Batman - The Dark Knight

[mrspock]

Cool, im Schulerloch war ich mal mit meiner Hauptschulklasse ^^

Wo kommstn du genau her wenn ich fragen darf? Evtl kennt man sich sogar

Edit: Die Diskusion hab ich zwar mitbekommen, werde mich jedoch nicht daran beteiligen, da ihr Äpfel mit Birnen vergleicht

Nee, ich bin da doch etwas weiter weg. Ich komme aus Oberbayern. Mehr will ich aber nicht dazusagen.

Aber wir kennen uns jetzt. Das ist doch auch schon was. Ich hatte auch das Bedürfnis das Gestein zu berühren. Tja, auch wenn etwas nach Plastik aussieht muss es nicht Plastik sein.

Zurück zum Thema:

Ich werde mir "The Dark Knight" (wie alle Comic-Filme)erst im TV anschauen. Auch wenn er gut ist. Ich habe gestern "Batman beginns" angeschaut und ich finde, dass dieser Neubeginn der Batman-Reihe wirklich sehr gut gelungen ist. Keine lächerlichen Charaktere und alles relativ realistisch und glaubwürdig. Und gerade das psychologische dahinter fand ich prima. Von all den ganzen Superhelden, denke ich mal ist Batman sowieso noch der glaubwürdigste, da er keine übermenschlichen Kräfte besitzt.

[mrspock]

Wie ernst gemeint kann "The Dark Knight" sein. Ein Typ im Fledermauskostüm legt sich mit "Superpsychopathen" an? Also bitte! Der alte Film versucht gar nicht erst, Ernsthaftigkeit dort vorzugaukeln, wo keine existiert.

ST (TOS) mag einen ernsthaften Ansatz gehabt haben, aber platte, dümmliche Storys (ohne große gesellschaftliche plausible Visionen konterkarrieren diesen Ansatz ein ums andere Mal.

Eigentlich wollte ich den Thread für mich persönlich jetzt einfach erstmal abschliessen, aber ich habe doch noch eine Frage an Dich, Deus:

Ich möchte versuchen Dich irgendwie zu verstehen:

Wie sollte ein neuer Batman-Film für Dich aussehen? Kein ernsthafter?Es sollte also weiterhin eine Parodie/Satire oder sowas sein?

[Deus Irae]

Ich möchte versuchen Dich irgendwie zu verstehen:

Wie sollte ein neuer Batman-Film für Dich aussehen? Kein ernsthafter?Es sollte also weiterhin eine Parodie/Satire oder sowas sein?

Er soll - als Comic-Verfilmung - mit Klischees und Überzeichnungen spielen, lockere Dialoge haben und bitte nicht da psychologisieren, wo es nichts zu psychologisieren gibt, Logik da zu behaupten, wo es keine Logik gibt.

Gerade bei Batman ist das Hauptproblem, dass der Ansatz "reicher traumatisierter Multimilliardär zieht sich Fledermauskostüm an um Verbrecher zu jagen" letztendlich so dämlich - wenn auch alles andere als einmalig in der Literatur -, dass daraus nichts Ernsthaftes erwachsen kann.

Ich gehöre zu den Lesern, denen der Grim'n'Gritty-Look der 90'er Jahre in den Comics tierisch auf die Nüsse geht, weil er vielen Comics ein visuelle Schwere verleiht, die die Geschichten inhaltlich bei genauer Analyse nicht rechtfertigen, denn in der Regel ist der Hintergrund lächerlich, bizarr, skurill oder urkomisch, kaum jedoch real.

Gute Comic-Verfilmungen leben IMO vom und mit dem Irrealen, eben mit der Überzeichnung. Von daher war Nicholson für mich ein weit aus besserer Joker als Ledger, der zwar gut gespielt hat, aber letztlich nur einen beliebigen Soziopathen mimte.

Und von daher gehören z.B. die F4 oder X-Men zu den guten Comic-Verfilmungen, weil sie eben das Irreale nicht negieren, weil sie aus einem Mann mit grünen Haaren und weißem Gesicht keinen "normalen" Soziopathen machen (würden).

[Werewolf]

So können halt Geschmäcker verschieden sein. Ich tendiere meist zum realistischen, düsteren Comic (Sin City finde ich jedoch auch großartig) und konnte mich daher sehr für den neuen Batman erwärmen. Aber so ist das nun einmal bei Kunst, die Meinungen gehen auseinander.

[Deus Irae]

So können halt Geschmäcker verschieden sein. Ich tendiere meist zum realistischen, düsteren Comic (Sin City finde ich jedoch auch großartig) und konnte mich daher sehr für den neuen Batman erwärmen. Aber so ist das nun einmal bei Kunst, die Meinungen gehen auseinander.

So weit liegen wir nicht auseinander. Ich bin auch ein Fan realistischer Comic-Dystopien oder -Utopien, von Comic-Thrillern und von Comic-Fantasy, die auch durchaus düster umgesetzt sein dürfen.

Bei Batman & Co - den klassischen Superheldencomics also - besteht das Problem, dass der Grundansatz an sich schon vollkommen unrealistisch ist, sich das Irreale und Unreale in einem um "Realismus" bemühtesn Artwork jedoch nicht hinreichend widerspiegelt.

Für mich sind Comics - und Comicverfilmungen - eine Einheit aus Story und Artwork, die in sich stimmig sein sollte.

[Werewolf]

Wäre für dich z.B. "The Punisher" ein Comic mit realem und damit realistischem Grundsatz?

[Deus Irae]

Wäre für dich z.B. "The Punisher" ein Comic mit realem und damit realistischem Grundsatz?

Nein, da es im normalen Marvel-Universuum (nicht dat MAX-Dingens) angesiedelt ist und immer wieder Typen in Spandex-Anzügen Cameo-Auftritte haben.

Aber immerhin ist die Psychologie hinter dem Punisher allein wegen Castles Background etwas plausibler als die hinter Batman.

[Werewolf]

Spielt bei beiden nicht die Ermordung der eigenen Familie eine wesentliche Rolle?

[naturalborntrekie]

Jo, der Punisher mordet wegen seiner ermordeten Frau und Kind, Batman jagdt wegen seiner ermordeten Eltern. Ich finde von daher die Hintergründe von beiden recht plausibel. Nur das der eine halt brachial durch die Mafia-Reihen mordet und der andere sie lebend der Polizei überlässt.

Für mich sind Comics - und Comicverfilmungen - eine Einheit aus Story und Artwork, die in sich stimmig sein sollte.

Naja, bei vielen Comic-Verfilmungen war es in den letzten Jahren doch der Fall. Ob Batman jetzt gegen nen "realistischen" oder nen comichaften Joker kämpft tut bei deiner Definition von einem guten Film doch null zur Sache.

[Deus Irae]

Jo, der Punisher mordet wegen seiner ermordeten Frau und Kind, Batman jagdt wegen seiner ermordeten Eltern. Ich finde von daher die Hintergründe von beiden recht plausibel.

Castle ist ein erwachsener Mann, der das Morden gelernt hatte, als er seine Familie verliert; Bruce ist bei dem Mord ein kleines "Vatersöhnchen" ohne gefestigte Persönlichkeit, dessen Trauma normalerweise jeder Wald- und Wiesenpsychologe locker in den Griff bekommen haben würde, erst recht, wenn da ordentlich Kohle abzusahnen ist.

Dass Castle seine Rachefantasien auslebt ist insofern schon ein Stückchen plausibler, wenn auch nicht sonderlich realistisch.

[Captain Sisko]

Kann die Argumentation hier an einigen Stellen überhaupt nicht verstehen. Blicke jetzt im Moment überhaupt nicht mehr durch was Deus Irae gut findet und was er anprangert, er scheint sich aber in einem Haufen von Widersprüchen zu verlaufen. Das alte Trash Batman soll also besser sein, weil es sich erst garnicht versucht ernst zu nehmen? Dark Knight ist schlechter als Fantastic Four? TOS ist der Müll der Fernsehindustrie?

Dazu kann ich nur folgendes sagen. Dark Knight ist für mich deutlich realistischer und greifbarer, als kaum eine andere Comicverfilmung. Hier rennt mal kein Superman Alien rum mit Mega Kräften, ein Clan der Mutanten, ein Spinnenmensch, nein es sind normale Menschen mit ihren Stärken und Schwächen die auch keine Übergegner als Menschen haben. Solche an die Realität angelehnte Filme sind mir 10mal lieber als ein in Brand geratenes Skelett das mit einem Motorrad rumfährt.

X-Men ist wohl was aleine die Schausspieler und ihre Leistung angeht mit eine der besten Comicverfilmungen und ich kann in allen 3 Filmen keine Sekunde feststellen, dass man sich hier auf die Schippe nimmt, warum gefällt dir dann also die Triologie (einer deiner Widersprüche).

Fantastic Four dagegen kann mit der Schauspielerischen Leistung nichtmal mit einem Grundschul Theater mithalten, die Leistung war sowas von schlecht, dass es einem schon fast weh getan hat. Aber ein auf die Schippe nehmen konnte ich auch hier nicht fest stellen.

Zum Schluss noch was zu TOS. Für mich gehören zu TOS auch die 6 Kinofilme und was daran Müll sein soll, kann ich beim besten Wissen nicht verstehen. Aleine der letzte Teil "Das unendeckte Land" verarbeitet sowas von perfekt die Politische Lage Anfang der 90iger Jahre, mit der Zerfall des Ostblocks. (Explosion des Mond Praxis / Katastrophe in Tschernobyl, Zerfall des Klingonischen Reiches / Zerfall des Ostblocks, Kanzler Gorkon / Gorbatschow, usw).

Man muss einfach mit der Zeit gehen und dazu gehören Neuinterpretationen. Das wird man in Star Trek 11 sehen, das hat man in BSG gesehen und so war es auch bei Batman Begins. Klar gibt es dann die Hardliner die sich immer noch die Trash Serie wünschen, aber zum Glück kann man im Kino noch kein Geld mit Trash machen läuft ja schon genug im Free TV. Ich gehörte halt zu dem Personen Kreis die bei Batman weggeschaltet hat und lieber A-Team, der Mann mit dem Schweizer Taschenmesser oder Quantum Leap geschaut hat. Batman war halt mehr in Richtung Gummibärchen Bande.

[Deus Irae]

X-Men ist wohl was aleine die Schausspieler und ihre Leistung angeht mit eine der besten Comicverfilmungen und ich kann in allen 3 Filmen keine Sekunde feststellen, dass man sich hier auf die Schippe nimmt, warum gefällt dir dann also die Triologie (einer deiner Widersprüche).

Da muss ein Missverständnis vorliegen: ich finde nicht nur Filme gut, die sich und das Genre nicht Ernst nehmen. Allerdings finde ich keine klassischen Superhelden-Comics gut, die sich ernst nehmen.

X-Men ist sozusagen die Quintessenz eines klassischen Superhelden-Films: Typen in lustigen Karnevals-Kostümen kloppen sich mit anderen Typen in ebenso lustigen Kostümen. Zwar gibt es auch hier ein "Menschen gegen Mutanten"-Toleranz-Blabla, aber das ist lediglich der Aufhänger für eine bunte Klopperei, die - im Gegensatz z.B. zu Spider-Man - grandios umgesetzt wurde.

Fantastic Four dagegen kann mit der Schauspielerischen Leistung nichtmal mit einem Grundschul Theater mithalten, die Leistung war sowas von schlecht, dass es einem schon fast weh getan hat. Aber ein auf die Schippe nehmen konnte ich auch hier nicht fest stellen.

Die Dialoge sind unernst, z.T. recht witzig, und die schauspielerischen Leistungen entsprechen den Rollen-Anforderungen. Die Mimen verkörpern bunte, relativ eindimensionale Comic-Helden, die einen mehr oder weniger epischen Kampf ausfechten müssen; sie definieren sich über ihre Kostüme und Kräfte und nicht über mit tragischer Schwere vorgetragene Monologe und bedeutende Gesichtsausdrücke

Man muss einfach mit der Zeit gehen und dazu gehören Neuinterpretationen.

Keinen Einwand! Aber "neu" bedeutet nicht automatisch "gut" und/oder "originell". Wie gesagt: der gesamte Batman-Ansatz ist wie bei allen Super-Helden-Comics per se unrealistisch und IMO wird man der Figur nicht gerecht, wenn man sie in einen vordergründig realistischen Kontext einzubinden versucht, der letztlich einer näheren Überprüfung nicht einmal stand hält, denn die Welt - selbst die von Batman - ist nicht nur düster, korrupt, von Soziopathen bevölkert.

Natürlich tragen die beiden neuen Filme (wie auch schon die von Burton) geänderten Sehgewohnheiten und Ansprüchen Rechnung, aber - und damit wären wir bei einer Grundsatzdiskussion darüber, was klassische Superhelden-Comics leisten können oder sollten - IMO sind solche Filme grundsätzlich ungeeignet, realistische Bilder und Szenarien zu transportieren, die den Zuschauer "intellektuell" weiter bringen. Deshalb sollten sie sich auf das beschränken, was sie a) zu leisten vermögen und was sie b) von anderen Filmen abhebt. Irgendwelche Psychomörder sieht man in jeder Criminal Minds-Folge und dunkle Sets sind seit Jahrzehnten im Bereich der SF und des Horros gang und gäbe. Alles andere ist beliebig.

Batman war halt mehr in Richtung Gummibärchen Bande.

Und ganz genau da gehört die Figur meiner Meinung nach auch hin.

[Captain Sisko]

Und ganz genau da gehört die Figur meiner Meinung nach auch hin.

Das sehe ich nun leider anders, was die Neuinterpretationen angeht. Gutes Beispiel ist BSG Classic und BSG2003. Die Alte Serie war ein Heldenepos. Starbuck und Apollo waren die Helden mit den weißen Westen. Nie einem Befehl wiedersprochen, nie unfreundlich, einfach der vorzeige Schwiegersöhne. So wie leider fast alle Serien in den 80iger und 90iger Jahren. Man nehme nur das A-Team. Bei jedem Unfall muss sich das Auto um 180° drehen und obwohl unmegen an Schusswaffen benutzt wurden gab es nie Tote. Auch bei TNG gab es die schöne frohe Welt erst bei DS9 wurde es dann düster.

Somit finde ich das Neuinterpretationen die Fesseln seiner Ur-Version sprengen können (und vielleicht auch sollten) um somit erstens der aktuellen Kino und TV-Landschaft Rechnung zu tragen und zweitens einen Genre Wechsel zu vollführen.

Leider versuchst du es anscheinend mit Absicht viele Comics ins lächerliche zu ziehen. "Da schlagen sich zei Gruppen in Kostümen .....". Da frage ich mich doch welcher Schausspieler trägt kein Kostüm? In Schindlersliste haben auch alle Kostüme getragen und eine Komödie war das ganz sicher nicht. Die Fiction muss oft surreale Kostüme nehmen, aber die Geschichte hat schon oft gezeigt was heute surreal ist kann morgen schon zur Normalität gehören. Für mich ist ein Fledermaus Kostüm nicht unrealer als eine Damenstrumpfhose auf dem Kopf oder eine Skimaske. Autonome Demonstranten greifen teilweise auch zu unmöglichen Kostümen um bei der Verfolgung ihrer Gerechtigkeit nicht erkannt zu werden.

Mir ist zudem kein Superhelden Film der Neuzeit bekannt der sich nicht Ernst nimmt sei es, Superman, Daredevil, X-Men, Spiderman, usw. Vielleicht noch etwas Hellboy, aber sicherlich nicht in der Fülle wie es Batman in der Serie getan hat. Ich erinnere mich nur an das Video mit der "Bombe" die er versucht zu entsorgen, tut mir leid wenn man sowas heute im Kino zeigen würde, dann müsste man nach dem Film den Besuchern das Geld wieder geben. Da findet man bessern Humor bei Aleinunterhaltern in der Fussgängerzone.

Bearbeitet 31. Dezember 2008 von Captain Sisko

[Deus Irae]

Leider versuchst du es anscheinend mit Absicht viele Comics ins lächerliche zu ziehen. "Da schlagen sich zei Gruppen in Kostümen .....". Da frage ich mich doch welcher Schausspieler trägt kein Kostüm?

Ich schrieb: Typen in lustigen Karnevals-Kostümen kloppen sich mit anderen Typen in ebenso lustigen Kostümen

Und ja: die meisten Mainstream-Superhelden-Comics sind Lächerlich (sag ich mal so als alter Comic-Fan); aber auch das Lächerliche kann unterhalten, wenn man nicht versucht, einen ernsten Kern in Story-Arcs wie "Civil War" hinein zu interpretieren.

In Schindlersliste haben auch alle Kostüme getragen und eine Komödie war das ganz sicher nicht.

Ja und?

Die Fiction muss oft surreale Kostüme nehmen, aber die Geschichte hat schon oft gezeigt was heute surreal ist kann morgen schon zur Normalität gehören. Für mich ist ein Fledermaus Kostüm nicht unrealer als eine Damenstrumpfhose auf dem Kopf oder eine Skimaske. Autonome Demonstranten greifen teilweise auch zu unmöglichen Kostümen um bei der Verfolgung ihrer Gerechtigkeit nicht erkannt zu werden.

Hmm .... allgemeine Modetrends - also solche jenseits dieser Typen, die sich Merchandis-Kram über ihre untrainierten Körper stülpen - wurden - soweit ich weiß - noch nicht durch das Genre "Comic" ausgelöst.

Natürlich verkleiden sich Menschen zu den unterschiedlichsten Gelegenheiten (Fasching, Karneval, Hochzeit, Banküberfall), der Unterschied ist, dass Superhelden über das Kostüm und dessen Symbolik definiert werden. Batman ohne Kostüm ist Nichts, Bruce Wayne im Batman-Kostüm ist subjektiv betrachtet nicht länger Bruce Wayne, sondern legt diese Identität ab.

Ansonsten empfehle ich dir, "Die Unglaublichen" anzuschauen: dort wird über Kostüm-Funtionalität fast alles gesagt, was zu sagen ist (insbesondere die absurden Capes ... zwuschhhh .. und schon hängt man in der Turbine ... ^^)

Bemerkenstwert sind auch die absurden Schulterpolster und dämlichen Halbhelme, die sich eine Zeit lang in Anlehnung Rob Liebfelds grauenhaften Stil im Mainstream durchgesetzt hatten.

Mir ist zudem kein Superhelden Film der Neuzeit bekannt der sich nicht Ernst nimmt sei es, Superman, Daredevil, X-Men, Spiderman, usw. Vielleicht noch etwas Hellboy, aber sicherlich nicht in der Fülle wie es Batman in der Serie getan hat. Ich erinnere mich nur an das Video mit der "Bombe" die er versucht zu entsorgen, tut mir leid wenn man sowas heute im Kino zeigen würde, dann müsste man nach dem Film den Besuchern das Geld wieder geben. Da findet man bessern Humor bei Aleinunterhaltern in der Fussgängerzone.

Einige der Filme - die, die nach meiner Maßgabe den Titel Comic-Verfilmung zu Recht tragen - nehmen sich hinsichtlich ihres Anspruchs ernst, innerhalb ihrer umrissenen Genre-Grenzen unterhalten zu wollen; sie erheben nicht den Anspruch, die düstere Seite unserer Realität abzubilden, d.h. sie bleiben im Großen und Ganzen in ihrem fiktionalen, surrealen, irrealen, skurillen, bizarren .... Kontext, obgleich es selbstredend nicht unbeding Parodien - so wie die alte Serie - sind.

[Werewolf]

Habe nun "The Dark Knight" endlich einmal auf englisch gesehen, wodurch man Heath Ledger quasi pur genießen konnte. Ja, ich kann mir recht gut einen Oscar für ihn vorstellen. Doch Kompliment an den gesamten Cast, der fast schon ein wenig im Hype unterging. Vor allem Aaron Eckhart zeigte mal wieder, dass er ein toller Schauspieler ist!

[Shannaenray]

Hallo erstmal.

Ich finde TDK ist ein sehr gut gelungener Film, trotz seiner Fehler. Was das Psychologische angeht steckt sehr viel davon in den Rollen von Two Face und des Jokers. Und es gibt da einen Spruch den mal Bob Kane während eines Interviews gesagt hat. Da wurde ihn die Frage gestellt, warum er Batman eine Maske tragen lässt und nicht so wie die meisten seiner Helden ohne Maske rumlaufen lässt. Seine Antwort war ganz simpel:

Jeder Mensch trägt seine eigene Maske auf die eine oder andere Weise.

Und da stimme ich ihn zu. Was das Thema Psychologie angeht, wäre ich etwas vorsichtig. Es gibt wirklich Menschen mit diesen Krankheiten, gespaltene Persönlichkeiten, multiple, manische etc. leiden. Ich würd mich über diesen Bereich nicht lustig machen, weil es uns alle angeht.

Bloß Nolan hat es Batman Begins nicht so deutlich gemacht wie in TDK, die Problematik die darin steckt. Denn ist auch ein Problem der Gesellschaft in der wir Leben. Was nicht in die Norm passt wird weggesperrt oder gar ganz übel verurteilt.

Zu dem hat TDK ganz viel episches Material in sich und das DC Comics aufgrund von Verkaufszahlen Batman gekillt hat, finde ich, ist so als würde man einem Baum einen Ast abschlagen. Batman hat die Welt der Scifi mit geprägt und das Nachhaltig, siehe TDK. Ich bin der Meinung, dass nach der jetzt gestarteten Robin Comicreihe endlich Batman zurückkehren sollte, gerade weil er keine Superkräfte hat. Davon könnten sie ruhig mehr auf Helden setzen ohne Superkräfte und vielleicht Neue Helden einführen, sowie Schurken, die vielleicht etwas heftiger abgehen als die Alte Schurkengarde und Helden.

[Deus Irae]

Jeder Mensch trägt seine eigene Maske auf die eine oder andere Weise.

Und da stimme ich ihn zu. Was das Thema Psychologie angeht, wäre ich etwas vorsichtig. Es gibt wirklich Menschen mit diesen Krankheiten, gespaltene Persönlichkeiten, multiple, manische etc. leiden. Ich würd mich über diesen Bereich nicht lustig machen, weil es uns alle angeht.

Bloß Nolan hat es Batman Begins nicht so deutlich gemacht wie in TDK, die Problematik die darin steckt. Denn ist auch ein Problem der Gesellschaft in der wir Leben. Was nicht in die Norm passt wird weggesperrt oder gar ganz übel verurteilt.

Aber genau da setzt doch die Kritik an. Batman lebt nicht in unserer Gesellschaft, auch wenn sich in den Comics natürlich immer schon gesellschaftliche Ralität widergespiegelt hat (oft stilistisch, manchmal auch inhaltlich).

Dadurch dass Nolan Joker wie letzlich auch Batman zu 0815-Psychos macht, sie sozusagen trivialisiert und banalisiert, beraubt er sie des zusätzlichen "Sense of Wonders", des Besonderen, das die Comics einerseits von Pulp-Figuren wie Zorro, von Charaktere der "Hochliteratur" wie dem Graf von Monte Christo oder Radio-Helden wie dem Lone Ranger abhob, sie andererseits jedoch auch in eine Reihe dieser für sich genommen besonderen Helden stellte.

Zu dem hat TDK ganz viel episches Material in sich und das DC Comics aufgrund von Verkaufszahlen Batman gekillt hat, finde ich, ist so als würde man einem Baum einen Ast abschlagen. Batman hat die Welt der Scifi mit geprägt und das Nachhaltig, siehe TDK.

Das ist nun ganz sicher nicht der Fall. Die heutige Science Fiction hat Wurzeln, die sehr viel tiefer gehen und sehr viel weiter zurückreichen. Thematische Parallelen mag man zwar in wenigen Story-Arcs ausmachen, aber gerade das Grundthema des maskierten Rächers, die sich auf ältere literarische Figuren zurückführen lässt, spielt in der SF genauso wenig eine Rolle wie typische SF-Elemente gerade in Batman (abgesehen von seinem technisch weitentwickelten Equipment, dass allerdings gerade zu Beginn der Serien alles andere als bahnbrechend/innovativ war (selbst aus damaliger Sicht)). Im Vergleich zu Superman oder den Helden des Marvel-Universums war Batman immer ein relativ konventioneller, erdgebundener Charakter.

[Shannaenray]

Dann hast du auch nicht die ganze Batmancomics verstanden.

Oh, Mann, Leute, ihr solltet mal genauer Lesen, was für cramp ihr da schreibt. Star Trek ist Erstens eine ganz andere Schiene als Batman. Dass tut einem weh, wenn man dass liest. Oder wie lange beschäftigst du dich schon mit Scifi?

Zweitens diese ständigen Vergleiche mit der Serie von 1966, die absolut keinen Bezug hat zu den jetztigen Film von TDK, wohl bemerkt, sind lächerlich und voll am Thema vorbei. Hört auf euch was an den Haaren herbeizuziehen und an den Usern dieser Web-seite rumzumeckern, dann sucht euch einen anderen Diskussionsthread. Überschrift dieses Threads ist TDK und nicht BSG, Star Trek oder irgendetwas anderes...

Ich bin ein alter Scifihase und mir könnt ihr nicht so leicht eine Birne als Apfel verkaufen. Also argumentiert vernünftig und sachlich zu dem Film.

Und Deus Irae ich verstehe deine Argumentation und glaube mir, ich habe Plan von der Scifi. Trotzdem hat es Nolan geschafft, dass sich die Menschen wieder Batman identfizieren können und deswegen wird sich TDK auch nachhaltig auswirken (siehe steigende Fanzahlen usw.) Ob der Held nun ne Maske trägt oder nicht. Ich zweifle nicht deine Kompetenz an...die Leute und die ganze Fans wollen einen dritten Batman sehen, deswegen verstehe ich DC Comics in dem Fall nicht ganz einen Helden wie die gute Fledermaus sterben zu lassen...Aber ich denke, sie werden ihn auch aus dem Winterschlaf auch wieder zurück holen. Aber Geschmäcker sind ja verschieden, sonst wäre es ja langweilig zu diskutieren, oder

[Shannaenray]

Ach ja noch was, ich würde es nie wagen Zorro und Batman literarisch in den Vergleich zu ziehen. erstens weil die Charaktere völlig unterschiedlich sind, dass einzigste was beide gemeinsam haben ist die dunkle Maske und das Ziel. Mehr nicht. Davon ab sind Bruce Wayne´s Ambitionen und der Kampf mit seinen finsteren selbstmörderischen Ansätzen (multiple Persönlichkeits Ansatz) auch in den Comics nicht zu übersehen.

Gruß Shanna en Ray

[Deus Irae]

Dann hast du auch nicht die ganze Batmancomics verstanden.

Du schon, nehme ich an?

Oh, Mann, Leute, ihr solltet mal genauer Lesen, was für cramp ihr da schreibt. Star Trek ist Erstens eine ganz andere Schiene als Batman. Dass tut einem weh, wenn man dass liest. Oder wie lange beschäftigst du dich schon mit Scifi?

Hmm .. lass mich überlegen ... seit etwa 35 Jahren ...

Zweitens diese ständigen Vergleiche mit der Serie von 1966, die absolut keinen Bezug hat zu den jetztigen Film von TDK, wohl bemerkt, sind lächerlich und voll am Thema vorbei. Hört auf euch was an den Haaren herbeizuziehen und an den Usern dieser Web-seite rumzumeckern, dann sucht euch einen anderen Diskussionsthread. Überschrift dieses Threads ist TDK und nicht BSG, Star Trek oder irgendetwas anderes...

Ist etwas an mir vorbei gegangen? Du hast behauptet, Batman hätte das Gesicht der SF mit geprägt. Und von ST oder BSG habe ich in diesem Zusammenhang offensichtlich nicht geredet. (.. naja .. soviel zum Verstehen von Texten)

Ich bin ein alter Scifihase und mir könnt ihr nicht so leicht eine Birne als Apfel verkaufen. Also argumentiert vernünftig und sachlich zu dem Film.

Ich habe ehrlich gesagt nicht die geringste Ahnung, was du mir sagen willst´bzw. worauf du dich beziehst.

Ungeachtet dessen, dass du und ich noch keine Definition von Science Fiction gegeben haben, was einem alten Hasen wie dir ja nicht schwer fallen sollte :Batman war nie als SF- sondern eher als Alternate Reality- bzw. Detective-Comic konzipiert, auch wenn es "klassische" SF-Elemente enthielt (gerade in den Crosss-Overs mit anderen Superhelden .. den Titans, der Liga, Superman ... usw.), genau wie Horror- und Fantasy-Elemente.

Aber vielleicht kannst du ja irgendein Werk - wenn es geht, ein nicht ganz unbedeutendes der Post-Batman-Aus der Welt der SF-Literatur oder -Cineastic nennen, in dem unmittelbare Einflüsse des Batman-Settings (also nicht irgendwelche archetypischen Gemeinsamtkeiten) wenigstens im Ansatz erkennbar sind. Da dürfte es nicht viel geben! .. jedenfalls nicht soviel, als dass man von einer Prägung der SF sprechen kann, denn die neunte Kunst ist gemessen an der Literatur erst seit relativ kurzem dabei, sich einen Platz als von Literaten ernst genommene kulturelle Größe zu erobern.

Und Deus Irae ich verstehe deine Argumentation und glaube mir, ich habe Plan von der Scifi.

Sorry, aber Beides möchte ich bezweifeln.

[TheOssi]

Ich finde gerade die realen Ansätze in den Nolan-Batmans sind es, was die Filme so gut macht. Endlich ein Held, der ein Mensch wie du und ich ist (abgesehen von den Milliarden auf dem Konto) mit Wünschen und Ängsten, der von der Welt geprägt wurde, die ihn hat entstehen lassen. Und ebenso die Bösewichte. Kuckt euch den Nicholson-Joker an. Er ist in Säure gefallen und kam als Clown wieder heraus. Ich bitte Euch, wie abgedreht ist DAS denn? Da ist ein - sorry - Irrer, der sich mit Rasierklingen oder was auch immer ein ewiges Lächeln aufgesetzt hat und sich wirklich "nur" schminkt doch wesentlich glaubwürdiger. Und auch Two-Face. Vergleicht den mal mit dem Tommy Lee Jones Charakter aus Batman Forever. Mag sein, dass der glaubwürdiger rüber gekommen wäre, wenn er nicht in einem Film, der im grunde ne riesige Disco war, herumgeturnt wäre und wenn er obendrein vielleicht ein glaubwürdigeres Ziel gehabt hätte, als... ja, was war sein Ziel damals überhaupt?

Okay, Ras Al Ghul in Begins war vielleicht nicht ganz so glaubwürdig (jedenfalls wenn man den Roman zum Film gelesen hat, in dem er als unsterbliches, jahrhunderte altes Wesen dargestellt wird), aber alles in allem ist Batman mitsamt Gegner wieder ein ganzes Stück näher an die Realität gebracht worden und deshalb können sich auch wieder mehr Leute mit ihm identifizieren, da seine Beweggründe nachvollziehbarer sind, als noch 1989.

[pollux]

Prinzipiel is veränderung nichts schlechtes..und nolan hat batman (hmm warum is mir das bissl peinlich über Batman zu schreiben?=) ziemlich in eine andere richtung gelengt....obwohl ich das Wort "Psyeudo"

in einem Review doch leider öfter verwenden müsste.

Mann kann verstehen, das einige diesen neuen "weg" eher begrüssen, weil es halt mal im Bezug auf Batman etwas völlig neues ist, was nolan seit dem ersten teil "versucht" hat zu machen...

Ob das angebracht ist? das ist jedem zu glück selber überlassen=)

Aber diese "tiefe" gerade im bezug auf Batman, hatte bei mir in dem Film immer nen unfreiwillig komischen Unterton die ganze zeit über...ka..es ist halt Batman=)

Davon mal abgesehen ist der Film visuell und auch schauspielerisch ziemlich gut gelungen.

Trotzdem möchte ich mich von zitaten wie "bester film des jahres etc" doch stark distanzieren...bester blockbuster des jahres wahr er bestimmt (was heutzutage leider nicht viel bedarf)..mehr aber auch ganz sicher nicht

8/10 auf der Blockbusterskala

6/10 auf der Filmskala=)

[Shannaenray]

Deus Irea, der erste Teil war nicht für dich bestimmt.

Und du nennst ja selber Comics, die die Scifiwelt ungemein geprägt haben. Dass ist ja schon in sich ein Widerspruch. Comics waren ein entscheidener Faktor in der Entwicklung des Scifi´s und dazu gehört auch die Comicbatmanreihe, die einiges dazu beigetragen hat, sowie geprägt hat bis in die heutige Zeit. Siehe TDK, Watchman, Ironmanverfilmungen...und Superman.

Zu dem vergleichst du Klassische Romane zu sehr mit dem Modernen Literatur, wo auch Comics zu zählen. Schwerer Fehler. Du kannst doch nicht einen klassischen Roman zu Comics in vergleich ziehen. Comics haben ihren eigenen Literarischen Stil und ihren eigenen Platz. Wenn du wenigstens mit H.G. wells oder Jules Vernes oder sowas gekommen wärst, könnte ich dass ja noch nachvollziehen.

Und ich würde mich nicht ao sehr auf die typischen Archetypen stürzen, da kannst du auch Star Wars lesen, weil da sind die ja Massen vertreten. Allerdings gibt es eigentlich nicht mehr in der gesamten Literatur keine Archetypen mehr. Sie sind nach und nach verschwunden. Der Trend geht jetzt mehr in die Richtung, ich drücke es mal einfach aus: "Kann sich der Zuschauer mit den Helden identfizieren"

Kurz gesagt: Überhelden, bzw. Übermenschen sind out - Menschliche Schwäche zeigen ist In. Dass du dass nicht mitbekommen hast wundert mich aber sehr.

Und Nolan war so schlau und den Trend mitaufgenommen in TDK. Und darum ist auch und wird auch garantiert das nä. Sequel ein riesen Erfolg werden wird. Weil Nolan einer der Regiesseure ist, der seine Filme bewusst based und schlicht hält, siehe Prestige.

[Deus Irae]

Deus Irea, der erste Teil war nicht für dich bestimmt.

Und du nennst ja selber Comics, die die Scifiwelt ungemein geprägt haben. Dass ist ja schon in sich ein Widerspruch. Comics waren ein entscheidener Faktor in der Entwicklung des Scifi´s und dazu gehört auch die Comicbatmanreihe, die einiges dazu beigetragen hat, sowie geprägt hat bis in die heutige Zeit. Siehe TDK, Watchman, Ironmanverfilmungen...und Superman.

Dadurch, dass du die Thesen stereotyp wiederholst, wird sie nich wahrer. Comics sind allenfalls ein kleines Segment im großen Bereich der SF, die Einflüsse jedoch auf die anderen Segmente - die sehr viel umfassendere Literatur und auch die Cineastik sind quasi bedeutungslos, auch wenn es hin und wieder Superheldenverfilmungen einem aktuellen Trend folgend in die Kinos schaffen.

Vielleicht solltest du mal erläutern, was du unter "prägen" verstehst. Ich steh da etwas auf dem Schlauch.

"Watchmen" bspw. ist - wie "The Dark Knight Returns"außerhalb des Comic-Genres nur insofern von Bedeutung, als dass es dazu beigetragen hat, der "neunten Kunst" - und zwar der spezifisch amerikanischen Superhelden-Ausprägung - auch außerhalb des traditionellen Fandoms zu einen postiveren Image zu verhelfen. Deshalb jedoch von einer Prägung der SciFi-Welt auszugehen, dürfte ziemlich weit neben der Realität liegen.

Zu dem vergleichst du Klassische Romane zu sehr mit dem Modernen Literatur, wo auch Comics zu zählen. Schwerer Fehler. Du kannst doch nicht einen klassischen Roman zu Comics in vergleich ziehen. Comics haben ihren eigenen Literarischen Stil und ihren eigenen Platz.

Ich sehe Comics in Anlehnung an Lacassin als eigene Kunstform an, in der sich spezifische, literarische Elemente und bildende Kunst verbinden. Letztlich ist es aber egal, wo man Comics nun einordnet, solange man sich der Unterschiede zwischen Roman, Comic und Bild bewusst ist.

Vielleicht kannst du mir auch noch sagen, an welcher Stelle ich was verglichen habe.

Ich möchte dich daran erinnern, dass du es warst, der von SciFi-Welt gesprochen hat. Und diese SciFi-Welt umfasst nun einmal deutlich mehr als Superhelden-Comics, bei denen zumindest - wie bei Batman - die Zuornung zur SciFi sowieso fragwürdig ist (aber egal). Zur SF gehören Romane (nicht nur von Wells und Verne, sondern angefangen 1744 in Deutschland mit Kindermanns "Die geschwinde Reise" (um den verkürzten Titel zu bemühen)), Filme und Hörspiele (Spielzeug und anderer Kram, der nicht in Medien aufbereitet wurde, mal außen vor).

Und ich würde mich nicht ao sehr auf die typischen Archetypen stürzen, da kannst du auch Star Wars lesen, weil da sind die ja Massen vertreten. Allerdings gibt es eigentlich nicht mehr in der gesamten Literatur keine Archetypen mehr. Sie sind nach und nach verschwunden. Der Trend geht jetzt mehr in die Richtung, ich drücke es mal einfach aus: "Kann sich der Zuschauer mit den Helden identfizieren"

Kurz gesagt: Überhelden, bzw. Übermenschen sind out - Menschliche Schwäche zeigen ist In. Dass du dass nicht mitbekommen hast wundert mich aber sehr.

Mannomann .. du schmeißt mit Begriffen um dich, ohne wirklich zu verstehen, was sie bedeuten.

Ein Archetyp(us) ist weit mehr als der vordergründig strahlende Held oder der gebrochene Antiheld (es gibt auch noch weitere archetypische Helden-Ausdifferenzierungen).

Archetypen gibt es zwar nicht wie Sand am Meer, aber es existieren zumindest soviele (die liebende Mutter, das unschuldige Kind, uswusf.), dass du in fast jedem Comic, jedem Roman, jedem Film an mehr als einer Stelle fündig werden dürftest, gerade auch weil Figuren im Zeitablauf mehr als einen Archetypus verkörpern können. Aber das geht nun tatsächlich zu weit.

Und Nolan war so schlau und den Trend mitaufgenommen in TDK. Und darum ist auch und wird auch garantiert das nä. Sequel ein riesen Erfolg werden wird.

Sein wir mal ehrlich: ohne Ledger (und die mediale Ausschlachtung seines Todes), hätte der Film nur die halbe Aufmerksamkeit erhalten. Insofern hat Nolan eine gehörige Portion Glück gehabt, dass a) Ledger gut den Psycho gemimt hat und b) rechtzeitig dahingeschieden ist. Ob er soviel Glück auch beim dritten Teil haben wird? ... nunja .. die Zeit wird es zeigen ...

[Shannaenray]

Deus Irae, wenn dass für dich die Wahrheit ist, dann lasse ich sie dir. Keine Frage.

Ich gebe nur den Hinweis auf die Anfänge des Scifi als die ersten Comics auf den Markt kamen, mehr sage ich nicht, zur Prägung des Scifi. Und du sagst zu mir ich gebe Stereotype Antworten....Wer traut sich hier nicht über den Tellerrand zu schauen?

Also mal so kurz zur Info: Ich beschäftige mich seid meinem zwölften Lebensjahr mit der Materie Scifi und Fantasie. Und beschäftige mich so ganz neben bei auch mit wissentschaftlichen Themen, die denke ich bei der Materie nicht ausbleiben. Was Selbstverständlich ist für meine Verhältnisse...Zu dem ist Allgemein auf den Literaturmarkt und auch im Fimbusiness eine Trendwende zu den, ich nenne es menschliche Helden zu bemerken, die auch langsam sich in mehrere Comics einschleicht. Und da sich alles weiter entwickelt, bin ich diesen Trend nicht verschlossen oder schließe ihn ganz und gar aus....

Und warum soll ich mit Fremdwörtern um mich werfen, wenn ein einfaches Wort genügt, dass alle hier im Forum verstehen???

Ich betrachte hiermit die Diskussion für beendet. Ich habe meine Meinung dazu gesagt wie ich TDK finde. Wenn mir Jemand der Anderen gerne meine Meinung unterstützen mag, lese ich sie gerne :-)