Amoklauf an Schule

[Lovok]

@Schakal:

Du scheinst den Spielinhalt von Anno1503 nicht verstanden zu haben. Zu Anfang eines gewöhnlichen "Endlosspiels" hast Du genau genommen noch nichtmal Gegner, weil der diplomatische Standardstatus Frieden ist. Dieser kann (und wird in den meisten Fällen) zu einem Handelsabkommen erweitert. Bei EE habe ich erst gewonnen, wenn ich meine Gegenspieler besiegt habe. Bei Anno ist dies nicht notwendig, da kann ich auch mit meinen Konkurrenten in Koexistenz stehen. Krieg wird Dir zwar als Mittel zur Durchsetzung Deiner Ziele angeboten, ist aber nicht vorgeschrieben.

Ich hab's zwar zu Anfang schon tausend Mal gesagt, aber für Neueinsteiger nochmal:

Es geht im kämpferischen Aspekt nicht um Quantität, sondern um Qualität! Es ist völlig unerheblich, wie viele Männiken in Anno umkippen. Dies wird bei weitem nicht so detailliert dargestellt wie in CS.

Bei Fußball ist das Verletzen des Gegenspielers nihct sinn der Sache, sondern ein Unfall oder ein Foul! Ist das Töten eines Gegners in CS etwa auch ein Unfall? Oder gibt's da für's absichtliche Töten gelbe und rote Karten mit resultierendem Rausschmiss?

Bearbeitet 12. Dezember 2006 von Lovok

[Schakal]

Und da wären wir wieder beim Lovok'schen Zyklus.

Kannst Du Dich bitte mal irgendwie auf eine Sache einigen? Erst ist es die Tatsache an und für sich, dass man Gegenspieler umnietet - das tut man in Anno genauso - und nun ist es aufeinmal wieder die Darstellung...

Eigentlich wird Deine Argumentation dadurch lächerlich, dass Du Dich genau so im Kreis bewegst...Anno 1503 ist in Deinem engstirningen Sinne ein Kriegsspiel und Du killst auf Mausklick Gegenspieler, viel anders ist es bei Counter Strike auch nicht, nur mit der Tatsache, dass man noch zielen muss, im Fall der Fälle.

Und zum Thema Fussball: Was ist denn der Kopfstoss von Zidane gewesen? Ich hab selten im Fussball einen wirklich sauberen Ballbesitzwechsel miterlebt, dieser ging nämlich oft damit einher, dass ein ballführender Spieler umgeholzt wurde, zwar nicht verletzt wurde, aber es wurde ja im engen Sinne Gewalt angewendet, womit Deine Argumentation nach wie vor gilt.

Um an den Ball zu kommen, muss ich einen Spieler dazu bringen, ihn mir zu geben. Da er es nicht freiwillig tut, streck ich mein Bein nach dem Ball aus und wenn der Gegenspieler drüber fällt, ist es halt sein Problem.

Also, man wendet körperliche Gewalt an, in einer realistischen Umgebung, womit Deine Argumentation wieder zieht und Fussballspieler nach Deiner Argumentation potentielle Amokläufer sind.

Stephan

[shane]

Bei Swat4 gibts für das ungerechtfertigte Töten von Geiselnehmern in der Missionsstatistik Minuspunkte, die bei einem höheren Schwierigkeitsgrad sogar das Scheitern einer Mission bedeuten können. In diesem Spiel können Terroristen durch Zurufen sogar zum Aufgeben aufgefordert werden.

Das Spielen von Ego Shootern hat wirklich nichts mit der Realität zu tun. Wenn ich bei Operation Flashpoint nach nur einem Schuss mein virtuelles LKeben aushauchen muss, bin ich heilfroh bequem in meinem Sessel zu sitzen und nicht vielleicht irgendwo in Bagdad gerade um mein Leben kämpfen muss.

[TValok]

@TValok:

Robert S. hatte CS (oder HalfLife, k.A.) auf seinem Rechner installiert! Das hat eine anschließende Untersuchung seines Rechners ergeben.

Und worum geht es in CS dann? Falls Du mir jetzt mit dem Taktik-Aspekt kommen willst: Dieser läuft auch nur auf's töten hinaus.

Er hatte kein CS. Er hat es nur im InternetCafe gespielt. Das er CS hatte, war eine Erfindung der Presse. Genauso wie es hieß, Basti hätte seine Tat auf einer Karte seiner Schule geplant. In Wirklichkeit zeigte die Karte eine komplett andere Schule.

Auch hat er das ganze (entgegen der Berichterstattung der Presse) das ganze nicht 5 Jahre vorher schon geplant. Das wusste man sogar, als man noch nichtmal das Schulgelände komplett geräumt hatte.

CS kann man auch komplett ohne jemanden zu töten gewinnen. Ohne auch nur einen Schuss abzugeben! Es kommt auf die Spielweise drauf an. Die Spieler entscheiden, wie sie vorgehen. Man hat folglich die Wahl und der zentrale Inhalt ist nicht das töten, sondern die Ziele zu erfüllen (Bombe legen/entschärfen / Geiseln befreien, es verhindern)

u.a. aus diesen Gründen wurde das Spiel ja nicht auf den Index gesetzt!

[Lovok]

Kannst Du Dich bitte mal irgendwie auf eine Sache einigen? Erst ist es die Tatsache an und für sich, dass man Gegenspieler umnietet - das tut man in Anno genauso - und nun ist es aufeinmal wieder die Darstellung...

Es ist beides, das habe ich doch schon gesagt. Es ist die Tatsache, dass und vorallem wie man Gegner umnieten muss und die Darstellung desselben. Wobei CS noch vergleichsweise harmlos ist.

Anno 1503 ist in Deinem engstirningen Sinne ein Kriegsspiel und Du killst auf Mausklick Gegenspieler,

Falsch, Anno 1503 ist ein Aufbau- und Strategiespiel (USK ab 6). Der prmiäre Spielinhalt ist das Aufbauen, nicht das Zerstören.

Bei CS hingegen steht das Töten deutlich stärker im Mittelpunkt (USK ab 16), auch wenn es sich theoretisch vermeiden lässt. Die Polizisten können ihr Ziel mit etwas Mühe ohne Gewalt erreichen, aber was ist mit der anderen Gruppe? Können die die Bombenentschärfung verhindern, ohne ihre Gegenspieler zu töten?

Fußball:

Zidanes Kopfstoß war genauso wenig Sinn des Spiels wie jedes andere Foul. Und bei der Ballabnahme versucht man stets, dies so "sanft" wie möglich zu machen, da es sonst als Foul gewertet werden könnte. Nicht wenige Ballwechsel basieren zudem auf Fehlpässen des Gegenspielers, nicht auf aktiven Angriffen.

Gewalt kommt zwar vor, ist aber weder Sinn des Spiels, noch ein Weg zum Ziel. Gewalt ist im Regelfall etwas unbeabsichtigtes. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

@TValok:

Hab mal recherchiert. Er hatte wirklich kein CS besessen, wohl aber Castle Wolfenstein und HalfLife.

Und CS wurde zwar nicht in den Index aufgenommen (die Entscheidungsfindung war hier jedoch nicht einfach!), aber auch nicht als harmlos eingestuft oder als für Kinder und Jugendliche geeignet.

[Schakal]

Moin Moin!

Hachja, da ist noch nicht mal der frische Tee aufgebrüht und gleich wird man wieder Zeuge des Lovok'schen Zyklus...wieso hab ich das Gefühl, dass das ne physkalische Konstante wird?

Ejal!

Zitat, Lovok:

Es ist beides, das habe ich doch schon gesagt. Es ist die Tatsache, dass und vorallem wie man Gegner umnieten muss und die Darstellung desselben.

Da tun sich weder CS noch Anno 1503 wirklich was. Bei dem einen verpass ich jemanden ein, zwei, ganz viele Beschleunigungslöcher...beim anderen setz ich z.B. ne Kanonenkugel ein und niete damit jemanden um. Die Charaktere machen sicherlich auch nicht "plopp" und verschwinden dann bei Anno 1503 ohne Sterbeszene oder?

Zumal: Wenn wir danach gehen, dann bleiben wir wieder dabei hängen, dass manche Filme (Schindlers Liste, Pearl Harbor Directors Cut, Saving Private Ryan oder We were Soldiers) sowohl CS, als auch Anno 1503, als auch Doom III und wie sie nicht noch alle heissen wie einen Kindergeburtstag aussehen lassen. Zumal ich mich bei einem Film nur berieseln lassen muss, bei höchst realistischer Darstellung.

Zitat, Lovok:

Wobei CS noch vergleichsweise harmlos ist.

Da wären wir beim Thema Lovok'schen Zyklus...ne Seite davor war das noch DAS ultra-brontal-mega-kopfabreiss-splatter Spiel und nun ist es aufeinmal vergleichsweise harmlos?

Zitat, Lovok:

Falsch, Anno 1503 ist ein Aufbau- und Strategiespiel (USK ab 6). Der prmiäre Spielinhalt ist das Aufbauen, nicht das Zerstören

Richtig und was machst Du, wenn Dir die schmucke Insel vor Deiner Nase nicht Dir gehört, wo Tonnen von Rohstoffen liegen - die Dir übrigens zu neige gehen - aber jedoch so ein blöder Gegner drauf rumhampelt? Dann sagste sicherlich nicht "Och schade..." und ziehst von dannen, sondern überlegst, wie Du den Typen da von Deiner Insel wegfegen kannst. Wobei ich vergaß: Du bevorzugst ja den Solitär Modus.

Zitat, Lovok:

Können die die Bombenentschärfung verhindern, ohne ihre Gegenspieler zu töten?

Das ist wohl richtig, dass dem eher schwerer entgegengebrandet werden kann, deswegen heisst die Gegenpartei auch Terroristen, womit eigentlich - gesunder Menschenverstand vorrausgesetzt - Gewalt und Verbrechen gleich mit assoziert werden, daher sind die Terroristen auch immer die bad guys.

Zitat, Lovok:

Und bei der Ballabnahme versucht man stets, dies so "sanft" wie möglich zu machen, da es sonst als Foul gewertet werden könnte.

Aha...wenn ich dann aber mal so einige Spiele der Fussball WM Revue passieren lassen (und auch mal an die Bundesliga denke), dann bleibt da von Deinem "sanften" Ballabnahme verfahren nicht mehr wirklich viel über. Denn ich hab selten jemanden gesehen, der im Zweikampf einfach nur nen bisschen gedrängelt hat (und ja so gewinnt man auch Ballbesitz!) sondern irgendwie versucht hat, mit seinen Bein an den Ball zu kommen, wobei dann in sagen wir mal 75% der Fälle dann der jeweilige Gegenspieler gestolpert und sich auf die Nase gelegt hat.

Also: Wendet man doch wieder körperliche Gewalt an, weil ob ich Dir mit nen überdimensionierten Wattestäbchen einen neuen Seitenscheitel verpasse oder ob ich Dir mit ner Baseballkeule den Kopf abschlage...die Intention "Ich will Dir eine runterhauen!" bleibt die selbe, genauso wie "Ich will an diesen scheiss Ball, egal ob Du dabei stolperst oder nicht".

Du sagst, ich vergleiche Äpfel mit Birnen? Was tust Du denn die ganze Zeit? Wenn Du einen Mausklick mit dem durchziehen eines Abzuges vergleichst oder das Maus schieben mit dem Anlegen und zielen auf ein Ziel?

Zitat, Lovok:

Und CS wurde zwar nicht in den Index aufgenommen (die Entscheidungsfindung war hier jedoch nicht einfach!), aber auch nicht als harmlos eingestuft oder als für Kinder und Jugendliche geeignet.

Falsch. Vor dem Gesetz sind Kinder bis 15 Jahre Kinder, ab 16 sind sie Jugendliche. Daher kann man nicht sagen, dass CS jugendgefährdend ist.

Wenn wir schon Haare spalten wollen, dann richtig.

Stephan

Bearbeitet 13. Dezember 2006 von Schakal

[shane]

http://www.stern.de/blog/11_durchgespielt/...enlobby_01.html

Das Sebastian S. und Robert Steinhäuser beide einen Jäger als Vater hatten, wird vom Herrn Beckstein schlichtweg vergessen. Auslöser für den Amoklauf sind ja die bösen "Killerspiele". Da die meisten Politiker, wie auch das gemeine Volk von der Materie keine Ahnung haben, muss CS als populäres Beispiel für einen Ego Shooter als blutrünstiges Killerspiel herhalten. Mit anderen Titlen könnte die Generation 50+ bestimmt überhaupt nichts anfangen. Oben genannter Artikel zeigt die Verbindungen der CSU und der Waffenlobby auf. Jäger wählen traditionell schwarz und werden daher von vorneherein aus der Schusslinie genommen.

[Lovok]

Salve!

@Schakal:

Vorab: Was meinst Du eigentlich mit lovok'schem Zyklus? - Die Tatsache, dass ich mich dauernd wiederholen muss?

Bei dem einen verpass ich jemanden ein, zwei, ganz viele Beschleunigungslöcher...beim anderen setz ich z.B. ne Kanonenkugel ein und niete damit jemanden um.

Warum glaubst Du wohl, ist Anno1503 schon ab 6 Jahren freigegeben und CS erst ab 16? Bist Du, auf Basis Deiner Argumentation, etwa der Meinung, man könne auch 6-Jährige schon unbesorgt CS spielen lassen, oder man dürfe Anno1503 aufgrund von Gewaltverherrlichung erst ab 16 freigeben??

Das simulierte Töten in Anno1503 (wenn's denn überhaupt mal vorkommt) ist bei weitem nicht so direkt und hautnah, wie bei CS. Hauptunterschied ist, dass Du bei CS aus der Ich-Perspektive heraus tötest. Die Identifikation mit der Spielfigur ist weitaus höher. CS ist daher deutlich stressiger und hektischer als Anno 1503. Hier nochmal zum nachlesen.

Und Filme und Musik sind wieder was anderes, denn da nimmst Du überhaupt nicht an der Handlung teil. Wie gesagt: Wie behalten 50% von dem, was wie sehen und hören, aber 90% von dem, was wir selber tun. Nimm's doch endlich mal zur Kenntnis.

...ne Seite davor war das noch DAS ultra-brontal-mega-kopfabreiss-splatter Spiel und nun ist es aufeinmal vergleichsweise harmlos?

Ne Seite davor gings um das Gewaltverhältnis zwischen CS und Schach!

Richtig und was machst Du, wenn Dir die schmucke Insel vor Deiner Nase nicht Dir gehört, wo Tonnen von Rohstoffen liegen - die Dir übrigens zu neige gehen - aber jedoch so ein blöder Gegner drauf rumhampelt?

Dann ist eine Kriegserklärung garantirt das letzte, was ich tue. Denn dadurch verliere ich nicht nur einen Handelspartner und somit eine Einnahmequelle, sondern muss auch enorme Kosten für's Militär aufbringen und riskiere obendrein, dass sich meine Konkurrenten gegen mich verbünden.

Wenn's um Rohstoffe geht, ist Handel deutlich effizienter. Und wenn's um schöne Inseln geht: Die nehme ich mir immer gleich zu Anfang!

...liebe Güte, wegen Rohstoffen gleich den Krieg erklären...ich glaub, mit Aufbauspielen hast Du's nicht allzu sehr, oder?

deswegen heisst die Gegenpartei auch Terroristen

Achso, und das entschuldigt die Gewaltanwendung im Spiel?...

Bzgl. Fußball:

Bei diesen Spielen hat's auch einige Karten gegeben. Nämlich deshalb, weil sowas NICHT der Sinn sein soll. Außerdem bekämpft man in CS seinen Gegner ja wohl nicht mit Stolperfallen, oder?

Was tust Du denn die ganze Zeit? Wenn Du einen Mausklick mit dem durchziehen eines Abzuges vergleichst oder das Maus schieben mit dem Anlegen und zielen auf ein Ziel?

Wo bitte habe ich dies gleichgesetzt?

Ich habe lediglich behauptet, dass das Töten in CS der Realität näher kommt als das pseudo-töten in Schach!

Falsch. Vor dem Gesetz sind Kinder bis 15 Jahre Kinder, ab 16 sind sie Jugendliche.

Falsch, laut JuSchG §1 ist man Jugendlicher, wenn man das 14. aber noch nicht das 18. Lebensjahr vollendet hat.

@shane:

Das ist ja auch 'ne Art... Um selber nicht zum Sündenbock zu werden, zerrt man einfach eine andere Personengruppe heran und bietet sie als Prügelknaben an...

Vale!

Lovok

[shane]

Was animiert wohl mehr zum Amok laufen? Ein "Killerspiel" zu zocken, oder die Waffe vom Alten, der glücklicherweise Jäger ist, griffbereit zu Hause liegen zu haben? Herr Beckstein versucht alles auf die teuflischen Killerspiele zu schieben und übersieht dabei völlig, die Waffen die zum Durchführen der Tat notwendig sind. Wie bereits gesagt, wählt die Waffenlobby bekanntlich schwarz.

Wenn man die möglichen Auslöser für Amokläufe ausschalten wollen würde, müsste man im Prinzip alle Gewalt verherrlichenden Gegenstände verbieten. Darunter müssten dann neben Computerspielen, sämtliche Fernsehprogramme die Gewalt in irgendeiner Form zeigen würden( auch Star Trek), Spielzeugwaffen a la Softairs- natürlich auch die Wasserpistole, Jagdwaffen verboten würden. Selbst dann kann man einen weiteren Amoklauf nicht verhindern.

Bearbeitet 13. Dezember 2006 von shane

[Schakal]

Zitat, Lovok:

Vorab: Was meinst Du eigentlich mit lovok'schem Zyklus?

Nein damit meine ich das drehen Deiner Argumentationskette, weil wenn Dir nämlich die Argumente ausgehen, wechselst Du aufeinmal die Ansichten und/oder Darbietungen oder Einwirkungen wechselst, bis wir dann aufeinmal wieder am Anfang - Deine Einbildungen zwei Seiten davor - angekommen sind. Da das ganze ein Kreis darstellt, ist daraus der Lovok'sche Zyklus entstanden.

Zitat, Lovok:

Bist Du, auf Basis Deiner Argumentation, etwa der Meinung, man könne auch 6-Jährige schon unbesorgt CS spielen lassen,(...)

Hättest Du meine Postings gelesen und verstanden (naja das tust Du ja sowieso nicht), anstatt wutentbrannt auf den "Antworten" Button zu klicken, dann wäre Dir meine Ansicht zu dem Thema nicht entgangen.

Zitat, Lovok:

Das simulierte Töten in Anno1503 (wenn's denn überhaupt mal vorkommt) ist bei weitem nicht so direkt und hautnah, wie bei CS.

Ach nein? Bei Anno1503 kreischen die Männiken wahrscheinlich wie am Spieß, wenn Sie ihr virtuelles Leben aushauchen. Es geht hier ums Prinzip und so engstirnig wie Du Deine Maßstäbe hier ansetzt ist auch Anno1503 genauso ein Kriegsspiel wie CS für unbedarfte Menschen wie Dich ein Killerspiel ist.

Zitat, Lovok:

Wie gesagt: Wie behalten 50% von dem, was wie sehen und hören, aber 90% von dem, was wir selber tun. Nimm's doch endlich mal zur Kenntnis.

*zur Kenntnis nehm*

Du vergisst jedoch wieder mal, dass sich der Schlüssel anders gestaltet. Klar nimmt man zu 90% das auf was man selber tut, nur was tut man denn in CS? Man lümmelt ganz bequem auf einen Sessel, hat nen warmen Arsch, links die Cola, rechts der angebissene Big Mac und löst einen Schuss per Mausklick aus.

Wer dann - wie Du - meint, man könne dann sofort jemanden nen neuen Seitenscheitel mit einer Waffe ziehen, weiss nicht wovon er redet, was auch Jörg permanent versucht hat Dir beizubringen, aber wie ich schon Eingangs erwähnte: Eher bekomm ich eine Kühl-/Gefrierkombi verkauft an einem Eskimo, als dass Du mal verstehst, was man Dir versucht logisch nahezulegen.

Übrigens: Was nimmt man denn auf beim CS spielen? Sicherlich nciht nur das töten alleine, sondern:

- Taktiken

- Zielwasser

- Geeignete Movements

Also sind vielleicht von Deinen 90% - die natürlich analog nur in den Faktor "WAAAAH TÖTEN!" fliessen für Dich - vielleicht noch 40% über, die rein das anlegen und schiessen auf Gegenspieler beinhaltet. Während man mit vollen 50% die grausamen Taten einer härteren Video DVD aufnimmt.

Zitat, Lovok:

Und Filme und Musik sind wieder was anderes, denn da nimmst Du überhaupt nicht an der Handlung teil.

Nein, aber:

- Man lässt sich sinnlos berieseln

- Die Darstellung ist realistischer als es je auf einem PC sein könnte. Und wenn Du das bestreitest, dann tut es mir leid.

Zitat, Lovok:

Ich habe lediglich behauptet, dass das Töten in CS der Realität näher kommt als das pseudo-töten in Schach!

Ach? Ich helf mal Deinem Gedächtnis auf die Sprünge:

Zitat, Lovok:

"Killerspiele" simulieren (...) möglichst realitätsnah das gezielte Töten von Menschen; das Zielen und das Abdrücken.

Also, versuch nicht Deine eigenen Worte zu dementieren, das demontiert Dich nämlich noch umso mehr und macht Dich noch umso lächerlicher, als es jetzt schon ist.

Stephan

Bearbeitet 13. Dezember 2006 von Schakal

[TValok]

Bei CS hingegen steht das Töten deutlich stärker im Mittelpunkt (USK ab 16), auch wenn es sich theoretisch vermeiden lässt. Die Polizisten können ihr Ziel mit etwas Mühe ohne Gewalt erreichen, aber was ist mit der anderen Gruppe? Können die die Bombenentschärfung verhindern, ohne ihre Gegenspieler zu töten?

Ja ist möglich, kommt eben auf die Spieler an.

[Lovok]

@Schakal:

Bzgl. lovok'scher Zyklus:

Ich wechsele nicht meine Ansichten, sondern ich gebe zu unterschiedlichen Thesen entsprechende Antworten. Ich kann nicht Frage A und B mit ein und derselben Antwort versorgen.

Dass Dir das wie eine Änderung meiner Ansicht vorkommt, liegt daran, dass Du meine Aussagen offenbar nicht in ihrem Kontext sehen kannst.

Hier z.B. schonwieder:

"Killerspiele" simulieren (...) möglichst realitätsnah das gezielte Töten von Menschen; das Zielen und das Abdrücken.

Hierzu hast Du behauptet, dass ich das CS-Spielen mit der Realität gleichgesetzt hätte.

Wie ich aber schon geschrieben habe, ging es hier um den CS/Schach-Vergleich! Meine Aussage war:

- In CS muss man zielen und abdrücken, das muss man in der Realität auch.

- In Schach muss man weder zielen noch abdrücken, man nimmt einfach die Figur vom Feld.

Und u.A. deshalb ist CS, was Kriegsspiele angeht, realitätsnäher als Schach!

Jetzt verstanden?

Hättest Du meine Postings gelesen und verstanden [...], dann wäre Dir meine Ansicht zu dem Thema nicht entgangen.

Auf Deine Aussage, es käme bloß auf gute Erziehung in Sachen Fiktion/Wirklichkeit an, bin ich bereits eingegangen, was in der Frage nach der Aufgabe des Jugendschutzes mündete.

Der Jugendschutz ist nicht dazu da, mögliche Erziehungsdefizite auszugleichen, sondern dazu, vor allem Kinder in ihrer prägenden Phase vor Gewaltdarstellungen -verherrlichungen und -verharmlosungen zu schützen. In jungen Jahren hat nämlich jede Facette des Lebens eine erzieherische Wirkung, nicht nur die Eltern.

Es geht hier ums Prinzip und so engstirnig wie Du Deine Maßstäbe hier ansetzt ist auch Anno1503 genauso ein Kriegsspiel wie CS für unbedarfte Menschen wie Dich ein Killerspiel ist

Es kommt eben nicht darauf an, dass man tötet, sondern wie man tötet! Das simulierte Töten aus der Ich-Perspektive (daher auch Ego-Shooter) bringt den Spieler nunmal deutlich näher an diese Tat heran. Und auch bei einer möglichst realitätsnahen Darstellung des Sterbens hat man sich bei CS deutlich mehr Mühe gegeben als bei Anno1503.

Ist das denn so schwer zu begreifen?

Also sind vielleicht von Deinen 90% - die natürlich analog nur in den Faktor "WAAAAH TÖTEN!" fliessen für Dich - vielleicht noch 40% über, die rein das anlegen und schiessen auf Gegenspieler beinhaltet.

Da hast Du was falsch verstanden. Es ist nicht so, dass sich die verschiedenen Aspekte des PC-Spiels diese 90 Prozentpunkte aufteilen müssen, sodass man bei 90 verschiedenen Faktoren nahezu überhaupt nichts mehr mitnehmen würde.

Nein, JEDER dieser Faktoren wird zu 90% aufgeommen: 90% des Schießens, 90% des Taktierens, 90% des Orientierens etc. etc. Weil man all dies selber durchführt.

...und wenn ich bedenke, wie hektisch es in CS zugeht, bleibt da wohl für's Cola-Trinken und BigMac-Essen kaum Zeit.

- Man lässt sich sinnlos berieseln

Man steht selber aber außerhalb des Geschehens! Und hier, wo Du nicht in die Handlung eingebunden bist, kannst Du auch in Ruhe Deine Coke trinken und Deinen BigMac essen.

@TValok:

Echt? Bewerfen die Terroristen die Polizisten dann mit Wattebäuschchen oder wie muss ich mir das vorstellen?

Vale!

Lovok

Bearbeitet 13. Dezember 2006 von Lovok

[CptJones]

Es kommt eben nicht darauf an, dass man tötet, sondern wie man tötet! Das simulierte Töten aus der Ich-Perspektive (daher auch Ego-Shooter) bringt den Spieler nunmal deutlich näher an diese Tat heran. Und auch bei einer möglichst realitätsnahen Darstellung des Sterbens hat man sich bei CS deutlich mehr Mühe gegeben als bei Anno1503.

Ist das denn so schwer zu begreifen?

Das ist Schwachsinn! Tod ist Tod! Der Unterschied liegt nur darin ob es ein Unfall und Zufall ist oder in Absicht geschah. Aber hier geht es nur um den Fall des Absichtlichen tötens. Und das Tut man in Anno 1503 wie CS .

Aber bevor du das Kapierst, fängt ein Eskimo zur Mittagszeit in der Sahara das frieren an.

Bearbeitet 14. Dezember 2006 von CptJones

[TValok]

Das ist Schwachsinn! Tod ist Tod! Der Unterschied liegt nur darin ob es ein Unfall und Zufall ist oder in Absicht geschah. Aber hier geht es nur um den Fall des Absichtlichen tötens. Und das Tut man in Anno 1503 wie CS .

Aber bevor du das Kapierst, fängt ein Eskimo zur Mittagszeit in der Sahara das frieren an.

Zumal der Innenminister von Niedersachsen ja selbst gesagt hat das er Strategiespiele ebenfalls unter Killerspiele fallen lässt. Anno gehört dazu, denn auch dort wird aus strategischen Gründen getötet - folglich Killerspiel!

@Lovok: ja genau, etwas lächerlich machen, wenn man keine Ahnung mehr hat, was man sagen soll.

Nein, schau dir doch mal die Situation an, die Terrors haben eine Bombe gelegt und die Polizei will die entschärfen. Die Terrors blockieren den Zugang zur Bombe und die Polizei rückt nicht vor - es wird aber keiner getötet. Es kommt auf die Spieler an. Das Spiel ist nunmal sehr variabel.

Im Gegensatz zu Anno, in manchen Spielmodi wirst du über kurz oder lang zum strategischen töten gezwungen um zu gewinnen.

[Gast]

Jäger wählen traditionell schwarz und werden daher von vorneherein aus der Schusslinie genommen.

geiler Wortwitz!

[DocSommer]

Das ist doch teilweise Schwachwsinn, was hier geschrieben wird - von wegen, man könne Ego-Shooter und Strategiespiele in einem Topf werfen.

Natürlich werden in beiden Genres mehr oder minder primär Gegner getötet, doch trotzdem hinkt der Vergleich bis zum Gehtnichtmehr, weil ein Egoshooter mit einer gänzlich anderen Motivation angegangen wird, als ein Strategiespiel. Darüber hinaus spielt der Tötungsakt in einem Egoshooter eine weitaus zentralere Rolle, als in einem Strategiespiel, schon weil die gesamte Darstellung (Egoperspektive, Schadensmodelle, Detailreichtum) darauf optimiert ist, den Spieler in ein filmreifes Actionabenteuer hineinzuversetzen. Das, was in diesen beiden Genres als Schnittmenge betrachtet werden könnte, ist also unbedeutend winzig.

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass ich gegen Ballerspiele bin. Ich finde sie genauso kurzweilig unterhaltsam, wie einen Bruce Willis Actionstreifen und habe sogar meinen Spaß an möglichst detaillierte "Schadensmodelle" mit reichlich "Separationsmöglichkeiten". Trotzdem sollte man sich da nichts vormachen und sagen, Strategiespiele wären genauso schlimm.

[TValok]

Das ist doch teilweise Schwachwsinn, was hier geschrieben wird - von wegen, man könne Ego-Shooter und Strategiespiele in einem Topf werfen.

Natürlich werden in beiden Genres mehr oder minder primär Gegner getötet, doch trotzdem hinkt der Vergleich bis zum Gehtnichtmehr, weil ein Egoshooter mit einer gänzlich anderen Motivation angegangen wird, als ein Strategiespiel. Darüber hinaus spielt der Tötungsakt in einem Egoshooter eine weitaus zentralere Rolle, als in einem Strategiespiel, schon weil die gesamte Darstellung (Egoperspektive, Schadensmodelle, Detailreichtum) darauf optimiert ist, den Spieler in ein filmreifes Actionabenteuer hineinzuversetzen. Das, was in diesen beiden Genres als Schnittmenge betrachtet werden könnte, ist also unbedeutend winzig.

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass ich gegen Ballerspiele bin. Ich finde sie genauso kurzweilig unterhaltsam, wie einen Bruce Willis Actionstreifen und habe sogar meinen Spaß an möglichst detaillierte "Schadensmodelle" mit reichlich "Separationsmöglichkeiten". Trotzdem sollte man sich da nichts vormachen und sagen, Strategiespiele wären genauso schlimm.

Die Total War Reihe:

Inzwischen werden die Schlachten sehr filmisch in Szene gesetzt. Mann kann mit der Kamera direkt neben seiner Kavalerie reiten. Auf den Gegner zu ... und zeigt sehr detailreich, wie die Einheiten ihre Gegner abschlachten.

In "Rise & Fall: Civilizations at War" kann man mit einer tollen Funktion in die Ego Perspektive des Helden wechseln (für eine bestimmte Zeit) und dann aus dieser die Gegnerreihen abschlachten.

Auch spielt sich das entscheidene, wie beim Ego-Shooter auf der psychischen Ebene ab.

Fakt bleibt, man tötet Menschen/Lebewesen.

Das Spiel Command & Conquer: Generals wurde indiziert. Auf den deutschen Markt kam ein Command & Conquer: Generäle in dem die Menschen durch Roboter/Cyborgs ersetzt wurden um der indizierung zu entgehen. So Schwachsennig scheint man das ganze wohl doch nicht zu sehen.

Töten ist töten, ob ich nun in einem großen Büro in einem großen weiangestrichenen Haus sitze und einen roten Knopf drücke. Oder die Anweisung gebe, 100.000 Menschen in den Tod zu schicken, oder ob ich meinem Stellvertreter ne Knarre an den Kopf halte und abdrücke - ist vollkommen egal - man tötet Menschen.

[Lovok]

Das ist Schwachsinn! Tod ist Tod! Der Unterschied liegt nur darin ob es ein Unfall und Zufall ist oder in Absicht geschah. Aber hier geht es nur um den Fall des Absichtlichen tötens. Und das Tut man in Anno 1503 wie CS .

Das mag vielleicht in der Realität so sein, aber wir reden hier von Spielen - wo niemand wirklich stirbt und deshalb die Darstellung und die Rolle des Tötens der einzige diskussionsrelevante Faktor ist! Es sind die Bilder die zählen! Deshalb sind (wie TValok geschrieben hat) z.B. auch manche Strategiespiele indiziert und andere wiederum nicht.

@TValok:

Den Zugang zur Bombe blockieren? Wie geht denn das?

Bearbeitet 15. Dezember 2006 von Lovok

[DocSommer]

Gewalt ist Gewalt - Okay, wenn das ganze Thema darauf dezimiert werden soll, dann gibt es daran natürlich nichts zu rütteln. Allerdings neigt diese Sichtweise schon zu Pauschalisierungen, welche bei sachkompetenten Persönlichkeiten wohl nur ein Stirnrunzeln auslösen kann.

Mich interessiert auch eher die Motivation, die ein Spieler mit auf den Weg, bzw "ans Spiel" bringt. Damit bewegen wir uns auch auf der relevanten, psychischen Ebene. Der Hunger auf Taktik ist wohl kaum vergleichbar mit dem Hunger auf Action. Wir sprechen hier also auch von unterschiedlichen Mentalitäten der jeweiligen Spielergruppen, welche du nicht so einfach in einen Topf werfen kannst.

Natürlich wächst in allen Genres analog zur technischen Entwicklung auch die Darstellungsqualität und jedes Spiel versucht "state of the art" einen filmreifen Eindruck zu erwecken und präsentiert sich entsprechend. Nichts anderes passiert ja auch im Film selbst, wo die Technik dazu eingesetzt wird, alles noch realistischer aussehen zu lassen - inclusive cineastischer Gewaltdarstellungen. Die Zeiten, wo Blutspritzer aus einer Handvoll Sprites generiert wurde sind - toi toi toi - vorbei.

[Lovok]

Die Motivation zum Spiel ist auch wichtig, das stimmt.

Wachsende Darstellungsmöglichkeiten sind jedoch kein Garant, dass damit auch automatisch die Brutalität in Filmen/Spielen steigt.

Bearbeitet 15. Dezember 2006 von Lovok

[TValok]

Damit bewegen wir uns auch auf der relevanten, psychischen Ebene. Der Hunger auf Taktik ist wohl kaum vergleichbar mit dem Hunger auf Action.

Wer Action will ist bei CS ziemlich falsch ... der stirbt da ziemlich schnell tausend Tode ... ohne Tactic geht doa leider nix!

@Lovok:

Blendgranaten etc. pp, so das man nicht vorrücken kann ;-)

bzw wenn die Polazei nicht vorstürmt weil man im Sperrfeuer liegt etc. pp !

Es kommt auf die Spieler an, wie gesagt, wer einfach Action will ist da falsch.

CS ist ein sehr taktikbetontes Spiel. Hatte ich auch nicht gedacht, bis ich es dann mal gespielt habe.

[Lovok]

@TValok:

Genau das heißt aber, dass zumindest die Terroristen zwangsweise auf Konfrontation aus sind. Und in dem von Dir dargestellten Szenario wären auch die CTs zur Gewaltanwendung gezwungen.

Bearbeitet 16. Dezember 2006 von Lovok

[shane]

Langsam wird diese Diskussion hier ziemlich lächerlich. Gut, man kann in CS Gewalt anwenden- WTF? Essential ist doch, warum diese Gewalt angewndet wird! Aus Lust am Töten oder weil man dadurch Menschenleben retten kann-sei durch Geiselbefreiung oder durch Entschärfen einer Bombe.

[DocSommer]

Bevor ich an der Bombe rumfriemel, kill ich doch lieber die verbleibenden Terrors, dann ist die Runde auch vorbei

[Lovok]

Counter Strike: Menschenleben retten? ...das wird ja immer abenteuerlicher...

Ich glaube, Menschenleben sind das letzte, woran der durchschnittliche CS-Spieler denkt.