Amoklauf an Schule

[Schakal]

Counter Strike: Menschenleben retten? ...das wird ja immer abenteuerlicher...

Ich glaube, Menschenleben sind das letzte, woran der durchschnittliche CS-Spieler denkt.

Ich denke, wie man wieder an diesen herrlichen Beitrag sehen kann, bekommt man eher einen Eisschrank an einen Eskimo verkauft, als das Lovok versteht, was der Spielsinn von Counter-Strike ist.

Interessant ist dann jedoch die tatsache, dass Du, Lovok, spielen nicht abgneigt bist, wo tatsächlich das töten von Menschen Spielziel ist, oder willst Du das bei Command & Conquer Tiberian Sun oder AoE II leugnen, die Du mal vor ner Zeit in einem Thread, um die Ecke des Boardes, mal gepostet hast?

Stephan

[TValok]

Counter Strike: Menschenleben retten? ...das wird ja immer abenteuerlicher...

Ich glaube, Menschenleben sind das letzte, woran der durchschnittliche CS-Spieler denkt.

Geiseln retten??

Wenn man keine Ahnung hat ...

[Lovok]

Vielleicht bekomme ich intelligente Antworten, wenn ich meine Frage ausführlicher formuliere:

Welcher CS-Spieler geht mit der Motivation des Menschenleben-retten an sein Hobby heran? - Das dürfte wohl nicht die Masse sein, oder? Die Aufmachung des Spiels zielt nunmal auf das Töten ab. Man kann (zumindest als CT) versuchen, das Töten durch Taktieren zu umgehen, aber ich bezweifle sehr stark, dass es die Achtung von Menschenleben ist, die den Spieler dazu bewegt.

Ach ja: Retten die Terroristen eigentlich auch Leben?

@Schakal:

Mal abgesehen davon, dass in diesen Spielen die Art des Tötens eine ganz andere (nämlich distanziertere) ist als in CS:

C&C: Dort sind die "Menschen" durch Roboter ersetzt.

(Wenn wir schon Haare spalten, dann richtig, nicht wahr?)

AoE: Spiele ich primär wegen seiner historischen Aspekte (Geschichte ist eine Leidenschaft von mir). Szenarien wie die Schlacht von Hattin oder die Befreiung von Orléans nachzuspielen ist in so fern faszinierend, dass man sein eigenes strategisches Vorgehen mit der historischen Realität vergleichen kann.

Vale!

Lovok

[TValok]

AoE: Spiele ich primär wegen seiner historischen Aspekte (Geschichte ist eine Leidenschaft von mir). Szenarien wie die Schlacht von Hattin oder die Befreiung von Orléans nachzuspielen ist in so fern faszinierend, dass man sein eigenes strategisches Vorgehen mit der historischen Realität vergleichen kann.

Vale!

Lovok

Oh, du willst das Massenmorden an deinem Computer mit dem echten Massenmorden vergleichen ... du brutaler, geisteskranker Irrer!

(bitte nicht ernst nehmen )

Töten ist töten, wie ist egal!

Du tötest. Sich dann rausreden, ist heuchlerisch!

(das darfst du ernst nehmen!)

[shane]

In Taktikshootern wie Counterstrike/ Raven Shield/ Swat4 geht es um Teamplay. Man überlegt sich, wie man mit seinem Team am besten in ein Gebäude eindringen,und simultan durch verschiedene Türen- unter Einsatz von Türladungen und/ oder Gas/ Smokes, einen Raum säubern kann.

Als Terrorist verteilt man sein Team an strategischen Punkten, um möglichst alle Geiseln oder Bomben abdecken zu können, und überlegt sich gleich verschiedene Rückzugs/ Sammelpunkte, falls das gegnerische Team an einer Stelle die Verteidigungslinie durchbrechen sollte.

Mit anderen Worten, ist es bei Taktikshootern fazinierend einen Plan zu erstellen, und nach der Aktionsphase die Stärken und Schwächen dieses Planes zu analysieren.

Bearbeitet 20. Dezember 2006 von shane

[Lovok]

@shane:

Da habe ich ja auch absolut nichts gegen, im Gegenteil. Was ich bedenklich finde, ist die Art und die Darstellung des Tötens, bei der man simuliert selbst (ego) zum Mörder wird.

@TValok:

Eben nicht! Es geht hier um die Darstellung und die Herangehensweise, und die ist bei Strategiespielen nunmal grundsätzlich anders als bei Shootern.

Bei Strategiespielen schiebe ich per Mausklich meine Einheiten über das Spielfeld und befehle einem meiner Männchen, ein anderes Männchen zu töten. Ich erteile ihm aber nur den Befehl dazu. Eine Identifikation mit diesem Männchen findet nicht statt. Auch das Töten nimmt man genau genommen nicht selber vor. Man tötet nicht, man lässt töten. Daher ist man von seinen "Opfern" wesentlich distanzierter.

Bei Shootern ist das anders. Dort wird ausschließlich aus der Ich-Perspektive heraus getötet. Hier muss ich selber zielen und selber abdrücken.

(Aaaach, wie kann ich das bloß begreiflich machen?...*verzweifel*)

Bearbeitet 21. Dezember 2006 von Lovok

[TValok]

@TValok:

Eben nicht! Es geht hier um die Darstellung und die Herangehensweise, und die ist bei Strategiespielen nunmal grundsätzlich anders als bei Shootern.

Bei Strategiespielen schiebe ich per Mausklich meine Einheiten über das Spielfeld und befehle einem meiner Männchen, ein anderes Männchen zu töten. Ich erteile ihm aber nur den Befehl dazu. Eine Identifikation mit diesem Männchen findet nicht statt. Auch das Töten nimmt man genau genommen nicht selber vor. Man tötet nicht, man lässt töten. Daher ist man von seinen "Opfern" wesentlich distanzierter.

Bei Shootern ist das anders. Dort wird ausschließlich aus der Ich-Perspektive heraus getötet. Hier muss ich selber zielen und selber abdrücken.

(Aaaach, wie kann ich das bloß begreiflich machen?...*verzweifel*)

Anstiftung zum Mord

das StGB hierzu:

§ 26 Anstiftung

Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.

Also ist es auch in unserem Rechtssytem das gleiche.

Mord ist Mord.

Wobei man in diesem Falle sagen kann, da die Computerfiguren, keinen eigenen Willen haben sind diese lediglich Werkzeuge, mit denen du den Morg ausführst

Mörder

[Lovok]

Ok, ich weiß jetzt nicht, wie ernst ich das zu nehmen habe ...

Aber falls es ernst gemeint war:

Es ging mir hier nie ums Töten ansich, sondern lediglich um die Darstellung desselben weil es sich eben um Spiele handelt.

Vale und guten Rutsch!

Lovok

[TValok]

Ok, ich weiß jetzt nicht, wie ernst ich das zu nehmen habe ...

Aber falls es ernst gemeint war:

Es ging mir hier nie ums Töten ansich, sondern lediglich um die Darstellung desselben weil es sich eben um Spiele handelt.

Vale und guten Rutsch!

Lovok

war nicht soooooooo ernst gemeint

Aber wieso nur die Darstellung?

Im Normalfall, fallen die Figuren bei CS nur um. (Ausgenommen die ganzen patches)

Bei den neueren Strategiespielen sterben die Figuren sehr effektvoll. Und, ging es eben nicht darum, dass man nicht selbst tötet sondern nur einen Klick macht?

Du widersprichst dir!

[Lovok]

Salve und frohes Neues!

Nur die Darstellung deshalb, weil es eben immernoch Computerspiele sind und niemand wirklich stirbt. Das einzige, um was man sich Gedanken machen muss, ist die psychologische Wirkung, und die wird nunmal einzig und allein über die Darstellung erreicht.

Naja, also in den von mir aufgeführten Spielen sterben die Figuren nicht sonderlich "effektvoll". Aber auch sonst stehst Du bei einem Strategiespiel immernoch außerhalb des Geschehens. Du beobachtest das ganze aus der distanzierten Vogelperspektive. Bei jeder Art Shooter (auch dem vergleichsweise gemäßigten CS) bist Du dagegen immer mitten drin. Die Darstellung präsentiert zwar kein spritzendes Blut, aber dennoch bist immernoch Du derjenige, der seinen Gegenspieler "tötet".

Und, ging es eben nicht darum, dass man nicht selbst tötet sondern nur einen Klick macht?

Es ging darum, zu was für einer Ausgabe die Eingabe (der Klick) führt.

Die Eingabe, die bei einem Strategiespiel dafür sorgt, dass sich Einheiten in Bewegung setzen und auf andere Einheiten schießen, die führt bei CS & Co zu einer Ausgabe, die Dich ganz persönlich (in Form eines Polizisten oder Terroristen) als den Tötenden zeigt.

Vale!

Lovok

[TValok]

Salve und frohes Neues!

Nur die Darstellung deshalb, weil es eben immernoch Computerspiele sind und niemand wirklich stirbt. Das einzige, um was man sich Gedanken machen muss, ist die psychologische Wirkung, und die wird nunmal einzig und allein über die Darstellung erreicht.

Naja, also in den von mir aufgeführten Spielen sterben die Figuren nicht sonderlich "effektvoll". Aber auch sonst stehst Du bei einem Strategiespiel immernoch außerhalb des Geschehens. Du beobachtest das ganze aus der distanzierten Vogelperspektive. Bei jeder Art Shooter (auch dem vergleichsweise gemäßigten CS) bist Du dagegen immer mitten drin. Die Darstellung präsentiert zwar kein spritzendes Blut, aber dennoch bist immernoch Du derjenige, der seinen Gegenspieler "tötet".

Es ging darum, zu was für einer Ausgabe die Eingabe (der Klick) führt.

Die Eingabe, die bei einem Strategiespiel dafür sorgt, dass sich Einheiten in Bewegung setzen und auf andere Einheiten schießen, die führt bei CS & Co zu einer Ausgabe, die Dich ganz persönlich (in Form eines Polizisten oder Terroristen) als den Tötenden zeigt.

Vale!

Lovok

Wie scheinheilig ...

Zum Glück sieht unser Rechtssystem das nicht so.

Wenn man in der Realität Leute anweist andere zu töten dann wird man Glücklicherweise ebenfalls zur Rechenschaft gezogen.

Und psychisch, ist es das selbe Gefühl der Macht, die Macht über Leben und tot. Wenn auch nicht so stark ausgeprägt.

[Lovok]

Schon klar, in unserem Rechtssystem müsste man sich da sicherlich für Massenmord o.ä. verantworten

Ist sicherlich auch 'ne ehrenwerte Einstellung, Strategiespiele zu meiden, weil da zu viele Figuren sterben, sich aber trotzdem ein- zwei Morde in einem Shooter zu genehmigen...

Für mich sind und bleiben es Spiele, und weil es eben in beiden Fällen ohnehin nur Bits und Bytes sind, sind die psychologischen Auswirkungen auf den Spieler das einzige, worum ich mir Gedanken mache. Und ich kann nur nochmal rhetorisch fragen: Wer hat das größere Kriegstrauma: Der General im Befehlsstand oder der Soldat im Schützengraben oder Straßenkampf?...

[TValok]

Schon klar, in unserem Rechtssystem müsste man sich da sicherlich für Massenmord o.ä. verantworten

Ist sicherlich auch 'ne ehrenwerte Einstellung, Strategiespiele zu meiden, weil da zu viele Figuren sterben, sich aber trotzdem ein- zwei Morde in einem Shooter zu genehmigen...

Für mich sind und bleiben es Spiele, und weil es eben in beiden Fällen ohnehin nur Bits und Bytes sind, sind die psychologischen Auswirkungen auf den Spieler das einzige, worum ich mir Gedanken mache. Und ich kann nur nochmal rhetorisch fragen: Wer hat das größere Kriegstrauma: Der General im Befehlsstand oder der Soldat im Schützengraben oder Straßenkampf?...

Das ist nicht so einfach zu beantworten.

Man müsste das wohl differenziert betrachten und im Verhältnis beide gleich ...

Übrigends, kannst du doch keine Computerspiele mit der Realität vergleichen.

Was du sagst kommt bei mir ziemlich lächerlich an.

Ich spiele selbst überwiegend Strategiespiele auf Grund des schönen Machtgefühls das man dabei bekommen kann. Rein technisch ist es genau das selbe, wie als wenn man mit einer Waffe handtiert ...

[Lovok]

Ich will hier auch nicht Computerspiele mit der Realität vergleichen. Es ging mir darum, zu veranschaulichen, dass die psychologischen Auswirkungen inmitten eines Kampfes, wo einem die Kugeln um die Ohren fliegen, deutlich stärker sind als in einer sicheren Distanz, wo man völlig über dem Geschehen steht.

Ich hab auch mal probeweise einen Shooter (CS) gespielt und ich hab es an mir selber gespürt: Beim CS-Spielen stand ich deutlich stärker unter Stress als z.B. bei Anno 1503.

Naja, ich würde Macht in Form von Befehlsgewalt noch nicht mit der Macht vergleichen, die einem ein Gewehr in der Hand verleiht...

Wenn Du auf Machtgefühle aus bist, kann ich Dir übrigens auch Anno 1503 empfehlen Da hast Du nicht nur militärische Macht, sondern auch wirtschaftliche und politische

Bearbeitet 2. Januar 2007 von Lovok

[TValok]

Anno is kagge ... die Schiffe sind weder ordentlich animiert, sonst noch in irgend einer Form in Richtung realistisch. Viel zu langweilig, schlecht umgesetzt, eintönig ...

achja wenn man Anno auf absolut einfach und ohne Gegner spielt, joa dann hat man da keinen Stress ... wenn man aber wirklich ordentlich spielt, mit mehr Anspruch, dann steht man auch bei einem ordentlichen Strategiespiel unter Stress.

Du vergleichst hier übrigends ständig Computerspiele mit der Realität ... lass es doch einfach, wenn du es nicht willst ...

[Locutus]

Lovok mit versteckter Kamera gefilmt...

http://www.clipfish.de/player.php?videoid=...DZ8NTI%3D&cat=1

[CptJones]

@ Lovok

An dir ist ein Musterpolitiker verloren gegangen. Denn so oft wie du dir hier widersprochen hast, was auch die Ansicht anderer ist, würdest du Perfekt in einen der Kaspervereine passen die sich: SPD, CDU, CSU, Grüne, FDP oder PDS nennen.

Soviel ergänzender Weise zu Locutus Video zum Samstag.

[Schakal]

Hachja!

Es ist erfrischend, 4 Wochen lässt man den Thread in Ruhe und hat dann allemal mehr Grund wieder ganz kräftig zu lachen!

@Lovok:

Du tust hier ja nun so einen auf Hobbypsychologe (schon Freuds Werke gelesen und ein passendes Sofa zum Vor-Diplom als Psychologe bestellt?) und umso mehr werden Deine Aussagen hier immer gewagter.

Selber jemanden einen neues Gesicht zu verpassen ist als ganz viel schlimmer, als ein paar hundert Mann per Mausklick zu sagen "Nun schlachtet Euch mal gegenseitig ab, ich schau in 20min nochmal rein, was dann noch über geblieben ist!"? Ich denke ein echter Psychologe wird bei so einer gewagten These ganz heftig den Kopf schütteln müssen. Du reitest ja immer so schön auf der Darstellung rum, ich zieh mal einen Vergleich!

Wenn sich mir bei Doom III ein Monster grunzenderweis in den Weg stellt und ich ihm dann eine Ladung Schrot ins Gesicht pumpe, dann sieht man kein Blut exzessiv spritzen, weder Leichenteile durch die Gegend fliegen, WEIL: Jeder Leichnam löst sich - damit die Engine nicht einbricht - wieder sofort auf. Also, bis auf eine schwammige Erinnerung bleibt da nicht viel über!

Jetzt nehm ich mir mal StarCraft (ein älteres, isometrisches Echtzeitstrategiespiel) daher. Wenn sich da die Terraner Infantrie - die man im übrigen bis zum Anschlag voll pumpen kann mit Stereoiden - abschlachten lässt, geschieht das deutlich effektvoller. Jedesmal spirtzt erst mal eine Blutfontäne durch die Gegend, begleitet mit einem netten und unüberhörbaren Todesschrei.

Und jetzt kommst Du daher und willst mir sagen, dass Strategiespiele ja grundsätzlich harmloser sind, weil man da ja den General spielt, der natürlich auch mit einem kleineren Trauma aus der Schlacht geht in der Realität als der echte Soldat (selten so gelacht!)?

Neee oh neee...

Ich meine - da wir ja momentan auf der Darstellung rumreiten (Lovok'scher Zyklus, Du erinnerst Dich?) - wieso bleiben hier eigentlich SÄMTLICHE TV Shows aussen vor? Oder gar Action Streifen? Oder die Tagesschau? Die wären von der Sicht her sogar noch deutlich gefährlicher, weil man ja seinen Grips nicht anstrengen muss und sich nur berieseln lässt.

Stephan

Edit: Ich bin übrigens jetzt ganz kräftig auf dem IronMaiden Trip...bin ich jetzt auch einer, den man in Dein praktisches Schubladensystem steckt?

Bearbeitet 6. Januar 2007 von Schakal

[Lovok]

@TValok:

(Alter Actionknabe! )

Also bei Schach z.B. habe ich mich noch nie gestresst gefühlt...

Und der (einzige) Vergleich, den ich hier zwischen Spielen und Realität anstelle, ist, dass beides psychologische Auswirkungen hat, wo Du mir ja wohl nicht widersprechen wirst.

@Locutus:

Mein Zimmer lasse ich durch den Tal Shiar überwachen, da bringt niemand ein verstecktes Aufnahmegerät an!

(Und in dem Alter hatte ich auch noch keinen Rechner)

@CptJones:

Darf ich darum bitten, dass Du mir meine angeblichen Widersprüche mal vor Augen führst - undzwar anhand von unveränderten Zitaten, wenn's nicht allzu viele Umstände macht.

@Schakal:

Der Punkt ist: Wenn ich in einem Strategiespiel meinen Einheiten Befehle erteile, dann habe ich zum Tötungsakt und zu den Opfern eine wesentlich größere (emotionale) Distanz als in einem Shooter, wo ich persönlich als Mörder dargestellt werde (und in Filmen sowieso, da ich dort überhaupt nicht am Geschehen beteiligt bin). Das Töten nimmt in einem Shooter eine ganz andere Rolle ein als in einem Strategiespiel (hatte DocSommer vor einigen Seiten auch sehr schön erklärt). Interessant ist dabei auch, dass ein bedeutender Anteil der indizierten Spiele eben Shooter sind.

In Doom3 soll es unblutig zugehen? - Dann ist dieser Screenshot wohl eine Fälschung, was?

Ist aber schön, dass wir zumindest beim Thema StarCraft einer Meinung zu sein scheinen.

Und jetzt kommst Du daher und willst mir sagen, dass Strategiespiele ja grundsätzlich harmloser sind, weil man da ja den General spielt, der natürlich auch mit einem kleineren Trauma aus der Schlacht geht in der Realität als der echte Soldat

Ja, will ich. Die moralischen Konflikte, die der durchschnittliche General hat, können den live erfahrenen Schlachtfelderlebnissen des durchschnittlichen kämpfenden Soldaten wohl kaum das Wasser reichen. Es kommt nunmal darauf an, wie man Gewalt erlebt hat.

Anderes Beispiel: Mein Großvater mütterlicherseits war an der Ostfront, mein Großvater väterlicherseits bei der Flugabwehr. Und nun rate mal, wer von beiden die traumatischeren Erfahrungen gemacht hat.

Und das Beispiel mit Paul W. Tibbets hatte ich ja beireits gebracht (oder?)

Vale!

Lovok

[TValok]

@TValok:

(Alter Actionknabe! )

Also bei Schach z.B. habe ich mich noch nie gestresst gefühlt...

Und der (einzige) Vergleich, den ich hier zwischen Spielen und Realität anstelle, ist, dass beides psychologische Auswirkungen hat, wo Du mir ja wohl nicht widersprechen wirst.

Schach ist ja auch rundenbasiert

bei Echtzeit sieht sowas auch anders aus

außerdem bewegst du bei Schach pro Runde auch nur eine Figur, stell dir vor du müsstest 20 Schachspiele gleichzeitig spielen

achja ... ich habe lange und oft Mafia gespielt ... schönes Spiel ... schöne Geschichte ... ich gucke gerade "Der Pate" ... und naja der Film ist wesentlich Brutaler als das Spiel je sein könnte ...