und um Rache geht´s bei ST doch eigentlich nicht, abgesehen von ein paar menschlichen Schwächen, wie beispielsweise bei Trip, die aber wirklich nachvollziehbar sind(Tod von Schwester),etc...

[Soul]

Ich muss mrspock zustimmen gerade in Star Trek gab es ja den Ansatz, wie in keiner Serie zu vor, das sich die Menschen nun endlich sozial Weiter entwickelt haben, bzw. das von sich glauben nach dem sie sich im dritten Weltkrieg nun fast ausgerottet hätten.

Und in vielen Momenten hat man auch in ST gesehen das dieser neue soziale Standart keineswegs für ewig gesichert ist, sondern leicht hinfällig wird wenn man nicht immer wieder darum Kämpft. Zum Beispiel: In TOS ist die Todesstrafe noch normal, Picards Rachegelüste in ST 8, In vielen Episoden in DS9 wie zum Beispiel "Der Kampf um das Paradies"(Hoffe der Episodenname ist richtig, Oder Siskos billigung des Todes der Romulanischen Abgesandten um das Imperium in den Krieg zu zwingen. Und ich denke es gibt noch viele weitere. Q allein hat das immerwieder geprüft. Von daher. Natürlich ist das rein Utopisch, ja Utopie kann auch mal Wunschdenken enthalten. Und oft auch uninteressant. Das Problem bei ST war halt immer das alles aus der Sicht von Förderationspersonal geschildert wurde und nie so sehr von Normalos.

[Mountain]

Ich muss mrspock zustimmen gerade in Star Trek gab es ja den Ansatz, wie in keiner Serie zu vor, das sich die Menschen nun endlich sozial Weiter entwickelt haben, bzw. das von sich glauben nach dem sie sich im dritten Weltkrieg nun fast ausgerottet hätten.

Und in vielen Momenten hat man auch in ST gesehen das dieser neue soziale Standart keineswegs für ewig gesichert ist, sondern leicht hinfällig wird wenn man nicht immer wieder darum Kämpft. Zum Beispiel: In TOS ist die Todesstrafe noch normal, Picards Rachegelüste in ST 8, In vielen Episoden in DS9 wie zum Beispiel "Der Kampf um das Paradies"(Hoffe der Episodenname ist richtig, Oder Siskos billigung des Todes der Romulanischen Abgesandten um das Imperium in den Krieg zu zwingen. Und ich denke es gibt noch viele weitere. Q allein hat das immerwieder geprüft. Von daher. Natürlich ist das rein Utopisch, ja Utopie kann auch mal Wunschdenken enthalten. Und oft auch uninteressant. Das Problem bei ST war halt immer das alles aus der Sicht von Förderationspersonal geschildert wurde und nie so sehr von Normalos.

Ja, aber gerade bei DS9 "Im fahlen Mondlicht" wurde Siskos schlechtes Gewissen und Zwiespalt blendend dargestellt. Die Anfangs-Szene und die End-Szene mit Siskos gehören zu meinen persönlichen Highlights. Die Folge lies mich selbst wirklich Fragen, wass ich in dieser Situation machen würde.

Es währe zu schön, wenn es J.J. neben einem schönen Epischen Film auch den Tiefgang derartiger Folgen hinbekommen hat (Film ist ja Fertig!). Aber wir können das bei einem Reboot Film nicht erwarten, ich selbst würde als Studio-Chef auch erst einmal einen Standart-Blockbuster alla leichte Kost kombiniert mit Tollen Action Szenen wünschen - Hauptsache kein Risiko. Danach darf man dann die neuen Fans an StarTrek rangewöhnen..

Bearbeitet 20. Januar 2009 von Mountain

[Soul]

@Mountain

Ja also ich würd auch net damit rechnen das dieser Film es wirklich mit den besten Folgen von Star Trek aufnehmen kann. Aber ich finde es auch irgendwo es unfär ihn daran zu messen da diese Folgen meistens doch in einen rellativ größeren Handlungsbogen eingbunden waren. Und fast alle star Trek Filme erfüllen diesen Anspruch nicht wirklich. Wie gesagt Star Trek bietet solche Tiefe aber auch oft gute Abenteuer Kost. Von daher bin ich auch schon damit rellativ glücklich wenn der Film eine gute Geschichte hat und die Chars gut beschreibt. Der Tiefgang, ja wär schön wenn er acuh dabei wäre, aber wenn net naja mich würd es nciht stören wenn es nicht dabei wäre aber die die geschichte gut ist.

[Deus Irae]

Ich muss mrspock zustimmen gerade in Star Trek gab es ja den Ansatz, wie in keiner Serie zu vor, das sich die Menschen nun endlich sozial Weiter entwickelt haben, bzw. das von sich glauben nach dem sie sich im dritten Weltkrieg nun fast ausgerottet hätten.

Und in vielen Momenten hat man auch in ST gesehen das dieser neue soziale Standart keineswegs für ewig gesichert ist, sondern leicht hinfällig wird wenn man nicht immer wieder darum Kämpft. Zum Beispiel: In TOS ist die Todesstrafe noch normal, Picards Rachegelüste in ST 8, In vielen Episoden in DS9 wie zum Beispiel "Der Kampf um das Paradies"(Hoffe der Episodenname ist richtig, Oder Siskos billigung des Todes der Romulanischen Abgesandten um das Imperium in den Krieg zu zwingen. Und ich denke es gibt noch viele weitere. Q allein hat das immerwieder geprüft. Von daher. Natürlich ist das rein Utopisch, ja Utopie kann auch mal Wunschdenken enthalten. Und oft auch uninteressant. Das Problem bei ST war halt immer das alles aus der Sicht von Förderationspersonal geschildert wurde und nie so sehr von Normalos.

Mag sein, dass ich es nicht verstehe, aber das, was du sagst ist doch genau der Beleg für die Unausgegorenheit und Inkohärenz des Grundkonzeptes, da es belegt, dass sich Menschheit - vertreten im Wesentlichen durch Militärs - entgegen aller Bekundungen ethisch nicht signifikant weiter entwickelt hat.

[Mountain]

@soul (Zitat-Funktion hängt)

Stimmt!! Hab gerade ENT 4.21 angesehen, der applaudierende Soval gehört zu meinen neuen Highlights bei Trek!! Bin zwar betrunken, aber ich denke, dass auch ein neuer Film dieses Aspekt von StarTrek rüberbringen könnte!! Man denke da an StarTrek VI wo Kirk noch "Lasst sie sterben sagte" und am Ende eine tolle Rede hielt. Aber das mit Soval als ENT-Kenntner kann nur eine Serie so "sentimental" rüberbringen"!

Vom heutigen Tag an! Manny Coto du hast es einfach drauf!! Berman du hast es einfach versaut!!

Nach der vierten Staffel wünsch ich mir so viel mehr Enterprise!!! (Ersteres kenn ich erst seit ein paar Tagen, also verzeiht)