Gebt Star Trek XI eine Chance

[CptJones]

und das gegenseitige angekleffe hoffentlich auch.

Optimist! Ich Fürchte eher dass es dann so richtig losgehen wird und das ganze bisher nichts weiteres wie ein Warm werden war. ^^

[FancyDestroyer]

....Mit Sexszenen ist man merkwürdigerweise sehr sparsam umgegangen (gab es überhaupt mehr als die in Nemesis?) obwohl Sex eigentlich mit das Natürlichste ist, was es gibt. Nur weil man Kirk nie beim rammeln beobachten konnte, heißt das aber nicht, dass der notgeile Kerl automatisch keinen hatte. Der wird mit ziemlicher Sicherheit all seine Liebsten ins Bett gezerrt haben. Die Vorstellung, Kirk hätte gerade in dieser freizügigen Welt nur ein paar Küsschen ausgeteilt, halte ich für naiv und kindisch.

Und wen interessiert das, was Kirk genau in seinem Bett gemacht hat ?

Notgeile Kiddies noch am ehesten!

Hat also genau Null, niente und NADA in einem scifi-Movie zu suchen.

Jeder auch nur ein wenig längerer Handlungsfaden in diese Richtung ist also reine Zeitverschwendung und "Auswalzung" des Themas bedeutet Minuspkte ohne Obergrenze.

Oder glaubt ihr, HDR wäre soweit "gekommen", hätten wird genauer erfahren, wie Gandalf seine Freundin vernascht...?

Ist übrigens garnicht soweit hergeholt. Auch pici-boy erhielt in einem Movie eine Freundin jenseits von gut und böse...

Und hört endlich auf, die Miniröcke als "Sexismus pur" hinzustellen!

Das war einfach die stinknormale Bekleidung.

Meine Güte! Sollen weibliche Offiziere in Hosenröcken und hochgeschlossen rumlaufen, oder was ?

Sexismus kam erst mit sowas wie Troj dazu: Keine Aufgaben, als mit lieblicher 0900 Stimme ein wenig rumzustöhnen und ihren riesen Balkon vorsich herzutragen.

Daß Troj mal Aufgaben hatte - hauptsächlich die Enterprise zu Schrott fliegen - ist die Ausnahme der Regel.

(7of9 (7) hat ST dann noch oben drauf bis weit über die Genre-Grenzen hinweg zur notgeilen-KIddie Serie gemacht bzw. dem Spott preisgegeben.)

Thema Zeitreisen:

Es gibt in ST keine geglückten, oder eigentlich eher glaubwürdigen Zeitreisen.

Fast immer wird in der Vergangenheit etwas grob verbockt & in der aktuellen Gegenwart wird man davon kaum beeinflußt.

"Der GRiff in die Geschichte" ist zwar saugut, aber völlig unglaubwürdig, da der Zeit-Eingriff so stark war, daß das Schiff nichtmal den PLaneten erreichte.

Etwas glaubwürdigerer Eingriff in die Zeit: Primeval: Da sorgte ein Griff in die Geschichte beim Sattfelende für die identitätsmäßige total-Veränderung einer Figur.

Beste Behandlung des Themas: "Ist das Leben nicht schön". Uralt, s/w, aber die einzige wirklich glaubwürdige Behandlung eines GRiffes in die Geschichte.

Back to topic:

ST 11 hatte in den Usa bereits Premiere...und kein Schwein interessiert das sonderlich.

Hab das rein zufällig mitgekriegt, daß das überhaupt schon war.

Verheißt nix Gutes.

Hier im Forum wird ein Mega-Wunder-Erfolg erwartet.

Wenn dem so wäre, würde es längst überall rausposaunt werden.

Ähnlich wie bei anderen Mega-Erfolgen, KÖNNTE man sich nichtmal den Meldungen bzw. dem "Medialen TRommeln" entziehen.

Aber bei ST11:

Fast null, niente und nada!

Auch wurde kolportiert, daß man bei ST11 (mangels scifi genre-Adressierung) auf das gleiche Publikum wie bei Twilight stützen wollte.

Problem: Kein Kiddie interessierte sich sonderlich für die 0-Profile von ST11.

Zusammenfassend:

300 Mille sollten gemacht werden.

erz-Fans sind maximal kritisch

scifi-Fans nahe am Entsetzen

KIddies interessieren sich dafür nicht sonderlich, da sie Bohlen eher verstehen, als das komische Rumgeballer im All von Figuren, die für sie nichtmal existieren, da aus einer anderen Generation (!!).

...vielleicht sollte man sich auf sowas nicht sooo frenetisch freuen....

..könnte "weh tun"...

:dumdiedum:

Fancy Destroyer

[GasCan]

Premiere in den USA? Meinst du jetzt die Premiere, wie sie in Berlin war oder die Premiere für den "normalen" Kinogänger?

[Blackeye]

@FancyDestroyer

Sollte dein Post ein Witz sein oder lebst du hinter dem Mond?

Die Premiere in den USA oder Deutschland Interessierte keinen?

Die Seiten und Nachrichten waren voll!

Jeder Spricht von dem Film also bitte..

Bearbeitet 21. April 2009 von Blackeye

[Knut85]

[...]blablabla[...]

Normalerweise antworte ich ja ungern auf Argumentattrappen und Geflame, aber deinen Nonsens kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Du kannst doch nicht einfach hergehen, und dem vor Hormonen strotzenden Captain Kirk sein Recht auf Sex absprechen, weil Gandalf der Weiße - eine vollkommen andere Figur innerhalb einer ganz andern Handlung - keinen hatte.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass der Film definitiv in handlungsirrelevante Sexorgien abdriftet? Sexszenen können durchaus eine wichtige Funktion erfüllen, und solange man mit dem Thema sachte umgeht, habe ich da nichts gegen einzuwenden. Kann doch gut sein, dass besagte Szene dazu beiträgt, Kirk als ambivalenten Charakter zu zeichnen, der oberflächlich betrachtet vor lauter Selbstbewusstsein überläuft, hinter der Fassade jedoch voller Unsicherheiten und Selbstzweifel steckt, die er mit Sex und Alkohol bekämpft, weil er keinen hat, dem er sich zugehörig fühlt - bis er auf die Enterprise kommt.

Deiner Argumentation nach ist Sex jedoch per se etwas Schlechtes, das um keinen Preis gezeigt werden darf, weil er automatisch jegliche Handlung zerstört und Kiddies auch noch große Augen und rote Backen beschert. Wenn ich dann noch lese, dass man von den Star Trek Premieren angeblich nichts gehört haben soll, dann frage ich mich, in welches Kloster du dich eigentlich hast einschließen lassen.

Bearbeitet 21. April 2009 von Knut85

[Deus Irae]

Und wen interessiert das, was Kirk genau in seinem Bett gemacht hat ?

Notgeile Kiddies noch am ehesten!

Hat also genau Null, niente und NADA in einem scifi-Movie zu suchen.

Zu geil diese These! Grundsätzlich haben Menschen und ihre Bedürfnisse nichts in SF-Movies zu suchen. Dort kloppen Maschinen auf Maschinen rum! Basta! Alles andere ist keine SF. Oder?

Und hört endlich auf, die Miniröcke als "Sexismus pur" hinzustellen!

Das war einfach die stinknormale Bekleidung.

Genau deswegen tragen ja auch alle weiblichen Crewmitglieder in/auf militärischen Einrichtungen heute schon Miniröcke: Weil es so praktisch ist, wenn einem über jedem Lüftungsschacht der Rock um die Ohren flattert ... und weil die Dinger soviele Taschen haben ....

[GasCan]

Ich kann den Posts von Deus Irae und Knut eigentlich nur zustimmen. Es gibt sicherlich Punkte die man an dem neuen Film kritisieren kann, aber das was FancyDestroyer schreibt an Kritik kommt mir so vor als ob er einfach nur negativ über den Film reden will, egal wie der Film am Ende wird. Ich hab es schon mal geschrieben und ich schreibe es hier nochmal, mene größte Befürchtung dem neuen Film gegenüber ist, dass der Film wirklich gut wird, aber die Leute die jetzt schon nörgeln einfach weiter nörgeln werden, weil der Film halt anders ist und man sich ja jetzt schon eine Meinung zurechtgelegt hat.

Nochmal kurz zu meinem letzten Post, war in den USA wirklich schon die Premiere? Ich hab bisher nur Australien, Spanien, Deutschland, Russland und Italien mitbekommen, wobei ich mir bei den letzten beiden Ländern nicht ganz sicher bon ob sie da schon war oder in den nächsten Tagen erst statt findet.

[Tolayon]

Oh Mann, den Reaktionen auf die ersten offiziellen Kritiken hier nach zu urteilen, wird jeder gevierteilt der den neuen Film nicht mindestens mit einer Zwei (besser sogar noch Eins) bewertet.

Ich werde mir natürlich alle Mühe geben, Abrams' Meilenstein besser als "Der Erste Kontakt" zu finden (bislang der beste aller StarTrek-Filme), aber wenn ich vor dem Kinobesuch zuviel Alkohol trinke könnte das auch nach hinten losgehen

[Knut85]

Oh Mann, den Reaktionen auf die ersten offiziellen Kritiken hier nach zu urteilen, wird jeder gevierteilt der den neuen Film nicht mindestens mit einer Zwei (besser sogar noch Eins) bewertet.

So wie die Abramsjünger seit der ersten Ankündigung vor 3 Jahren auftreten, habe ich gar nichts anderes erwartet. Du etwa?^^

[GasCan]

Man sollte mal hier etwas halblang machen. Die ersten Kritiken dem Film gegenüber sind eigentlich in der Mehrzahl positiv und die Leute, die den Film verteidigen stehen den Leuten, die den Film von Anfang an niedergemacht haben in nichts nach.

Jetzt zu sagen, dass die "Abramsjünger" (was für ein bescheidenes Wort) den Film auf Teufel komm raus verteidigen halte ich für eine ziemlich gewagte These. Wenn ich mir z.B. die Kommentare zu den Reviews hier auf der Seite angucke, sehe ich keinen Kommentar ala "Der Film ist geil weil Abrams es ihn gemacht hat", sondern ich sehe viel mehr eine Diskussion darüber, was an dem neuen Film kritisiert wird, aber an den vorherigen Filmen für toll und super befunden wurde.

Wenn man nach den Reviews hier auf der Seite und sonstigen Kritiken geht, kann man zu dem Schluss kommen, dass ST 11 ein wirklich guter Film ist, der allerdings als eine Art Prolog verstanden werden kann/muss für eine neue Tiologie. Im Zusammenspiel mit möglichen weiteren neuen Filmen kann es wirklich ein toller ST-Film werden, dass bleibt allerdings noch abzuwarten. Der Film wird wohl relativ sicher ein Erfolg werden, ob er 800 oder mehr Millionen einspielt lässt sich nicht sagen, aber ich würde dem Film ein Einspielergebniss von um die 400-500mio zutrauen. Wohlgemerkt das ist nur mein Urteil anhand von Kritiken die ich gelesen hab und die äußerst positiv waren, den Film selbst habe ich noch nicht gesehen.

[Tolayon]

In der Tat ließe sich aus der hohen Anzahl der bislang positiven Kritiken herauslesen, dass der Film OBJEKTIV gesehen zumindest zum größten Teil gut ist - auch wenn jede einzelne Meinung für sich genommen immer subjektiv ist.

Gerade deswegen traut man sich als kritischer Fan nun aber kaum, auch mal seinen Unmut zu einigen Punkten kundzutun, was bei den Rezensionen hier bislang zum Glück dennoch getan wurde.

Die Mehrheit scheint davon aber nicht gerade angetan zu sein: Der Film soll gefälligst als das gesehen werden was er de facto auch ist - Unterhaltung pur ohne jeden "höheren" Anspruch (den kann man sich höchstens ab dem nächsten Film wünschen). Zudem soll es heilige Pflicht eines jeden "offenen" und "toleranten" StarTrek-Fans sein, auf den Canon zu sch*** und das Dargebotene widerspruchslos mit allen Zügen zu genießen. Jede nerdige Erbsenzählerei scheint da nur zu stören und das anvisierte Mainstream-Publikum vielleicht doch noch abzuschrecken.

Nicht umsonst wurde das Wort "CANON" zum UN-Wort des letzten Jahres gekürt, was heißt dass auch der Großteil der Fans es leid ist ihn immer in Erwägung zu ziehen.

Die Botschaft an die wenigen Nörgler und Kritiker scheint wohl demnach zu heißen: Steckt euch eure Meinung sonstwohin und macht den Mund nur auf, wenn ihr zu Lobgesängen bereit seid - ansonsten werdet ihr von der Masse der anderen gnadenlos niedergemacht.

(Das alles entspricht keineswegs meiner persönlichen Meinung, scheint aber in meinen Augen zum großen Teil die Gedanken der Mehrheit aller Fans und Mainstream-Zuschauer widerzuspiegeln.)

Bearbeitet 25. April 2009 von Tolayon

[CptJones]

Die Botschaft an die wenigen Nörgler und Kritiker scheint wohl demnach zu heißen: Steckt euch eure Meinung sonstwohin und macht den Mund nur auf, wenn ihr zu Lobgesängen bereit seid - ansonsten werdet ihr von der Masse der anderen gnadenlos niedergemacht.

Sehr zutreffend. Bin mal echt gespannt wann es dem ersten abgesprochen wird eine meinung zu dem Film zu haben, wenn er sich Negativ darüber äußert. Dann wird es sich zweigen wie weit es mit der Meinungsfreiheit her sein wird.

[GasCan]

Ich finde das irgendwie lustig, wie die Leute die von Anfang an nur am rum mosern waren, wenn es um den Film geht sich ständig als Opfer darstellen. Ich selbst habe kein Problem damit, wenn sich jemand negativ über den Film äußert, jeder hat seine Meinung die er auch gerne gu tun soll. Allerdings nervt es mich etwas das sich die Leute die vin Anfang an am rumheulen waren sich als Opfer darstellen. Diese Leute verurteilen einen wenn man sich positiv über den Film äußerst, man wird als Abramsjünger und ähnlichem diffamiert. Unvergessen ist für mich auch der Auspruch zur News, dass der Film fertig sei, als einer der ewigen Kritiker meinte man müssen Abrams und Co auflauern zusammenschlagen und den Film verbrennen. Im gleichen Atemzug wird sich dann aber meist als ein Opfer der ach so bösen Abramsjünger hingestellt. Wie gesagt ich hab nix gegen Kritik aber so Leute wie dieser ST z.B. aus den News-Kommentaren der nur am rumheulen ist nerven nur noch.

Ich selbst werd mir den Film angucken und mir dann eine Meinung zu dem ganzen bilden, da die bisherigen Kritiken, auch von Nicht-Fans, äußerst positiv waren gehe ich optimistisch gestimmt in den Film.

[Mad Hatter]

Und hört endlich auf, die Miniröcke als "Sexismus pur" hinzustellen!

Das war einfach die stinknormale Bekleidung.

Ja, stinknormal^^ Warum haben die Kerle eigentlich keine an?

Meine Güte! Sollen weibliche Offiziere in Hosenröcken und hochgeschlossen rumlaufen, oder was ?

Ja! Warum nicht?

Sexismus kam erst mit sowas wie Troj dazu: Keine Aufgaben, als mit lieblicher 0900 Stimme ein wenig rumzustöhnen und ihren riesen Balkon vorsich herzutragen.

Ne, is klar und in TOS trugen die Mädels alle dick gepolsterte Skianzüge^^

OT:

Also ich werd langsam echt ungeduldig^^ Ging mir der ganze Hype bis jetzt noch am Gesäß vorbei, bin ich jetzt echt neugierig und gespannt *hibbel*

[Deus Irae]

Ich finde das irgendwie lustig, wie die Leute die von Anfang an nur am rum mosern waren, wenn es um den Film geht sich ständig als Opfer darstellen.

Ein paar Streicheleinheiten braucht auch eine Nörglerseele .. und manchmal entstehen aus solchen Bildern auch Mythen ...

Ich persönlich stehe auf Kritik, auf Verrisse und Niedermachen. Nur sollte das wenigstens (rudimentäre) Hände, wenn nicht sogar Füße haben; und eine Bezugnahme auf einen Canon hat für mich etwa den selben Stellenwert, als regte sich jemand über die Farbe der Kloschlüsseln auf.

Wenn man es dennoch nicht bei sich halten kann, sollte man wenigstens ausführen, warum (irgend)ein Canon ein so wichtiges Gütekriterium darstellt. Gibt es wirklich nichts Wichtigeres? Bspw. Originalität der Story, Gehalt der Dialoge, schauspielerische Leistungen, ....... Punkte also, die man erst nach dem Filmgenuss beurteilen kann?

Grundsätzlich halte ich Kritik an einem Werk - sei es nun ein Roman, Film oder Theaterstück -, das man nicht kennt, für ... nunja ... substanzlos und irgendwie auch armselig.

[Kaepten John Luec-Pica]

Ich persönlich stehe auf Kritik, auf Verrisse und Niedermachen.

Wie lange habe ich auf dieses Statement von dir nur gewartet.

und eine Bezugnahme auf einen Canon hat für mich etwa den selben Stellenwert, als regte sich jemand über die Farbe der Kloschlüsseln auf.

Wenn man es dennoch nicht bei sich halten kann, sollte man wenigstens ausführen, warum (irgend)ein Canon ein so wichtiges Gütekriterium darstellt. Gibt es wirklich nichts Wichtigeres? Bspw. Originalität der Story, Gehalt der Dialoge, schauspielerische Leistungen, ....... Punkte also, die man erst nach dem Filmgenuss beurteilen kann?

Grundsätzlich halte ich Kritik an einem Werk - sei es nun ein Roman, Film oder Theaterstück -, das man nicht kennt, für ... nunja ... substanzlos und irgendwie auch armselig.

Dito! Deshalb kann ich auch überhaupt nicht verstehen, warum dieser Thread schon fast 50 Seiten hat.

Kann man sich als Fan bezeichnen, wenn man nur nörgelt?

[Knut85]

Dito! Deshalb kann ich auch überhaupt nicht verstehen, warum dieser Thread schon fast 50 Seiten hat.

Von denen Du wahrscheinlich kaum eine gelasen hast.^^

Kann man sich als Fan bezeichnen, wenn man nur nörgelt?

Seit wann sind das Gegensätze?

[Kaepten John Luec-Pica]

Von denen Du wahrscheinlich kaum eine gelasen hast.

Muss ich das denn? Ein paar Seiten habe ich gelesen. Meine Ambition, mir auf 50 Seiten Genörgele von 150 Leuten über einen Film reinzuziehen, den vielleicht 10 Leute gesehen haben, ist relativ gering.

Seit wann sind das Gegensätze?

Seid es das Wort Fan gibt. Zumindest sollte das in meinen Augen so sein.

[Mad Hatter]

Muss ich das denn? Ein paar Seiten habe ich gelesen. Meine Ambition, mir auf 50 Seiten Genörgele von 150 Leuten über einen Film reinzuziehen, den vielleicht 10 Leute gesehen haben, ist relativ gering.

Seit wann sind das Gegensätze?Seid es das Wort Fan gibt. Zumindest sollte das in meinen Augen so sein.

Darf man denn als "Fan" nicht kritisch sein?

Gut, Vorabnörgelei (vor allem dieses Canon-Heul-Ding^^) über Filme, die man noch nicht gesehen hat, ist auch nicht mein Ding, was aber IMO nicht bedeutet dass man, auch als sogenannter Fan, jeden Rotz fressen muss^^

Und 50 Seiten Genörgel über den Film war das eigentlich nicht mal, es war auch viel Genörgel über das Genörgel dabei

Bearbeitet 25. April 2009 von Mad Hatter

[Knut85]

Seid es das Wort Fan gibt. Zumindest sollte das in meinen Augen so sein.

Mal abgesehen davon, dass deine Thesen suggerieren, man könne die Marke Star Trek nur als Ganzes mögen oder gar nicht, scheinst du bisher noch keinen bewussten Kontakt mit Fans gehabt zu haben. Setz dich doch einfach mal an einen Bayern München-Fantisch. Am besten noch heute Abend. Wetten, dass die ihre Mannschaft zerreißen?^^

[Tolayon]

Hier geht es aber nicht nur um rein substanzloses Nörgeln, sondern um die Äußerung von teilweise vielleicht wirklich berechtigten Zweifeln. Die Grundlage davon bietet das bisher veröffentlichte Material (Interviews, Bilder, Trailer und jetzt sogar erste Kritiken). Man kann sich also sehr wohl schon ein - wenn auch eher vages - Bild davon machen, welche Richtung der Film einschlagen wird.

Die immerhin gute Nachricht die sich aus alldem herauslesen ist:

Der neue Film wird den Canon paradoxerweise weniger brechen als manche seiner Vorgänger es getan haben. Man kann auch ein 40 Jahre altes Franchise, dessen Serien und Filme in einem weitestgehend homogenen Gesamtkontext (auch bekannt als Canon) eingebettet sind, nicht so ohne Weiteres rebooten wie es bei James Bond, Batman oder Battlestar Galactica getan wurde.

Was jetzt noch bleibt sind Kleinigkeiten, mögliche Unstimmigkeiten die jenseits aller Canon-Diskussion den Genuss des Films trüben könnten.

Von daher:

Macht euch demnächst auf ein paar wirklich fundierte Nörgeleien gefasst!

[Kaepten John Luec-Pica]

Man kann sich also sehr wohl schon ein - wenn auch eher vages - Bild davon machen, welche Richtung der Film einschlagen wird.

Achso? Tja, für mich reicht das nicht aus, um mir über den Film ein Urteil zu bilden.

Mal abgesehen davon, dass deine Thesen suggerieren, man könne die Marke Star Trek nur als Ganzes mögen oder gar nicht,

Hab ich nie gesagt und nie gemeint. Aber dieser Thread zeichnet eher das Bild einer umfassenden Skepsis, die generell im Fandome herrscht.

scheinst du bisher noch keinen bewussten Kontakt mit Fans gehabt zu haben.

Achso? Diese Aussage bedeutet für mich eigentlich etwas anderes: nicht, dass ich zu wenig bewussten Kontakt mit dem Fandome hatte, sondern dass ich ein ein wenig lockereres Bild vom Fan habe, als du.

Setz dich doch einfach mal an einen Bayern München-Fantisch. Am besten noch heute Abend. Wetten, dass die ihre Mannschaft zerreißen?

Lass sie doch machen. Nur dass diese das Spiel schon gesehen haben, über dass sie meckern.

[Deus Irae]

Die immerhin gute Nachricht die sich aus alldem herauslesen ist:

Der neue Film wird den Canon paradoxerweise weniger brechen als manche seiner Vorgänger es getan haben. Man kann auch ein 40 Jahre altes Franchise, dessen Serien und Filme in einem weitestgehend homogenen Gesamtkontext (auch bekannt als Canon) eingebettet sind, nicht so ohne Weiteres rebooten wie es bei James Bond, Batman oder Battlestar Galactica getan wurde.

Das geht schneller und einfacher, als man "hurz" sagen kann. Der Grund dafür ist im Wesentlichen der gleiche wie bei allen anderen dahinsiechenden Franchises: die Erosion der Hardcore-Fanbase.

Der durchschnittliche Fan und der Gelegenheits-Zuschauer, die auch mal zu Büchern oder Comics greifen, haben sich gedanklich schon lange von der Idee weniger Feteschisten, es gäbe einen Canon, der auch noch von Bedeutung sein soll, verabschiedet.

[Vulkan-Elf]

Ja, stinknormal^^ Warum haben die Kerle eigentlich keine an?

Sei doch froh, dass wir keine Männer in kurzen Röcken sehen müssen

brr

[Knut85]

Sei doch froh, dass wir keine Männer in kurzen Röcken sehen müssen

brr

Hehe, gut, dass man das nie durchgesetzt hat. Anfangs war nämlich geplant, TNG in einer politisch korrekten Welt spielen zu lassen, in der sich Männlein und Weiblein kaum mehr unterscheiden. Hätte auch im krassen Widerspruch zu TOS gestanden, wo man die sexuellen Attribute der Weiblichkeit und Männlichkeit deswegen so freizügig präsentierte , weil man der Ansicht war, in Zukunft sei man deutlich weniger prüde und in der lage, dogmenfrei - also relativ offen - mit seiner Sexualität umzugehen. Die Realität hat TOS mittlerweile recht gegen. Auch wenn Alice Schwarzer sich das vielleicht anders vorgestellt haben mag, so hat doch die nachweisliche Andersartigkeit der Geschlechter keine Gleichschaltung in allen Lebenslagen herbeigeführt, sondern ein Individuum erschaffen, das sich selbstbewusst auf seine geistigen wie körperlichen "Stärken" besinnt, gleichwohl aber den Mann hat Mann bleiben lassen, auch wenn er (zum Glück!) seine indoktrinierte Herrenmenschenfassade aus dem Mittelalter dabei ablegen musste. Ich hoffe mal, das bleibt auch so. Angesichts der schleichenden Islamisierung in Europa und Christfundamentalisierung in den USA könnte sich das schnell wieder ändern .

Bearbeitet 26. April 2009 von Knut85