Islamisierung fordert ihren Tribut

[Deus Irae]

Jup! Im normalen Polizei-Alltag spielt mögliches Fehlverhalten in der Regel keine Rolle, d.h. der Bürger, der einen Einbruch meldet, der die Polizei zu einem Unfallort ruft (u.ä.) wird sich in der Tat gut behandelt fühlen. Es dürfte auch genau dieser Alltag sein, der sich in den Umfragen niederschlägt.

Problematisch wird es in der Regel - oder zumindest häufiger -, wenn sich die Polizei bzw. die Polizeiführung auf politisches Terrain begibt, also insbesondere bei Demonstrationen. Hier könnte ich persönlich Erlebnisse aus meiner alten, nicht gewalttätigen Demo-Vergangenheit erwähnen (angefangen bei den Agent Provocateurs aus Polizei-reihen bis hin zum Hamburger-Kessel), dass sich jedem Demokraten die Haare sträuben.

Die Hauptprobleme der Polizei sind - wie bei der BW auch- die hierarchische Gliederung, das System aus Befehl und Gehorsam gepaart mit einem Corpsgeist, der auch heute noch in den Revieren - psychologisch nachvollziehbar und bis zu einem gewissen Maße verständlich - an der Tagesordnung ist.

In einem solchen System, in dem sich der Menschen zu einem ausführenden Organ bei der Gewaltdurchsetzung reduzieren lässt, verliert die Aussage, "Ich mach doch nur meinen Job!", an Bedeutrung. Adolf Eichmann hat auch nur "seinen Job" gemacht.

[tichy]

Zurück zum Thema.

Nicht nur die "Deutschen" sehen sich von der Islamisierung bedroht.

Nein auch die Türken. und das finde ich witzig weil ich schon oft erlebt habe das die Türkei und der Islam gleichgesetzt werden. Viele Wissen nicht das das Türkentum nicht Islamisch ist und Atatürk gegen die Moslems gekämpft hat und pro westlich war. In der Türkei kämpften die Moslems gerade erfolgreich darum das sie an Universitäten Kopftücher tragen dürfen.

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA...n~Scontent.html

Bearbeitet 1. Juli 2008 von tichy

[Knut85]

Was nicht zuletzt am MP Erdogan liegt (Zitat: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.)

Der Typ saß schonmal im Knast, weil er mit seiner radikalen Pro-Scharia Partei (mittlerweile verboten) gegen den Lazismus verstößen hat. Wurde aber vorzeitig entlassen und das lebenslange Politikverbot aufgebhoben. Das Warum entzieht sich leider meiner Kentniss, vielleicht wisst ihr ja mehr. Seine Vergangenheit tut der Vogel heute gerne als "Jugendsünde" ab, dabei werfen Kritiker ihm immer wieder vor, das Land wie einst islamisieren zu wollen. Ich glaube ein Verbot seiner jetzigen Partei steht schon irgendwo im Terminplan der Richterschaft. Kurioserweise gilt Erdogan auch als besonders europafreundlich. Wie er sich sein Europa vorstellt, hat man ja hören und lesen können, als es galt eine Brandruine in Deutschland zu besichtigen (hoffentlich war das nicht zu populistisch)

Gewählt wurde er trotz seiner Ansichten und Vergangenheit, was natürlich die Frage erlaubt, ob die Türkei nicht mittlerweile islamisierter ist, als Atatürk sich das gewünscht hat. ANdererseits gilt der Typ als wirtschaftskompetent. In wie weit das sein ansonsten fragwürdiges Bild verzerren mag, kann ich nicht beurteilen

[Deus Irae]

Was nicht zuletzt am MP Erdogan liegt (Zitat: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.)

Der Typ saß schonmal im Knast, weil er mit seiner radikalen Pro-Scharia Partei (mittlerweile verboten) gegen den Lazismus verstößen hat. Wurde aber vorzeitig entlassen und das lebenslange Politikverbot aufgebhoben. Das Warum entzieht sich leider meiner Kentniss, vielleicht wisst ihr ja mehr.

Ich kann mir vorstellen, dass das mit der Annäherung der Türkei an die EU zu tun hat bzw. mit den Aufnahmebestrebungen. Politische Gefangene bzw. politische Urteile kommen in der EU einfach scheiße an.

Seine Vergangenheit tut der Vogel heute gerne als "Jugendsünde" ab, dabei werfen Kritiker ihm immer wieder vor, das Land wie einst islamisieren zu wollen. Ich glaube ein Verbot seiner jetzigen Partei steht schon irgendwo im Terminplan der Richterschaft. Kurioserweise gilt Erdogan auch als besonders europafreundlich. Wie er sich sein Europa vorstellt, hat man ja hören und lesen können, als es galt eine Brandruine in Deutschland zu besichtigen (hoffentlich war das nicht zu populistisch)

Gewählt wurde er trotz seiner Ansichten und Vergangenheit, was natürlich die Frage erlaubt, ob die Türkei nicht mittlerweile islamisierter ist, als Atatürk sich das gewünscht hat. ANdererseits gilt der Typ als wirtschaftskompetent. In wie weit das sein ansonsten fragwürdiges Bild verzerren mag, kann ich nicht beurteilen

Man sollte aufpassen, dass man nicht mit zweierlei Maß misst. Politiker sind an ihren Taten/ihrer Politik zu messen, nicht an ihren Worten (zumindest nicht nur). Wir können Erdogan seinen Populismus guten Gewissens nur vorwerfen, wenn wir auch bei unseren Politikern oder unseren Freunden aus den anderen EU-Staaten genauer hinschauen.

Das Problem von Atatürks "absolutem" Laizismus ist, dass er in analoger Weise in kaum einem christlichen Staat ähnlich konsequent durchgesetzt wird. Die Trennung von Staat und Kirche kann IMO nur fordern, wer seinerseits in seinem "Haus" dafür eintritt oder aber der Meinung nachhängt, seine Religion wäre unter allen Umständen die bessere bzw. der Islam sei nicht reformfähig. Für einen solch kulturellen, religiösen Chauvinismus sollte man allerdings schon gute Gründe anführen können

Btw: Weiß hier jemand, wie das mit Kinderschändern in Reihen der Imame aussieht?

[Hugin]

Deus Irae, ich möchte das du mir mal kurz die Rechte und Religionsfreiheit in muslimischen Ländern erläuterst.

Also wie das zb ist als Jude oder Christ zb in der Türkei...

Machst du das ? Danke..

[Werewolf]

Artikel 24 der türkischen Verfassung:

"Artikel 24. Jedermann genießt die Freiheit des Gewissens, der religiösen Anschauung und Überzeugung.

Soweit nicht gegen die Vorschriften des Artikels 14 verstoßen wird, sind Gottesdienste, religiöse Zeremonien und Feiern frei.

Niemand darf gezwungen werden, an Gottesdiensten, religiösen Zeremonien und Feiern teilzunehmen, seine religiöse Anschauung und seine religiösen Überzeugungen zu offenbaren; niemand darf wegen seiner religiösen Anschauungen und Überzeugungen gerügt oder einem Schuldvorwurf ausgesetzt werden.

Die Religions- und Sittenerziehung und -lehre wird unter der Aufsicht und Kontrolle des Staates durchgeführt. Religiöse Kultur und Sittenlehre gehören in den Primar- und Sekundarschulanstalten zu den Pflichtfächern. Darüber hinaus ist religiöse Erziehung und Lehre vom eigenen Wunsch der Bürger, bei Minderjährigen vom Verlangen der gesetzlichen Vertreter abhängig.

Niemand darf, um die soziale, wirtschaftliche, politische oder rechtliche Ordnung des Staates auch nur zum Teil auf religiöse Regeln zu stützen oder politischen oder persönlichen Gewinn oder Nutzen zu erzielen, in welcher Weise auch immer, Religion oder religiöse Gefühle oder einer Religion als heilig geltende Gegenstände ausnutzen oder mißbrauchen."

Wikipedia schreibt:

"Den Juden sowie den orthodoxen und den armenischen Christen wird nach dem Vertrag von Lausanne Minderheitenschutz gewährt. Christlichen Gemeinden ist es erlaubt, eigene Schulen zu betreiben. Sie dürfen jedoch keinen Priesternachwuchs für die Betreuung und Seelsorge der christlichen Türken ausbilden. Zudem bleiben die vor über 35 Jahren durch den türkischen Staat geschlossenen christlichen Seminare weiterhin geschlossen.

Nicht unter die Bestimmungen des Lausanner Vertrags fallen allerdings die syrisch-orthodoxen Christen Südostanatoliens (Tur Abdin) und İstanbuls sowie zugewanderte Personen römisch-katholischen und evangelischen Glaubens. Die fast ausschließlich aus Ausländern bestehenden protestantischen und katholischen Gemeinschaften dürfen Eigentum erwerben, aber, genau wie Sekten und verschiedenen islamische Gruppierungen, keine offiziellen Gemeinden bilden. In Alanya ist jedoch vor kurzem die Einrichtung offizieller katholischer und evangelischer Seelsorge gestattet worden, um dem Bedarf der Urlauber entgegenzukommen – vor allem seit sich europäische Rentner teilweise dort dauerhaft oder doch für mehrere Monate im Jahr niederlassen, entstand hier ein Bedarf, der sich mit den bisher üblichen rechtlichen Konstrukten (Seelsorger sind offiziell Botschaftsangehörige, Firmenteilhaber etc.) nicht mehr decken ließ.

Im Personalausweis gibt es eine Rubrik für die Religionszugehörigkeit, die Eintragung darin ist jedoch freiwillig, frei wählbar und jederzeit änderbar, falls der Inhaber dies möchte."

Auf der Website des Bundestagsabgeordneten Volker Beck steht:

"Ihre Verfassung bestimmt die Türkei als laizistischen Staat. Artikel 24 garantiert die Religionsfreiheit und räumt allen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern unabhängig von ihrem religiösen Bekenntnis die gleichen Rechte ein."

Hinzu kommt schon der Artikel 2 der türkischen Verfassung, in welchem definiert wird, dass der türkische Staat säkular ist.

Arbeitsaufwand für mich: 3 min

Bearbeitet 3. Juli 2008 von Werewolf

[tichy]

Deus Irae, ich möchte das du mir mal kurz die Rechte und Religionsfreiheit in muslimischen Ländern erläuterst.

Also wie das zb ist als Jude oder Christ zb in der Türkei...

Machst du das ? Danke..

Ja klar, in Muslimischen Ländern wie der Türkei.

denkaufwand Hugin: NULL

Bearbeitet 3. Juli 2008 von tichy

[Deus Irae]

Ja klar, in Muslimischen Ländern wie der Türkei.

denkaufwand Hugin: NULL

Ich bin ja der Meinung, dass Hugi uns verarschen will, indem er hirnrissige Fragen stellt.

Zunächst einmal: es gibt zahlreiche islamisch geprägte Länder mit vollkommen unterschiedlichen Verfassungen bzw. unterschiedlicher Realpolitik (von liberaler Toleranz bis hin zum Religions-Totalitarismus). Und ich werde ganz bestimmt nicht den Kasper machen und alle diese explizit nennen bzw. die gesellschaftlichen Umstände dort analysieren. Immerhin zeigt aber Hugis Bitte, dass er nicht verstanden hat, was der Islam ist bzw. wie er funktioniert, denn erscheint ja tatsächlich anzunehmen, dass man ein einziges Land als Platzhalter für alle anderen nehmen kann.

Zum Zweiten: was scheren mich andere Länder, wir leben in Deutschland und damit ist der hier gelebte Islam von primärem Interessen.

Und schließlich: wenn man auf die religionstheoretische Debatte über die Qualität der Reiligionen einsteigen will, dann sind der erste Ansatzpunkt Koran und Bibel in ihren unterschiedlichen (extremen) Exegesen und nicht die politischen Zustände in irgendwelchen Ländern, da dort neben der Religion zahlreiche andere Faktoren mit einfließen.

Und das wäre in der Tat zuviel des Guten für jemand, der auf einfache Botschaften transportiert durch fragwürdige Links steht.

Bearbeitet 3. Juli 2008 von Deus Irae

[Knut85]

Auch Henryk M. Broder hat (mal wieder) etwas zum Thema zu sagen:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...,563714,00.html

[Werewolf]

Leider hat Herr Broder meines Erachtens eine sehr vorgefasste Meinung, wodurch seine Generalaussagenm kaum variieren.

[Deus Irae]

Ich persönlich liebe Broders Artikel im Spiegel, weil der Kerl saugeil polemisiert und polarisiert. Es macht einfach Spaß, das zu lesen.

Und natürlich steckt in seiner Polemik wie immer ein Funke Wahrheit. Es gibt im Bereich der Scharia Exzesse, die unter keinen Umständen zu dulden sind, so wie es relativistisch denkende Menschen gerne tun.

Das Problem mit der Scharia allerdings ist, dass sie in unterschiedlicher Weise für Muslime im Alltag Anwendung findet und in großen Teilen eben tatsächlich lediglich ein Maßstab für moralisches Handeln ist und kein absolutes Recht.

Sieht man sie auch in den verachtenswerten Teilen dennoch als absolutes Recht und beklagt sich darüber, dann stellt sich die Frage, aus welcher Position heraus man dieses tut und ob das eigene Rechts-System besser in Hinblick auf die Menschenrechtsdeklaration der UN ist und falls ja, in welchem Umfang.

Um es zuzuspitzen: ist jemand, der bspw. die Todesstrafe in christlichen Ländern befürwortet *nach Ami-Land schau*, in der moralischen Poistion, die Auswüchse der Scharia glaubhaft anzuprangern?

Bearbeitet 4. Juli 2008 von Deus Irae

[mrspock]

Sieht man sie auch in den verachtenswerten Teilen dennoch als absolutes Recht und beklagt sich darüber, dann stellt sich die Frage, aus welcher Position heraus man dieses tut und ob das eigene Rechts-System besser in Hinblick auf die Menschenrechtsdeklaration der UN ist und falls ja, in welchem Umfang.

Um es zuzuspitzen: ist jemand, der bspw. die Todesstrafe in christlichen Ländern befürwortet *nach Ami-Land schau*, in der moralischen Poistion, die Auswüchse der Scharia glaubhaft anzuprangern?

Die Todesstrafe in den USA wurde bisher ausschließlich bei Mördern vollzogen. Und der Tod erfolgt mit der Giftspritze.

Bei der Scharia hingegen( die jetzt übrigens tatsächlich in London laut einem Richter neben dem bestehenden Gesetz zusätzlich hinzugezogen werden kann!) werden in diversen Islamischen Ländern bei Frauen, die Ehebruch begangen haben auf die grausame Art der Steinigung getötet. Ebenso ist das bei Homosexuellen. Und Dieben die Hände abhacken, also nee das ist ja sowas von barbarisch, da sag´ ich schon mit gutem Gewissen, dass die westliche Welt tatsächlich mehr Moral und Menschlichkeit besitzt.

[Deus Irae]

Die Todesstrafe in den USA wurde bisher ausschließlich bei Mördern vollzogen. Und der Tod erfolgt mit der Giftspritze.

Bei der Scharia hingegen( die jetzt übrigens tatsächlich in London laut einem Richter neben dem bestehenden Gesetz zusätzlich hinzugezogen werden kann!) werden in diversen Islamischen Ländern bei Frauen, die Ehebruch begangen haben auf die grausame Art der Steinigung getötet. Ebenso ist das bei Homosexuellen. Und Dieben die Hände abhacken, also nee das ist ja sowas von barbarisch, da sag´ ich schon mit gutem Gewissen, dass die westliche Welt tatsächlich mehr Moral und Menschlichkeit besitzt.

Du scheinst etwas nicht verstanden zu haben: in London wurde angedacht, das Grundsätze und Grundgedanken der Scharia bei speziellen Zwistigkeiten unter Vorbehalt der englischen Gesetzgebung und selbstverständlich unter dem Menschrechtsvorbehalt zur Anwendung kommen. Es geht also keineswegs darum, Leute zu steinigen oder ihnen die Köpfe abzuhacken, auch wenn das BILD-Zeitungsleser glauben wollen.

Die Scharia als komplexer Verhaltens-/Moralkodex enthällt viele Gedanken, die man selbst als Christ oder Atheist nicht abzulehnen braucht. Das Problem ist: Leute wie du haben keine Ahnung, wovon sie überhaupt reden, wenn sie das Wort Scharia in den Mund nehmen.

Natürlich ist das Töten und Verstümmeln - i.d.R. übrigens nicht durch Handabhacken, sondern durch Amputation - von Menschen vollkommen inakzeptabel. Zu meinen, nur weil man Leute "eleganter" und wahrscheinlich weniger schmerzvoll ermordet, sei man der bessere Mensch, ist zynisch, denn der Rache- und Abschreckungsgedanke, also die Moral dahinter ist dieselbe.

[mrspock]

@ Deus Irae

Nee, nee das war schon völlig klar, dass in England mit Einbeziehung der Scharia keine Steinigungen, etc... stattfinden. Ich habe das in dem Zusammenhang gebracht, weil ich ganz klar der Meinung bin, dass die Scharia mit ihren "vormittelalterlichen" Gesetzen schon gar nichts, aber auch gar nichts verloren hat in unserer westlichen Welt(und genau genommen sollte sie weltweit verboten werden) Ich weiß sehr wohl, dass es da auch um viele andere Regelungen bzw. Lebenweisedoktrinen geht. Im übrigen bin ich, den du gerne als Unwissenden bezeichnest, kein Bild-Zeitungsleser. Übrigens geht es nicht nur um das "elegantere" Töten wie du es nennst,

sondern mir geht es vor allem Dingen auch um den "Grund" des Tötens. Für geringste "Vergehen" gibt es bereits barbarische Strafen.

Wenn in Saudi-Arabien Frauen aus einem brennenden Haus flüchten und dabei vergessen ihr Kopftuch raufzutun werden die mit vielen Peitschenhieben im günstigsten Fall bestraft. Im Iran werden Homosexuelle öffentlich zur Schau gestellt, erhängt. Und Gleichheit vor dem Gesetz gibt es sowieso nicht.

Ein Machwerk, das solche Praktiken vorgibt, dem sollten auch mögliche enthaltene "positive" Regelungen keinerlei Beachtung gegeben werden so wie es in London jetzt geschehen soll.

Dass die westlichen Länder(insbesondere die USA) natürlich beileibe auch nicht fehlerfrei sind ist völlig klar, aber ich sage hier nochmal ohne Überheblich zu sein: "wir sind menschlich gesehen fortgeschrittener als Länder in denen die Scharia zur Gesetzgebung dient".

[Hugin]

Immerhin zeigt aber Hugis Bitte, dass er nicht verstanden hat, was der Islam ist bzw. wie er funktioniert, denn erscheint ja tatsächlich anzunehmen, dass man ein einziges Land als Platzhalter für alle anderen nehmen kann.

-Dieses einzige Land war auch nur ein Beispiel und sogar noch ein wohlwollendes da die Türkei wie wir ja alle wissen noch das zivilisierteste muslimische Land ist.

dass man ein einziges Land als Platzhalter für alle anderen nehmen kann.

Klar kann ich das und ich mache es auch! Und zwar weil ich weiß das wir im Westen ( dabei schließ ich dich mal kurz aus Deus Irae* ) was Fortschritt in Gesellschaft und Moral und Ethik belangt JEDEM muslimischen Land weit, sehr weit vorraus sind.

Ja klar, in Muslimischen Ländern wie der Türkei.

denkaufwand Hugin: NULL

- Was isn das für ne Aktion eigentlich , Quotenlinker?

Natürlich ist die Türkei ein muslimischen Land, ( oder meinst du Verwirrter etwa weil sie einen Säkularstaat haben? )

LOL Deswegen sind die Muslime dort trotzdem nicht die Minderheit..

* Einfach aus dem Grund weil linkes Gedankengut das unatürlichste der Welt ist und so in der Natur nicht vorkommt. Was die meisten ( also wirklich fast alle ) Linken gemein haben ist der Hass auf die Lebensweise und Kultur ihres eigenen Landes\ Gruppe. Auch hört man immer wieder von dem Ruf nach Anarchie.

Obiges Verhalten gibt es sonst nirgends im Tierreich ( da gehörn wir auch dazu ). Beispiel Die Ratten , von den meisten Menschen gehasst oder gefürchtet aber nicht mal die ( oder einzelne Individuen ) bringen es fertig ihr eigenes System zu sabotieren. Eine Ratte würde niemals etwas tun das ihren kompletten Stamm in Gefahr bringt, oder ihr Hirarchie versuchen abzuschaffen. Auch würde eine Ratte nie ihr System ( dem System dem sie überhaupt verdankt ihren Mund ungeschützt aufmachen zu können ) Schaden zufügen.

Nun, hasst du kapiert was ich dir damit quasie durch die Blumen versuch klarzumachen? Ist der Groschen schon gefallen? Ratterts grad im ollen Denkwerk?

[Deus Irae]

* Einfach aus dem Grund weil linkes Gedankengut das unatürlichste der Welt ist und so in der Natur nicht vorkommt. Was die meisten ( also wirklich fast alle ) Linken gemein haben ist der Hass auf die Lebensweise und Kultur ihres eigenen Landes\ Gruppe. Auch hört man immer wieder von dem Ruf nach Anarchie.

Obiges Verhalten gibt es sonst nirgends im Tierreich ( da gehörn wir auch dazu ). Beispiel Die Ratten , von den meisten Menschen gehasst oder gefürchtet aber nicht mal die ( oder einzelne Individuen ) bringen es fertig ihr eigenes System zu sabotieren. Eine Ratte würde niemals etwas tun das ihren kompletten Stamm in Gefahr bringt, oder ihr Hirarchie versuchen abzuschaffen. Auch würde eine Ratte nie ihr System ( dem System dem sie überhaupt verdankt ihren Mund ungeschützt aufmachen zu können ) Schaden zufügen.

Nun, hasst du kapiert was ich dir damit quasie durch die Blumen versuch klarzumachen? Ist der Groschen schon gefallen? Ratterts grad im ollen Denkwerk?

Ich denke schon: Rechte Patrioten sind so ähnlich wie Ratten.

Zumindest weiß ich jetzt, welchen Lebensstil du als vorbildhaft/erstrebenswert ansiehst: durch die Kanalisation kriechen, Dreck fressen und darauf warten, dass deine Nachbarratte eine Oper komponiert.

Und jetzt zu einem ernstzunehmenden Diskutanten:

@mrspock

Übrigens geht es nicht nur um das "elegantere" Töten wie du es nennst,

sondern mir geht es vor allem Dingen auch um den "Grund" des Tötens. Für geringste "Vergehen" gibt es bereits barbarische Strafen.

Wenn in Saudi-Arabien Frauen aus einem brennenden Haus flüchten und dabei vergessen ihr Kopftuch raufzutun werden die mit vielen Peitschenhieben im günstigsten Fall bestraft. Im Iran werden Homosexuelle öffentlich zur Schau gestellt, erhängt. Und Gleichheit vor dem Gesetz gibt es sowieso nicht.

Wie gesagt, an vielen Praktiken gibt es nichts zu deuteln, widersprechen sie doch fundamental den Menschrechten und sind sehr weit von unserem Verständnis von Gerechtigkeit entfernt.

Andererseits will ich zu bedenken geben, dass auch die meisten Strafen bei uns letztendlich einen Eingriff in die Menschenrechte darstellen (müssen) und zum Teil - wie das Three Strike Law (wieder) in den USA - als barbarisch angesehen werden können.

Damit reduziert sich das Problem auf einen graduellen Unterschied, d.h. wir sind ggf. nur weniger Barbaren als die. Das sollte man zumindest reflektieren, wenn man vom hohen Ross herunter argumentiert.

Ein Machwerk, das solche Praktiken vorgibt, dem sollten auch mögliche enthaltene "positive" Regelungen keinerlei Beachtung gegeben werden so wie es in London jetzt geschehen soll.

Es wäre absolut irrational (^^), das Gute deshalb zu verwerfen, nur weil es ungebildete Menschen in Verbindung mit etwas Schlechtem setzen. In unserer aufgeklärten Gesellschaft (für Ratten trifft das übrigens nicht zu), haben wir die freie Wahl, uns zu entscheiden. Dieses sollte man nicht dadurch konterkarieren, dass man sich freiwillig (zusätzliche) ideologische Fesseln anlegt.

So basieren auch viele Normen unseres Rechtssystem auf Regelungen, die es so oder in ähnlicherweise schon im Nazi-Terror-Regime gab, ohne dass sie allein deshalb schlecht geeignet wären, den alltäglichen Umgang miteinander zu regeln.

[mrspock]

Andererseits will ich zu bedenken geben, dass auch die meisten Strafen bei uns letztendlich einen Eingriff in die Menschenrechte darstellen (müssen) und zum Teil - wie das Three Strike Law (wieder) in den USA - als barbarisch angesehen werden können.

Damit reduziert sich das Problem auf einen graduellen Unterschied, d.h. wir sind ggf. nur weniger Barbaren als die. Das sollte man zumindest reflektieren, wenn man vom hohen Ross herunter argumentiert.

Es wäre absolut irrational (^^), das Gute deshalb zu verwerfen, nur weil es ungebildete Menschen in Verbindung mit etwas Schlechtem setzen. In unserer aufgeklärten Gesellschaft (für Ratten trifft das übrigens nicht zu), haben wir die freie Wahl, uns zu entscheiden. Dieses sollte man nicht dadurch konterkarieren, dass man sich freiwillig (zusätzliche) ideologische Fesseln anlegt.

So basieren auch viele Normen unseres Rechtssystem auf Regelungen, die es so oder in ähnlicherweise schon im Nazi-Terror-Regime gab, ohne dass sie allein deshalb schlecht geeignet wären, den alltäglichen Umgang miteinander zu regeln.

Und wenn wir als weniger barbarisch angesehen werden können, sind wird doch logischerweise fortschrittlicher, oder etwa nicht?. Das ist doch dass was ich geschrieben habe. Übrigens du als intelligenter Mensch wie du dich gerne beschreibst, befindest dich also nicht "auf einem hohen Ross?" wenn du mich fortwährend zu den Ungebildeten zählst. Vielleicht ist auch die Frage: wann ist man intelligent? Ich glaube wenn eine hochentwickelte Kultur von einem anderen Planeten dich besuchen würden, wäre es da möglicherweise nicht mehr viel her mit deiner Intelligenz. Ich denke vom "hohen Ross" könntest du selber mal absteigen.

[Deus Irae]

Und wenn wir als weniger barbarisch angesehen werden können, sind wird doch logischerweise fortschrittlicher, oder etwa nicht?. Das ist doch dass was ich geschrieben habe. Übrigens du als intelligenter Mensch wie du dich gerne beschreibst, befindest dich also nicht "auf einem hohen Ross?" wenn du mich fortwährend zu den Ungebildeten zählst.

Das "Ungebildet" war nicht auf dich gemünzt, sondern auf den schlecht gebildeten Durchschnittsbürger, dem beim Begriff "Scharia" tatsächlich nichts Besseres als das Abhacken von Händen einfällt. Genau diese Bürger (= Wähler) sind der Grund dafür, dass Politiker die inhaltliche Diskussion über positive Aspekte der Scharia nicht führen.

Natürlich könnte man "fortschrittlicher" mit "weniger barbarisch" gleichsetzen. Allerdings sind "barbarisch" und "fortschrittlich" unterschiedlich besetzt und ich persönlich möchte nicht die positive Besetzung von "fortschrittlich" auf unsere Gesellschaft übertragen wissen, da ich unsere Gesellschaft bzw. unserer Gesellschaftssystem in großen Teilen in der Tat nicht für positiv halte.

[Knut85]

Deus Irea erinnert mich gerade unwillkürlich an Eva Hermann. Ich wette über deren Aussage(n) empört er sich noch heute

Nehmen wir mal an wir würden wirklich Teile der Scharia einführen. Wie lange dauerd es dann wohl, man werfe nur mal einen Blick auf die kanickelartige Geburtenrate vieler Moslems in Europa, bis irgendwann die Forderung nach weiteren Rechten kommt, die nicht mehr mit den Menschenrechten vereinbar sind? Das muss ja nicht gleich Mord und Verstümmelung sein. Muslimisches Frauenrecht ist bereits menschenfeindlich genug.

Europa hat die letzten Jahrhunderte die Doktrin des Christentums erfolgreich bekämpft. Mittlerweile nimmt man Papst und Co gar nicht mehr richtig ernst. Und jetzt kommt eine "neue" Religion mit ihren vom Himmel gefallen Regeln daher und lässt uns den Weg zurücklaufen. Es gehört endlich der Schlussstrich gezogen, damit der Islam endlich merkt, dass er nicht immer seinen Willen bekommt, wenn er nur lange genug darum bettelt. Europa verhält sich hier wie eine Mutter, die ihrem Kind die Gummibärchen nicht verwehren mag. Hinterher ist dann die Überraschung groß, welch schreckliches Balg da erzogen worden ist.

[CptJones]

Das "Ungebildet" war nicht auf dich gemünzt, sondern auf den schlecht gebildeten Durchschnittsbürger, dem beim Begriff "Scharia" tatsächlich nichts Besseres als das Abhacken von Händen einfällt. Genau diese Bürger (= Wähler) sind der Grund dafür, dass Politiker die inhaltliche Diskussion über positive Aspekte der Scharia nicht führen.

Was Spock in meinen Augen dir sagen wollte ist, einfach mal vom "Hohen Ross" runter zu kommen. Denn auch mir kommst Du meistens in deinen Beiträgen recht Arrogant rüber.

Gut daran zu sehen dass Du Quasi eine ganze Nation als Dumköpfe hinstellst, bzw alles was nicht Real Schule oder Gymnasium hat ist Dumm wie Stroh - zugegeben ist nun von meiner Seite aus Überspitzt dargestellt.

Und Mit dieser Einstellung habe ich ein Problem, da dies Diskriminierend ist.

Daher frage ich mich, wenn Du so "Schlau " bist, warum Diskutierst Du dann mit jemanden, der bei dir nach Definition eine Leuchte ist, die eine Taschenlampe wie eine Flutlichtanlage ausschauen lässt?

Natürlich könnte man "fortschrittlicher" mit "weniger barbarisch" gleichsetzen. Allerdings sind "barbarisch" und "fortschrittlich" unterschiedlich besetzt und ich persönlich möchte nicht die positive Besetzung von "fortschrittlich" auf unsere Gesellschaft übertragen wissen, da ich unsere Gesellschaft bzw. unserer Gesellschaftssystem in großen Teilen in der Tat nicht für positiv halte.

Ja und Nein. Gemessen an vielen Staaten, wo es noch Mittelalterlich zugeht, ist unser Land ein Utopia. Aber aus unserer Sicht gesehen, liegt vieles im Argen. Dahingehend Stimme ich dir zu.

[Deus Irae]

Was Spock in meinen Augen dir sagen wollte ist, einfach mal vom "Hohen Ross" runter zu kommen. Denn auch mir kommst Du meistens in deinen Beiträgen recht Arrogant rüber.

Gut daran zu sehen dass Du Quasi eine ganze Nation als Dumköpfe hinstellst, bzw alles was nicht Real Schule oder Gymnasium hat ist Dumm wie Stroh - zugegeben ist nun von meiner Seite aus Überspitzt dargestellt.

Und Mit dieser Einstellung habe ich ein Problem, da dies Diskriminierend ist.

Dummheit hat nichts mit dem Schulabschluss oder einem akademischen Grad zu tun.

Und ja! Ich halte die große Mehrheit der Bevölkerung für dumm, ungebildet, manipulierbar und zu kaum einem klaren, fundierten Gedanken fähig. Man kan von Glück reden, wenn man ab und zu auf einen Fachidioten trifft, der sich wenigstens in (s)einem Metier auskennt.

Daher frage ich mich, wenn Du so "Schlau " bist, warum Diskutierst Du dann mit jemanden, der bei dir nach Definition eine Leuchte ist, die eine Taschenlampe wie eine Flutlichtanlage ausschauen lässt?

Es hält mich fit! Und vielleicht dringt die Botschaft, dass man Thesen grundsätzlich hinterfragen sollte, tatsächlich zum einen oder anderen User durch. Da ich bescheiden bin, reichte mir das schon.

BtW: hab gerade einen Witz gehört:

Was ist der Unterschied zwischen einem Türken und einem Ossi?

Der Türke spricht Deutsch und hat Arbeit.

[CptJones]

Dummheit hat nichts mit dem Schulabschluss oder einem akademischen Grad zu tun.

Und ja! Ich halte die große Mehrheit der Bevölkerung für dumm, ungebildet, manipulierbar und zu kaum einem klaren, fundierten Gedanken fähig. Man kan von Glück reden, wenn man ab und zu auf einen Fachidioten trifft, der sich wenigstens in (s)einem Metier auskennt.

In gewisser Weise muss ich Dir zustimmen. Auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass man nicht alle über einen Kamm Scheren darf oder auch soll.

Es hält mich fit! Und vielleicht dringt die Botschaft, dass man Thesen grundsätzlich hinterfragen sollte, tatsächlich zum einen oder anderen User durch. Da ich bescheiden bin, reichte mir das schon.

Frei nach Heinz Erhardt: "Auch ein blindes Huhn trinkt ein Korn!"

BtW: hab gerade einen Witz gehört:

Was ist der Unterschied zwischen einem Türken und einem Ossi?

Der Türke spricht Deutsch und hat Arbeit.

Na ob dass so Witzig ist bezweifle ich sehr. Zumal sich der Witz auf das Niveau desjenigen begibt, den Du bekehren oder was auch immer gedenkst. Kann mir auch schwer vorstellen dass dies dein Stil wäre.

[Werewolf]

Ich sehe es pragmatisch: was gibt einem Menschen das Recht, ein anderes Rechtsystem zu kritisieren, dass sich Menschen selbst gegeben haben? Gibt es einen objektiven Maßstab für Barbarismus bzw Fortschritt? Sicherlich glaube ich an fundamentale universale Rechte, aber was ist mit der Ebene darunter? Darf ich etwas als schlechter, barbarischer, rückständiger definieren?

Ich erinnere mich da immer an die Enterpriseepisoe "Cogenitor": kann ich meine eigenen kulturellen Vorstellungen problemlos auf andere übertragen? Ich persönlich sehe dies immer kritisch, denn andere Teile der Welt (und damit meine ich abseits der muslimischen) sehen uns durchaus nicht als strahlendes Leuchtfeuer der Aufgeklärtheit, sondern als doppelzüngig und selber unmoralisch. Wo wir mangelnde Frauenrechte beklagen, wird unserer Gesellschaft genau das gleiche vorgeworfen. Es ist alles eine Sichtweise der Perspektive.

[Deus Irae]

Na ob dass so Witzig ist bezweifle ich sehr. Zumal sich der Witz auf das Niveau desjenigen begibt, den Du bekehren oder was auch immer gedenkst. Kann mir auch schwer vorstellen dass dies dein Stil wäre.

Im dem Witz wird sozusagen eine Norm formuliert, die da lautet: diejenigen, die sich gerne in ihrer Fremdenfeindlichkeit oder meinetwegen auch Islamophobie suhlen, sollten sich an die eigene Nase fassen.

Natürlich arbeitet der Witz mit Verlürzungen und Klischees, was aber am Kern der aussage nichts ändert. Wenn sich beispielsweise meine kleiner Sohn darüber auslässt, dass sein Kumpel Mücahit nicht so gutes Deutsch spricht wie er, frage ich ihn nur: "Und wie gut ist dein Türkisch?". Würde ich Sachsen sozialisiert worden sein, könnte ich auch genauso fragen: "Und wie gut ist dein Deutsch?"

[tichy]

kanickelartige Geburtenrate vieler Moslems in Europa

Bitte, das ist so unötig, unhöflich und unsachlich...

was gibt einem Menschen das Recht, ein anderes Rechtsystem zu kritisieren, dass sich Menschen selbst gegeben haben?

Ähm, es fängt an der Stelle an : "dass sich Menschen selbst gegeben haben?"

Die Menschen haben sich dieses Rechtssystem nicht selbst gegeben!!!

Es wurde ihnen auferlegt! Und da fängt auch schon das Recht auf Kritik an!

Gibt es einen objektiven Maßstab für Barbarismus bzw Fortschritt?

Ja bis zu einem gewissen grad schon. Wer gewisse "standarts" wie :

" Keine Homosexuellen hinrichten ", " Keine Zeitungen verbieten " u.s.w nicht umsetzt der

ist auch nicht fortschrittlich. Gillt auch für ne menge Westler.