Hurra wir Retten die Welt!

[CptJones]

Aufgrund der Diskussionen um die Spritpreise und der Erwähnung des EU Kommissars Günter Verheugen, dass wir Gefahr laufen uns einer Ökodiktatur zu ergeben, welche auch wirklich wie eine Entmündigung der Bevölkerung wirkt, habe ich mal im Internet einen Artikel zum Thema Ökodiktatur herausgesucht.

Besagter Artikel hängt hier Anbei als PDF Datei.

Wie seht ihr es, wenn man Skeptikern schon in einer Manier über den Mund fährt wie man es nur zu Zeiten Stalins in der Sowjetunion oder Aktuell in China kennt? Das Wissenschaftler, die sich Skeptisch zeigen schon Quasi mit Berufsverboten belegt werden und Umweltschutz nicht mehr Rationell sondern aus reiner Ideologie betrieben wird?

Das die Rohstoffe endlich sind und das was getan werden muss, stellt hier keiner in Frage. Ich stelle nur diese Diktatorischen Züge in Frage, die immer mehr dabei sichtbar werden.

Vorabdruck__Wider_die__kodiktatur___Nachrichten_Wissenschaft_....pdf

[Knut85]

Ich hab den Artikel zwar nicht gelesen, aber In der EU, insbesondere in Deutschland, gibt es doch schon seit vielen Jahren eine Diktatur des Gutmenschentums^^ Die Mittelschicht wird immer mehr zu "Brigitte am Spätnachmitag" Dumpfbacken und die vermeintliche ELite besteht nur noch aus irgendwelchen Lehrern, Juristen, Soziologen und sowas, die allesamt aus einer verblendeten Ideologie heraus Mundverbote und Entscheidungen festlegen wie man es nur von Diktatoren her kennt. Will man zb etwas über Gentechnik entscheiden, kommt die Theologie daher, bei Technologien entscheidet der Soziologe was verbreitet gehört und was nicht, und möchte man sich über etwas empören, dann verbietet einem der Lehrer alles, was irgendeine Minderheit möglicherweise diskrimminieren könnte. Hat man sich am Ende doch noch gegen das gemeine Gutmenschentum scheinbar durchsetzen können, flatterte einem eine Abmahungen der überdehnten Kaste der Juristen ins Haus.

Ich hoffe es fühlt sich jetzt keiner auf den Schlips getreten, ich hab es absichtlich etwas überspitzt ausgedrückt

Bearbeitet 11. Mai 2008 von Knut85

[CptJones]

Keineswegs! Würde sagen Knut, dass Du den Kern getroffen hast.

[Werewolf]

Finde es schon bemerkenswert, dass jetzt Meinungsvielfalt als Diktatur und Aufoktruierung von Ansichten betrachtet wird. Es gibt zahlreiche Ansichten, welche ich nicht teile, welche ich gar lächerlich finde, aber in einer Demokratie dürfen und sollten diese diskutiert werden dürfen.

[CptJones]

Deswegen finde ich es Bedenklich, wenn Wissenschaftler, die anderer Ansicht sind, oder Anzweifeln dass die Gegenwärtigen Erkenntnisse vielleicht doch nicht so richtig sind, schon beinahe auf dem Scheiterhaufen landen, weil diese nicht gerade auf der Hysterie welle mit schwimmen.

Denn niemand dieser Leute, die Mutig genug sind sich gegen den Mainstream zu stellen, stellt in Frage, das wir vom Öl weites gehend weg müssen. Sie stellen wie ich nur den eingeschlagenen Weg in Frage.

Und wenn es schon Praktisch den Persönlichen Ruin bedeutet, sich dahingehend Gedanken zu machen, es sogar Kritisch zu hinterfragen, so sind für mich die Voraussetzungen einer Ökodiktatur gegeben.

Wie sang es Udo Jürgens mal so schön im Es war einmal der Mensch Intro: " Kommt man nur in Verdacht, wenn man sich Gedanken macht?"

Bearbeitet 11. Mai 2008 von CptJones

[Hugin]

Ich kann Knut CptJones nur voll und ganz zustimmen!

Bestes Beispiel ist doch die Atomkraft:

Die wird doch auch blos aus der Ideologie heraus bekämpft. Und wärend die ganze Welt neue Atommeiler baut ( neue bei denen die kernschmelze technisch unmöglich ist ) wird hier immer noch vom Austieg aus der Atomkraft geträumt. Aber ich glaube das die Pläne für einen für einen Austieg aus dem Austieg schon lange in irgendwelchen Schubladen liegen weil man erkannt hat das ein Kraftwerk das im Schnitt 1430 MW leistet dabei aber nur Wasserdampf in die Atmosphäre pustet einfach durch nichts zu ersetzen ist. In der Politik läuft das ( in Demokratien ) so ab: Es wird bemerkt das eine bestimmte Handlungsweise wichtig und richtig ist. Leider ist der momentane Zeitgeist gegenteiliger Meinung. also wird auf ein Ereigniss gewartet die Wichtigkeit des Handelns auch am Stammtisch und bei der Gutmenschenkaste ( vor allem dort ) unterstreicht. Dann wird es aber angegangen. Die ganze Diskussion um den Atommüll ist sachlich betrachtet auch nur ideologisch zu sehen: Der Castor Behälter ist sicher. Das bisschen Gefahr

geht eher von der ständigen Blockaden der Bahnstrecken usw aus als vom Müll selber.

Man überlege sich blos: Der Müll wird in km tiefe Stollen verbracht, vorher aber in flüssigem Glas in die bekannten Fässer geschüttet. In Stollen die wir nicht mehr brauchen, die in Gesteinsschichten liegen die millionen von Jahren unverändert geblieben sind*, d.h. in Regionen die sich auch in der nächsten million Jahre nicht verändern werden.

Und ganz sicher nicht in 10000 Jahren die Straße in irgendeiner Stadt absackt und zu Verwunderung und Begeisterung aller auf einmal gelbe Fässer zum Vorschein kommen auf denen man prime Spiegelei braten kann.

Was also ist das Problem mit der Atomkraft?

Der Super Duper Mega Weltraum Gau?? Wie gesagt Atommeiler neuster Generation wie sie zb Frankreich baut können technisch nicht mehr zur Kernschmelze kommen. Und wenn man mal nüchtern die Folgen von den Abgasen der weltweiten Kohlekraftwerke sieht könnte man glauben das sie inzwischen mehr Todesopfer gefordert haben als Tschernobyl.

* ganz klar nachzuweisen - ohne Stabilität hätten sich überhaupt keine Gebiete bilden können in denen man etwas konzentriert abbauen kann, Salz oder Metalle zb. .

[onkel istvan]

neue bei denen die kernschmelze technisch unmöglich ist

Da kann ich ja nur lachen. Natürlich hat man seit Tschernobyl versucht, bessere Sicherheitsma$nahmen einzubauen. "technisch unmöglich" ist eine Kernschmelze aber absolut nicht, auch wenn das die Atomlobby gerne so verkauft. Fehler, auch wenn sie unwahrscheinlicher geworden sind, passieren immer wieder.

Was man aber gerne vergisst, ist, da$ die Gewinnung von Uranerz, dessen Aufarbeitung und Reinigung nicht gerade ein geringer Aufwand ist. Der Verbrauch an z.B. Wasser und der Aussto$ an CO2 dabei ist alles andere als gering. Atombefürworter kommen jetzt gerne mit der "Atommüllaufarbeitung" und tun so, als ob das blo$es Recycling wäre. Tatsächlich ist es eine sehr energie- und ressourcenaufwändige Prozedur. Die englische Wiederaufarbeitungsanlage Sellafield zum Beispiel lässt aber täglich ca. 2 Mio Liter "schwach radioaktives" Wasser in die irische See laufen, was bei Fischen zu gendefekten und Mi$bildungen führt und bei den dort lebenden Menschen das Krebsrisiko erhöht. Im französischen La Hague läuft es ähnlich.

Eine kleine Bemerkung am Rande: Ich wohne ( in D.) in Sichtweite der Wasserdampfwolke eines schweizer AKWs, das soeben bein Sicherheitscheck nicht gerade blendend abgeschnitten hat ( defekte Notstromaggregate-> hätte im Ernstfall einen Ausfall der Kühlpumpen zur Folge...) und auch schon die ein oder andere Panne zu verzeichnen hatte ( zum Glück noch keine, die eine ernste Verseuchung verursacht hat.) Was jedoch ganz deutlich ist: Selbst in ca. 15 km Entfernung ist die Radioaktivität doppelt so hoch, wie sie von Natur aus ist ( Offizielle Messung, mit dem eigenen Geigerzähler über Jahre hinweg regelmä$ig überprüft). Merkwürdigerweise ist in unserem Landkreis dann auch die Zahl von Krebsfällen höher als in den umliegenden, es konzentriert sich sogar auf die Gemeinden in unmittelbarer AKW-Nähe.

Hugin hat schon recht, momentan suchen viele Länder ihr Heil in der Atomkraft. Blöd nur, da$ das auch den Uranpreis in den letzten Jahren kräftig hat steigen lassen. Da Deutschland aber nicht sinnvoll selber Uranerz abbauen kann, sind wir auch hier vom Weltmarkt abhängig bzw. müssen uns dem Preisdiktat des Marktes beugen.

Um aber auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

CptJones hat sicher recht, da$ der beim Umweltschutz eingeschlagene Weg teilweise nicht so recht nachvollziehbar ist. Umweltschutz und Klimawandel werden für polititsche Grabenkämpfe regelrecht verschlissen. Das ist in der Schweiz nicht anders, nur wird hier die Angst vor der bösen "Stromlücke" geschürt. Aber das Thema ist viel zu ernst für derartige Plänkeleien und für puren Populismus. Die Politik hat es ma$geblich verpennt, einen tiefgreifenden Wandel in der Umweltpolitik einzuleiten und hat stattdessen mit halbgaren Schnellschüssen zu einer richtiggehenden "Ökomüdigkeit" in der Bevölkerung geführt. Wer kann es den Menschen verdenken, wenn ihnen alle Umwelttechnologien immer nur auf den Geldbeutel schlagen und mit Etikettenschwindel ( denn von der Ökosteuer geht leider nicht sehr viel Geld in den Aufbau ökologischer Alternativen) gearbeitet wird.

Wenn man den Menschen etwas teurer macht, um sie so zum Umsteigen zu zwingen, ist das gut und recht, aber dann mu$ auch eine praktikable, bezahlbare Alternative her. Hier hapert es jedoch am meisten. Oftmals hört man hier das Argument, die technische Entwicklung sei noch nicht so weit. Es müsse weiter geforscht werden. Mag sein, da$ bei einigen Techniken noch viel Entwicklungsspielraum ist, aber ich habe das Gefühl, man wartet viel zu lange. Viele Technologien sind schon seit Jahrzehnten vorhanden und ausgereift, (Ich hatte gestern im Chat mit Cptjones hier die Wärmepumpe, die Photovoltaik, die Windkraft, die thermische Solarenergie und sogar den "vergessenen" Seebeck-Generator als Beispiele angeführt) billiger und effizienter sind diese in den letzten Jahren aber nicht bzw. kaum geworden, die Preise sind sogar oftmals eher gestiegen.

Aber macht es z.B. für eine solare Warmwasseranlage wirklich den Braten fett, ob jetzt der Wirkungsgrad der thermischen Kollektoren noch ein paar Prozent höher liegt, dafür aber der Preis umso saftiger wird?

Das Schwimmbad in unserer Gemeinde hat beispielsweise den denkbar einfachsten und billigsten Kollektor überhaupt auf dem Dach: Schwarze Rohre, die sich in der Sonne erwärmen und so das Wasser warm machen. Das ist einfach und billig, wenn auch vielleicht nicht so effizient wie z.B. ein Vakuumröhrenkollektor. Bei den alternativen Energien können wir uns aber die Ineffizienz leisten, es ist schlie$lich genug davon da ( immer vorausgesetzt, man hat die entsprechende Dachfläche und braucht sie nicht anderweitig). Da$ das nicht viel häufiger gemacht wird, liegt daran, da$ an teuren Anlagen eben auch mehr verdient ist und Effizienz ein tolles Verkaufsargument ist. Masse wäre hier aber wesentlich besser als Klasse.

Ich will an dieser Stelle nicht den ganzen Energiechat wiederkäuen, deshalb belasse ich es mal dabei.

[onkel istvan]

neue bei denen die kernschmelze technisch unmöglich ist

Da kann ich ja nur lachen. Natürlich hat man seit Tschernobyl versucht, bessere Sicherheitsma$nahmen einzubauen. "technisch unmöglich" ist eine Kernschmelze aber absolut nicht, auch wenn das die Atomlobby gerne so verkauft. Fehler, auch wenn sie unwahrscheinlicher geworden sind, passieren immer wieder.

Was man aber gerne vergisst, ist, da$ die Gewinnung von Uranerz, dessen Aufarbeitung und Reinigung nicht gerade ein geringer Aufwand ist. Der Verbrauch an z.B. Wasser und der Aussto$ an CO2 dabei ist alles andere als gering. Atombefürworter kommen jetzt gerne mit der "Atommüllaufarbeitung" und tun so, als ob das blo$es Recycling wäre. Tatsächlich ist es eine sehr energie- und ressourcenaufwändige Prozedur. Die englische Wiederaufarbeitungsanlage Sellafield zum Beispiel lässt aber täglich ca. 2 Mio Liter "schwach radioaktives" Wasser in die irische See laufen, was bei Fischen zu gendefekten und Mi$bildungen führt und bei den dort lebenden Menschen das Krebsrisiko erhöht. Im französischen La Hague läuft es ähnlich.

Eine kleine Bemerkung am Rande: Ich wohne ( in D.) in Sichtweite der Wasserdampfwolke eines schweizer AKWs, das soeben bein Sicherheitscheck nicht gerade blendend abgeschnitten hat ( defekte Notstromaggregate-> hätte im Ernstfall einen Ausfall der Kühlpumpen zur Folge...) und auch schon die ein oder andere Panne zu verzeichnen hatte ( zum Glück noch keine, die eine ernste Verseuchung verursacht hat.) Was jedoch ganz deutlich ist: Selbst in ca. 15 km Entfernung ist die Radioaktivität doppelt so hoch, wie sie von Natur aus ist ( Offizielle Messung, mit dem eigenen Geigerzähler über Jahre hinweg regelmä$ig überprüft). Merkwürdigerweise ist in unserem Landkreis dann auch die Zahl von Krebsfällen höher als in den umliegenden, es konzentriert sich sogar auf die Gemeinden in unmittelbarer AKW-Nähe.

Hugin hat schon recht, momentan suchen viele Länder ihr Heil in der Atomkraft. Blöd nur, da$ das auch den Uranpreis in den letzten Jahren kräftig hat steigen lassen. Da Deutschland aber nicht sinnvoll selber Uranerz abbauen kann, sind wir auch hier vom Weltmarkt abhängig bzw. müssen uns dem Preisdiktat des Marktes beugen.

Um aber auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

CptJones hat sicher recht, da$ der beim Umweltschutz eingeschlagene Weg teilweise nicht so recht nachvollziehbar ist. Umweltschutz und Klimawandel werden für polititsche Grabenkämpfe regelrecht verschlissen. Das ist in der Schweiz nicht anders, nur wird hier die Angst vor der bösen "Stromlücke" geschürt. Aber das Thema ist viel zu ernst für derartige Plänkeleien und für puren Populismus. Die Politik hat es ma$geblich verpennt, einen tiefgreifenden Wandel in der Umweltpolitik einzuleiten und hat stattdessen mit halbgaren Schnellschüssen zu einer richtiggehenden "Ökomüdigkeit" in der Bevölkerung geführt. Wer kann es den Menschen verdenken, wenn ihnen alle Umwelttechnologien immer nur auf den Geldbeutel schlagen und mit Etikettenschwindel ( denn von der Ökosteuer geht leider nicht sehr viel Geld in den Aufbau ökologischer Alternativen) gearbeitet wird.

Wenn man den Menschen etwas teurer macht, um sie so zum Umsteigen zu zwingen, ist das gut und recht, aber dann mu$ auch eine praktikable, bezahlbare Alternative her. Hier hapert es jedoch am meisten. Oftmals hört man hier das Argument, die technische Entwicklung sei noch nicht so weit. Es müsse weiter geforscht werden. Mag sein, da$ bei einigen Techniken noch viel Entwicklungsspielraum ist, aber ich habe das Gefühl, man wartet viel zu lange. Viele Technologien sind schon seit Jahrzehnten vorhanden und ausgereift, (Ich hatte gestern im Chat mit Cptjones hier die Wärmepumpe, die Photovoltaik, die Windkraft, die thermische Solarenergie und sogar den "vergessenen" Seebeck-Generator als Beispiele angeführt) billiger und effizienter sind diese in den letzten Jahren aber nicht bzw. kaum geworden, die Preise sind sogar oftmals eher gestiegen.

Aber macht es z.B. für eine solare Warmwasseranlage wirklich den Braten fett, ob jetzt der Wirkungsgrad der thermischen Kollektoren noch ein paar Prozent höher liegt, dafür aber der Preis umso saftiger wird?

Das Schwimmbad in unserer Gemeinde hat beispielsweise den denkbar einfachsten und billigsten Kollektor überhaupt auf dem Dach: Schwarze Rohre, die sich in der Sonne erwärmen und so das Wasser warm machen. Das ist einfach und billig, wenn auch vielleicht nicht so effizient wie z.B. ein Vakuumröhrenkollektor. Bei den alternativen Energien können wir uns aber die Ineffizienz leisten, es ist schlie$lich genug davon da ( immer vorausgesetzt, man hat die entsprechende Dachfläche und braucht sie nicht anderweitig). Da$ das nicht viel häufiger gemacht wird, liegt daran, da$ an teuren Anlagen eben auch mehr verdient ist und Effizienz ein tolles Verkaufsargument ist. Masse wäre hier aber wesentlich besser als Klasse, solange sie für jedermann bezahlbar ist.

Ich will an dieser Stelle nicht den ganzen Energiechat wiederkäuen, deshalb belasse ich es mal dabei.

[onkel istvan]

Sorry wegen des Doppelposts, ich hatte beim ersten Post eine Fehlermeldung bekommen.

[DocSommer]

Bei den alternativen Energien können wir uns aber die Ineffizienz leisten, es ist schlie$lich genug davon da ( immer vorausgesetzt, man hat die entsprechende Dachfläche und braucht sie nicht anderweitig). Da$ das nicht viel häufiger gemacht wird, liegt daran, da$ an teuren Anlagen eben auch mehr verdient ist und Effizienz ein tolles Verkaufsargument ist. Masse wäre hier aber wesentlich besser als Klasse, solange sie für jedermann bezahlbar ist.

Sowas können "wir" uns aber nur leisten, so lange der Spaß auch kräftig subventioniert wird. Der Staat pumpt nicht gerade wenig Geld in solche Projekte und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es vielleicht sinnvoller wäre, diese Finanzspritzen in die Forschung und Entwicklung alternativer Energiequellen und energiesparender Lösungen zu stecken. Wie du schon sagtest, ist der Wirkungsgrad schlecht und die Anschaffungskosten hoch und nach ~30 Jahren muss man damit rechnen, dass eine komplette Neuanschaffung nötig ist, denn für die Ewigkeit wird sowas nicht gebaut. Dazu kommt der Aufwand für Herstellung, Installation und Betrieb. Entsprechend schnell geht sowas in Richtung Milchmädchenrechnung.

Meiner Meinung nach wird sowas von der völlig falschen Warte aufgezäumt. Anstatt Solarzellen auf den Altbau zu klatschen, sollte das Geld z.B. in eine bessere Gebäudeisolierung gesteckt werden - dann muss man z.B. im Winter nicht mehr so viel für draußen mitheizen. Die Ersparnis durch Optimierungen ist in vielen Fällen größer, als die Ersparnis durch alternative Energiequellen. Ohne Subventionen kann man vielleicht sogar von den "meisten Fällen" sprechen.

Gleiches gilt für die Industrie, die mehr darauf acht geben sollte, dass ihre Produkte auf Effizienz getrimmt werden. Dieser Trend kommt nun immerhin in manchen Branchen in die Gänge. Z.B. war der "GreenPC" ein großes Thema auf der letzten Cebit und auch die LED Technik wird in absehbarer Zeit die Glühlampe ablösen.

[onkel istvan]

@DocSommer: Ich war bei den thermischen Solaranlagen (Wirkungsgrad bis zu 80%), nicht bei der Photovoltaik (Wirkungsgrad bis 15%). Da liegt der Fall etwas anders. Allerdings ist der Wirkungsgrad bei der Photovoltaik schon seit mindestens 20 jahren fast unverändert, die Preise sind in den letzten 5 Jahren eher gestiegen. Viele tolle neue Technologien haben sich da zerschlagen, weil die Kosten exorbitant oder die Herstellung zu heikel ist. Inzwischen sägt man zwar Siliziumblöcke nicht mehr mit dünnen Sägeblättern sondern mit Lasern, dafür ist das Reinsilizium um ein Vielfaches teurer als früher, was sich gerade noch so ausgeht.

Mit deinem Punkt hast du übrigens absolut recht: Nicht alles macht Sinn. Sparen und alternative Energiequellen suchen kann aber auch hand in Hand gehen. In deinem Beispiel Altbau könnte man z.B. eine transparente Wärmedämmung überlegen.

Bearbeitet 12. Mai 2008 von onkel istvan

[DocSommer]

Vorausgesetzt die Zahlen (Anlagenlaufzeit, Anschaffungskosten, jährliche Ersparnis) auf Wikipedia stimmen, dann scheint mir in unseren Breitengraden auch so eine thermische Solaranlage für eine "Durchschnittsfamilie" nicht wirklich rentabel. Das geht dann wohl in Richtung "ideologisches Gadget" für die obere Mittelschicht.

So ist das eben - ein breites Interesse wirst du erst dann antreffen, wenn eine stattliche Ersparnis nicht unter etlichen Umständen als möglich betrachtet, sondern real garantiert werden kann. Und auch in dem Fall wird das nur für wenige Haushalte interessant sein, weil die Hürde der Anschaffungskosten für die meisten Leute zu hoch ist. Das ist dann wie mit dem Auto - ich will nicht wissen, wie viele Leute aus finanziellen Gründen mit älteren Autos unterwegs sind, die höhere, laufende Kosten verursachen, als ein Neuwagen gleicher Größenordnung.

[onkel istvan]

Ausgehend von CptJones Post bewegen wir uns zusehens au$erhalb des eigentlichen Themas. Wobei es sicher hochinteressant wäre, mal über die verschiedenen Techniken und deren Kosten/Nutzen zu diskutieren.

Nur so viel noch: Ich hab mir die Rechnungen auf Wikipedia mal angeschaut und denke, da$ das in etwa schon hinkommen könnte, nur lässt es sich eben nicht für jeden Fall anwenden. Bezogen auf unser Haus zum Beispiel wäre die Rechnung sicher nicht zutreffend. Ich kenne aber etliche Leute, die so eine Anlage betreiben ( wir leider noch nicht, aber ich bin seit einem Jahr mit einer kleinen Testanlage zu Gange und eine gro$e Anlage steht zur Debatte, weil die Resultate sehr ermutigend waren.) aber niemanden, der es im Nachhinein als Fehlinvestition betrachten würde. Da$ das Geld der kritische Punkt ist, ist sicher richtig, jedoch nur, weil eben sehr viel unnötig teure Teile verbaut werden, um auch noch das letzte Grad mehr Temperatur herauszuholen.

Zu CptJones eigentlichem Punkt:

Mit Dogmatismus (... ist der einzig richtige Weg) und der hundertsten Expertenrunde, die doch nur das sagt, was man sowieso schon wei$, kommt man auf diesem Themengebiet nicht weiter. Da$ manchmal Glaubenskämpfe (pro/contra Atomenergie) und Lobbyismus mehr Gewicht haben als eine ausgewogene Energie- und Klimapolitik ist sehr schade und wird dem Ernst des Themas nicht gerecht. Ich will die Fortschritte nicht zerreden, die zweifellos gemacht wurden, doch wurde auch mehr als einmal tüchtig danebengegriffen, viel Potential verschenkt und/oder der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. Speziell international sieht es auf diesem Gebiet leider zappenduster aus.

[Gast]

Und wärend die ganze Welt neue Atommeiler baut ( neue bei denen die kernschmelze technisch unmöglich ist )

ich könnte jetzt wieder eine seitenlange Abhandlung schreiben, aber das hier drückt es am besten aus:

http://www.youtube.com/watch?v=Jcl2su8TKJ8

wobei ich betonen möchte, dass ich Anschläge auf Atomkraftwerke für reine Panikmache halte

[onkel istvan]

@De Malcolm:

Kennst du zu dem Thema auch die schräge Photomontage für ein schweizer SP-Wahlplakat, wo ein Flugzeug in einen AKW-Kühlturm brettert? *ggg*

[Hugin]

Verbrauch an z.B. Wasser und der Aussto$ an CO2 dabei ist alles andere als gering

- das kann ganz klar so stehen lassen, dumm nur das das eigentlich auf fast alles zutrifft das irgendwie zusammengebosselt wird . Ich will nicht wissen was bei der Produktion der Solarzellen oder Photovoltaik alles anfällt an Müll oder Abgasen..

Ok ich mach jetzt mal nen Vorschlag:

Wir bauen einen schönen neuen Atommeiler mit richtig viel knallig bunter Leistung. Den Kühlturm machen wir schmaler und dafür höher, so ca 200 Meter damit sich ein schöner Aufwind entsteht. Innen bauen wir Rotorblätter ein die diesen Wind in Elektrische Energie umwandeln. Außen am Betonpanzer des Reaktors hauen wir Photovoltaik rauf, außerdem auf alle größeren Leitungen\Rohre.

Im Sozialraum der Arbeiter will ich aber dann auch einen altmodischen Kohleofen haben. Dessen Co2 Austoß kann man ja irgendwie verrechnen..

Brauchbar?!

[hugh]

So machte Heidi Cullen, Klima-Expertin des amerikanischen Weather Channel,

unlängst durch eine entschlossene Forderung von sich reden: Meteorologen, die an der Rolle des Menschen bei der globalen

Erwärmung zweifeln, solle die berufliche Zulassung entzogen werden.

lol Da bin ich ja echt mal froh, dass das bei mir nicht gilt So etwas ist echt grob fahrlässig. Ich mein jeder sollte seine Meinung freien Lauf lassen, auch unter Wissenschaftlern. Im Text steht es ja auch schon so drin, davon lebt die Wissenschaft, das Forschen, die eigene Meinungsbildung und letztendlich auch finden eines gemeinsamen Konsens ist dort grundlegend. Wo wären wir heute, wenn vor 200 Jahren jemand Gesetze postuliert hätte, die man nicht hätte anfechten dürfen. Wir würden nicht über den Tellerand blicken können.

Und leider ist das im Moment bei dem Thema Klimawandel nicht anders. Jeder ist auf einmal für Klimaschutz, wir müssen handeln etc.. Ich bestreite nicht, dass wir handeln müssen, nein ich selbst sage ja, so kann es nicht weitergehen, aber so wie es zur Zeit bestritten wird ist wahrlich alles andere als optimal. Und Klimapolitik in Deutschland, auch wenn wir Fortschritte gemacht haben, ist auch eher supoptimal. Zur Zeit sowieso. Ein Umweltminister der sein Ministerium nicht im Griff hat und eher durch Pleiten, Pech und Pannen Schlagzeile macht. Vor allem da er mitunter das spritfressendsten Auto aller Minister fährt geht er hier mal gar nicht mit gutem Beispiel voran. Es sind kleine Dinge aber auch Kleinvieh macht Mist. Und das ist beim Klima nicht anders.

Klima, der ganze Kreislauf ist ein schwieriges Feld und zu komplex um Schnellschüsse zu fabrizieren. Leider ist das aber so. Politik ist durch die Wahlperiode geprägt und kaum einer denkt darüber hinaus. Ich denke es könnte eine Zeit auf uns zukommen in der gern unter dem Deckmantel des Klimawandels von der Politik Entscheidungen getroffen werden, bei denen wir mehr als nur schlucken werden. Und auch Firmen werden hier versuchen Profit zu draus zu schlagen. Von den Hauptklimaschützern werden die Klimagegner als Ketzer, Sekten oder sogar Religionsähnlich angesehen.. genauso trifft es aber auf sie selbst zu. Wir befinden uns anscheinend in einem neuen Glaubenskrieg.

Zudem steht sowieso alles im Zeichen des Klimaschutzes, na ja 2007 war es so zumindest, 2008 scheint man die Hände in den Schoß zu legen. Auf jedenfall alles steht im Zeichen des Klimaschutzes, aber ganz ehrlich.. warum weitet man das nicht weiter aus, Umweltschutz scheint so ein bißchen zur Seite gerückt, gehört aber meiner Meinung nach genauso stark dazu. James Lovelock begründete die Gaia-Theorie, die Erde als "lebender" Organismus, der sich selbst reguliert. Wenn wir die Regulationsmöglichkeiten von Gaia zerstören, vernichten wir uns selbst, da hilft es uns auch nicht, weniger CO2 auszustoßen.

CO2 ist sowieso so ein Ding. Klar CO2 ist ein Treibhausgas, aber nicht das einzige, nicht einmal das Haupttreibhausgas. Viele Modellrechnungen zeigen klar einen Anstieg der Temperatur bei Erhöhung des CO2-Gehalts. Aber z.b. bei Einrechnung des Wasserdampfes, wirksamstes Treibhausgas, gehen sie weit auseinander. Und alles ist verdammt komplex.. Inwiefern z.b. der Wasserdampf und Wolken mitspielen, weiß man noch nicht genau.

Man sollte dann lieber einen guten Konsens finden bevor man überschnelle Entscheidungen trifft und andere komplett ignoriert, das ist nämlich der Menschheit und der Erde gegenüber fahrlässig. Wir müssen, sollten, Einschränkungen machen, aber sie sollten sinnvoll, machbar und auch gerecht sein. Denn schließlich sitzen wir alle im selben Boot und das hat bekanntermaßen keine Rettungsboote. Aber solange die Gier vorherrscht, sehe ich sowieso schwarz für uns. Da können wir gleich, um es mal äußerst drastisch zu sagen, unser Todesurteil unterschreiben. Dann werden unsere Nachkommen in hundert Jahren wahrscheinlich auf uns zurückblicken, wie wir heutzutage auf einen Hitler, Stalin und wie sie sonst noch alle hießen zurückblicken.

[Werewolf]

Klimaschutz ist wichtig und sicherlich ist es fünf Minuten vor Zwölf. Leider sehe ich das ganze recht pessimistisch. Selbst wenn Deutschland seine Schadstoffausstöße massiv herunterfahren würde, so würde die restliche Welt, vor allem die aufstrebenden asiatischen Staaten, uns in Sachen Verschmutzung im Nu überholen. Ohnehin sind wir einfach noch zu abhängig vom Erdöl. Von diesem Stoff hängt einfach so viel in Sachen Produktion ab, nicht nur das Benzin.

Ich sehe eher Schwarz.

[Deus Irae]

http://www.youtube.com/watch?v=Jcl2su8TKJ8

Sooo geil! Extra 3 rules

Auf die rein technische Diskussion will ich "zunächst" ^^ verzichten:

Ich weiß nicht so genau, was die Klimaskeptiker "wollen".

Bestreiten sie die Existenz eines Klimawandels (mal unabhängig von den Ursachen)?

Bestreiten sie "nur" die antropogenen Ursachen?

Bestreiten sie nicht die Existenz eines Klimawandels, wohl aber die (ökologischen/ökonomischen) Schlussfolgerungen?

Stimmen sie der Analyse an sich (Existenz & Folgen) zu, haben aber andere Lösungsvorschläge?

Worauf will der gute Dirk Maxeiner in seinem Artikel hinaus? Fordert er ernsthaft, dass sich die Politik in ihrer Entscheidungsfindung gegen die überwältigende Mehrheit der Experten stellen soll oder das Medien (z.B. auch die Welt) jeder Mindermeinung eine Plattform bieten?

Aus Seiten der Politik bedeutete eine Entscheidungsfindung, bei der sich sämtliche Meinungen im Resultat wiederfänden, den absoluten Stillstand und wäre im höchsten Maße ineffizient.

Und die Medien wollen in erster Linie verkaufen, Umsatz und Gewinn machen. Mindermeinungen spielen also nur insoweit eine Rolle, als sie sich Gewinn bringend (z.B. auch in Nischenprodukten) "vermarkten" lassen.

Möchte Herr Maxeiner, dass man die Atom-Strom-Produktion (aus ökologischen) Gründen in Betracht zieht?

Grundsätzlich wäre dagegen nichts zu sagen, wenn man sich über die Risiken/Kosten des Atomstroms im Klaren ist.

Bemerkenswert ist, dass man in dem Moment, wo man die ökologischen Folgen - bzw. die Effekte - der konventionellen Energieerzeugung (Kohle, Gas, Öl) bestreitet, sich selbst die argumentative Basis pro AKWs entzieht, denn es macht keinen Sinn, zusätzliche Kosten und Risiken zu produzieren, wenn dieses keine nachhaltig positiven Effekte auf die Umwelt bewirkte.

Eine andere Frage wäre, ob uns die AKWs "unabhängiger" vom Ausland machten. Nun, nukleare Brennstoffe wachsen nicht unbedingt auf den Bäumen und die Ressourcen daran sind ebenfalls begrenzt. D.h. mit konventionellen AKWs würden wir uns allenfalls etwas Zeit erkaufen, wobei man sich im Klaren sein muss, dass in Zeiten "knappen Geldes" dieser Zeitkauf auf Kosten mittel- und langfristig notwendiger Forschung (sowohl im privatwirtschaftlichen als auch im öffentlichen Bereich) ginge.

Btw: dass Mindermeinungen in der Öffentlichkeit keine Plattform finden, bedeutet nicht, dass eine Diskussion innerhalb der Wissenschaft nicht stattfindet. Im Grunde reicht für die Erkenntnis schon, wenn man ab und zu ein populärwissenschaftliches Magazin wie "Spektrum der Wisssenschaft" oder "Bild der Wissenschaft" liest und damit seine Lektüre nicht auf die BLÖD-Zeitung beschränkt).

Bearbeitet 19. Mai 2008 von Deus Irae

[CptJones]

Ich kann nur meine Sicht der Dinge und des Artikel sagen. Warum fällt es diesen Wissenschaftlern eigentlich so schwer, es nur mal in betracht zu ziehen das der Gegenwärtige Klimawandel nicht ein Teil des natürlichen Zyklus zwischen Warm und Eiszeiten ist? Immerhin fanden diese Wechsel nachweislich immer wieder statt!

Der Mensch ist nur ein neue Variable in dem ganzen System, das man Weltklima nennt. Das heißt er muss nicht zwingend der Verursacher sein wie es viele Umweltschützer so verhärtet behaupten wie ein Missionar die Bibel verkündet.

Man behauptet stellenweise es unumstößlich zu Wissen. Wirklich? Man kennt jetzt das Klima auswendig? Ein Chaotisches System das zB Wettervorhersagen bis zu einer Woche nur zulässt und ab 14Tagen die Fehlerquote schneller nach oben zieht wie die Schuldenuhr des Bundes der Steuerzahler?

Was ich desweiteren Kritisiere ist, das die Politik einen Umweltschutz betreibt, der näher betrachtet nichts weiteres ist wie die Haushaltskassen zu Stopfen und dann auf der anderen Seite wieder das Geld Container weise raus schmeißt.

Öko ist halt Inn, um es Überspitzt auszudrücken. Man kann es für jede neue Idee, den Leuten das Geld aus den Taschen zu Kitzeln benutzen.

Von den unsäglichen anderen Schildbürgerstreichen des Umweltministeriums zu schweigen.

Desweiteren werden nicht vorhandene Strukturen Optimiert. Alleine eine neue Programmierung der Ampeln im Stadtverkehr auf Grüne Wellen würde dafür sorgen das Millionen Liter von Sprit und Tonnen an Klima schädlichen Gasen eingespart werden, weil das stopp and go massiv entfallen würde.

Auch Technologien die es sehr lange gibt und Wirkungsgrade haben, von denen man eigentlich Träumt werden nicht genutzt oder sogar bewusst vom Markt abgehalten.

Es muss was Passieren, man muss einen Weg gehen, der die Mehrheit nicht zwangsweise ausbeutet und dieser die Menschen in ihrer Wirtschaftlichen Existenz nicht bedroht.

Bearbeitet 19. Mai 2008 von CptJones

[Alessandro]

Warum fällt es manchen Nicht-Wissenschaftlern eigentlich so schwer, es nur mal in betracht zu ziehen das der Gegenwärtige Klimawandel kein Teil des natürlichen Zyklus zwischen Warm und Eiszeiten ist? Immerhin ist die jetzige Situation nachweislich einmalig!

@Cpt Jones: Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Die Temperatur von nächster Woche zu messen ist ein gänzlich anderes Verfahren, als die Durchschnittstemperatur vor 1.000.000 Jahren zu erfassen. Und ja, es gibt Beweise. Zahlreiche. Hast du dir einen davon jemals angesehen? Beispielsweise "Eine unbequeme Wahrheit", wo auch wissenschaftliche Fakten vorgestellt werden? Warum zweifelt man denn heute trotz 'Beweise' noch immer daran? Ist es zu 'unbequem'? Will man die 'Wahrheit' weitere 40 Jahre unterdrücken?Wie lange wollen wir noch an der Mentalität "Nö, das kann net sein" festhalten? Oder anders gefragt, was muss die Wissenschaft noch leisten, damit man ihr glauben schenkt? Zweifeln kann man immer, man findet immer kleine Gegenanzeichen, aber macht es Sinn? Macht es Sinn an der Evolutionstheorie zu zweifeln? Selbst wenn die Wissenschaftler sagen würden, dass mit 50%iger Wahrscheinlichkeit der Mensch für die Klimaveränderungen verantwortlich ist, wäre es dann schlau, dies einfach zu ignorieren? Es wäre menschlich, aber keinesfalls intelligent.

Und ganz klar läuft so vieles in der Politik in Sachen Umweltschutz falsch. Aber das lässt sich über (fast) jeden Bereich in der Politik sagen. Man könnte sovieles Gutes machen (überall), aber das nennt sich Politik. Am Ende werden Kompromisse geschlossen, die eigentlich gar nichts bringen und die keiner haben möchte. Ein sinniger Vorschlag wäre z.B. (neben die von Jones genannten) den Standby-Betrieb von Computern, TV-Geräten und Co komplett zu verbieten (sprich es dürfen keine Geräte mehr damit produziert werden) und schon könnte man auf das ein oder andere Kraftwerk verzichten. Ich habe selbst überall Stromsteckleisten mit Ausschalter angeschlossen und spare so trotz Stromflatrate (Studi-Wohnheim sei Dank) jede Menge Strom und schone damit auch meine Geräte. So einfach kann man Geld sparen und zudem die Umwelt schützen...

[CptJones]

Ich Vergleiche hier keinesfalls Äpfel mit Birnen! Ich sehe nur das man unter der Knute der Ökoideologie man nur gegängelt wird, dass sehe ich.

Außerdem bringst du wieder diese Standard Argumente vor. Ich habe nicht behauptet, dass wir weiterhin die Hände in den Schoß legen sollen. Ich Kritisiere nur die Ideologische Scheuklappe und diese durchschaubare Maskerade des Good Will welche das Wahre Gesicht zeigt, auf dem € in den Augen blitzen und die Umwelt nur ein Vorwand ist um das Geld einzusacken.

Zweifel machen immer Sinn! Denn diese Sorgen dafür, dass man nicht zu selbstzufrieden wird, sorgen dafür das man immer nach neuen Erkenntnissen strebt und nicht still steht. Sonst wäre man heute immer noch bei der Überzeugung die Erde wäre eine Scheibe, wenn es keine Zweifler gegeben hätte die das Gegenteil bewiesen haben.

Ich Zweifle nicht dass ein Klimawandel im Gange ist. Ich Zweifle nur das man alle Faktoren kennt. Wie greifen diese ineinander? Da gibt es noch so vieles was erforscht werden muss, aber Umweltschützer benehmen sich jetzt schon wie die Leibhaftige Inquisition.

Ersticken andere Meinungen im Keim und dass ist es was ich nicht abhaben kann. Das man anderen seine Ideologie aufzwingt.

[Alessandro]

Ach weißt du, natürlich kann man noch die nächsten 100 Jahre darüber streiten und versuchen die letzten Zweifel auszuräumen. Aber ist es dann nicht zu spät zum Handeln? Die Wissenschaftler die du heute als "die Leibhaftige Inquisition" bezeichnest, wurden die letzten Jahrzehnte unterdrückt und keiner schenkte ihnen Gehör. Die Leute sind es Leid gegen Windmühlen ankämpfen zu müssen und wollen Handeln. Und man will auch keine Ideologie jemanden aufzwingen, sondern die Beweise verbreiten.

Der Vergleich mit der Erde ist sehr gut, nur leider im entscheidenen Punkt falsch. Die Umweltschützer sehe ich als die Leute an, die ein halbes Jahrhundert der Menschheit erklären wollte, dass die Erde in Wirklichkeit rund ist. Die Wissenschaftler waren lange Zeit die Personen die gezweifelt haben. Jetzt sind sie sich sicher (Ausnahmen bestätigen die Regel - wie bei jeder wissenschaftlichen Theorie) und wissen: wir müssen handeln!

In der heutigen Zeit kommen ganz klar ein paar Typen an, die nur die Dollars sehen. Aber solche Personengruppen finden sich überall. Dies hat nichts mit dem Umweltschutz an sich zu tun. Dies ist unsere heutige Gesellschaft!

[CptJones]

Dann frage ich mich auch, warum der kleine Steuerzahler dann dies begleichen darf? Und Warum werden noch in der Bundestags flotte 7er BMWs, Audi A8, VW Pheaton usw weiter gefahren und nicht längst gegen eine Flotte von Toyota Prius und GOLF TDIs ausgetauscht, sowie um einen Fahrradfuhrpark ergänzt?

Oder warum benutzt Green Peace nicht Segelschiffe? Stattdessen haben diese eine Flotte aus Diesel betriebenen Seelenverkäufern, auch nicht gerade Glaubwürdig.

Sicher kann man sich bis zum Sankt Nimmerleins Tag darüber Streiten. Wird aber an meinen Ansichten nichts verändern.

[Deus Irae]

Ich Vergleiche hier keinesfalls Äpfel mit Birnen! Ich sehe nur das man unter der Knute der Ökoideologie man nur gegängelt wird, dass sehe ich.

Schau dich um: im Supermarkt oder auf der Autobahn! Und dann belege bitte, wie man uns - den Verbraucher - unter der Knute der Ökologie gängelt.

Außerdem bringst du wieder diese Standard Argumente vor. Ich habe nicht behauptet, dass wir weiterhin die Hände in den Schoß legen sollen. Ich Kritisiere nur die Ideologische Scheuklappe und diese durchschaubare Maskerade des Good Will welche das Wahre Gesicht zeigt, auf dem € in den Augen blitzen und die Umwelt nur ein Vorwand ist um das Geld einzusacken.

Ein merkwürdiges Argument. Die Anzahl derjenigen, die am Umweltschutz unmittelbar verdienen, dürfte gegenüber denen, die ein Interesse an möglichst geringen Umweltstandards und damit direkten Kosten haben und daher gerne mal die Produktion verlagern, verschwindend gering sein. Unterm Strich lässt sich zur Zeit mit weniger Umweltschutz mehr Geld verdienen als mit Umweltschutz. Das heißt "der Markt" wird zu einem Hindernis für eine notwendige - nicht nur aus klimatechnischen Überlegungen - ökologische Erneuerung. Genau deshalb versuchen einige Organisationen und Politiker eher weniger als mehr erfolgreich, gegen die Interessen der Industrie und eines Verbrauchers, der Geit geil findet, Mindeststandards durchzusetzen.

Zweifel machen immer Sinn! Denn diese Sorgen dafür, dass man nicht zu selbstzufrieden wird, sorgen dafür das man immer nach neuen Erkenntnissen strebt und nicht still steht. Sonst wäre man heute immer noch bei der Überzeugung die Erde wäre eine Scheibe, wenn es keine Zweifler gegeben hätte die das Gegenteil bewiesen haben.

Ich Zweifle nicht dass ein Klimawandel im Gange ist. Ich Zweifle nur das man alle Faktoren kennt. Wie greifen diese ineinander? Da gibt es noch so vieles was erforscht werden muss, aber Umweltschützer benehmen sich jetzt schon wie die Leibhaftige Inquisition.

Ersticken andere Meinungen im Keim und dass ist es was ich nicht abhaben kann. Das man anderen seine Ideologie aufzwingt.

Zweifel machen im wissenschaftlichen Diskurs nur Sinn, wenn es irgendwelche Erkenntnisse gibt, die sie angebracht erscheinen lassen. Das ist ein erheblicher Unterschied zu einer Meinung, von der niemand verlangt, dass du sie belegst.

Von jemand, der "wissenschaftlich" zweifelt, kann man alledings erwarten, dass er die kritisierte These entweder ganz falsifiziert oder Modelle entwickelt, die Besseres leisten - also mehr erklären - als der Gegenstand der Kritik. Nicht ohne Grund ziehen viele Skeptiker im seriösen wissenschaftlichen Diskurs den Kürzeren.

Dann frage ich mich auch, warum der kleine Steuerzahler dann dies begleichen darf? Und Warum werden noch in der Bundestags flotte 7er BMWs, Audi A8, VW Pheaton usw weiter gefahren und nicht längst gegen eine Flotte von Toyota Prius und GOLF TDIs ausgetauscht, sowie um einen Fahrradfuhrpark ergänzt?

Sehr guter Einwand! Und dann überlege nochmals, wer hier wen gängelt!

Oder warum benutzt Green Peace nicht Segelschiffe? Stattdessen haben diese eine Flotte aus Diesel betriebenen Seelenverkäufern, auch nicht gerade Glaubwürdig.

Solange sie keinen Atomstrom benutzen