Die Bankenkrise

[Tolayon]

Eigentlich sollten wir jetzt alle jubeln, denn das Ende der Finanzkrise scheint absehbar - zumindest wenn man nach den jüngsten Aktionen us-amerikanischer und britischer Banken geht:

Die haben ihren Handel mit hochspekulativen Anleihen und sonstigen dubiosen Wertobjekten nämlich wieder aufgenommen, als sei nichts gewesen. Hauptsache wieder Rendite und Boni, das Risiko darf der einfache Steuerzahler tragen.

Irgendwie war das ja abzusehen. Schärfere Kontrolle, mehr Transparenz im Aktienmarkt des weltweiten Turbo-Kapitalismus?

Nur Graswurzelkauer, linke Sozialromantiker und sonstige Gutmenschen dürften das wohl ernsthaft für länger als zehn Sekunden in Erwägung gezogen haben. Solche - eigentlich notwendigen, aber keineswegs erwünschten - Einschränkungen wird es nicht einmal unter Barack Obama geben.

Man mag sich resigniert fragen:

Haben die Bankenmanager denn überhaupt etwas gelernt?

Oh ja, sie haben in der Tat ihre Lektionen aus der ganzen Sache gezogen!

Nämlich, dass sie immer und immer so weitermachen können wie bisher, denn wenn die nächste Krise kommt spannt Vater Staat wieder seinen schützenden Rettungs-Schirm auf. Aber wehe er wagt es sich hinterher noch in irgendeiner Weise einzumischen, die den Profit der Aktionäre und Manager auch nur im Geringsten gefährden könnte.

Die Aktienmärkte wollen und sollen weiterhin intransparent bleiben, ein wahres Prachtsystem das es mit Sicherheit wert war bzw. ist, gerettet zu werden!

Nun gut, wir können vielleicht noch hoffen dass es zumindest auf dem europäischen Kontinent einige Konsequenzen geben wird; aber auf sichtbar mehr Transparenz beim globalen Aktienmarkt, um zukünftige Krisen dieser Art verhindern zu können sollte man lieber nicht hoffen - trotz des kürzlich veröffentlichten Leitbuchs des Papstes für den Umgang mit der Globalisierung (denn wenn schon der Staat sich nicht in die Wirtschaft einmischen darf, dann hat die Kirche da im Grunde auch kaum mehr Einfluss).

Bearbeitet 18. Juli 2009 von Tolayon

[TValok]

WAS? Eine Bankenkrise???

Gott sei Dank sind die Sparkassen davon noch nicht betroffen und auch nicht die Unternehmen die sich dort ihre Kredite holen ...

[CptJones]

Glaubst Du das wirklich TValok? Möchte nicht wissen was hinter den Kulissen der Sparkassen, Volks und Raiffeisenbanken ebenfalls sich abspielt.

Desweitern grenzt es schon an unverblümter Frechheit seitens der Banker, wieder in alte Gewohnheiten zurück zu fallen. Sie können Gewinne machen, aber zuerst wird das Geld, dass die Steuerzahler ohne deren Einverständnis eingepumpt wurde, wieder zurück gezahlt. Danach kann man meinetwegen wieder daran Denken Bonis auszuschütten.

Denn wenn man einen Credit bei der Bank hat bestehen die auch darauf das man diesen zurückzahlt, mit Zinsen versteht sich. Also erwarte ich im Gegenzug das gleiche auch von den Banken. Aber das sind nur Phantasien, ob wirklich was passiert....Glaube ich eher nicht.

Ich persönlich komme mir Verarscht vor. Denn die Banken werden nichts zurückzahlen, zumindest ist das nicht zu erkennen. Und wer darfs wieder ausfressen? Drei mal darf man raten, Ihr kommt niemals darauf!

Bearbeitet 18. Juli 2009 von CptJones

[TValok]

es wird ja immer gemault die Banken würden keine Kredite geben. Nun wenn man nicht zur Sparkasse geht ist man selbst schuld. Die teilen weiter kräftig aus. Oder hat jemand von euch von einer Sparkasse gehört die Probleme hatte?

[Chief o`Chief]

Hier zwei passende Artikel:

Sieht so aus, als wöllte man die Bevölkerung der Anonymität des Bargeldes berauben.

[post=http://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/496284/index.do?_vl_backlink=/home/wirtschaft/index.do]Niederländische Banken

Passend dazu zieht die Schweinegrippe durch das Land:

[post=http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/schweinegrippe/news/schweinegrippe-virus-ueberlebt-zwei-wochen-auf-banknoten_aid_417683.html]Schweinegrippeviren auf Bargeld

[Chief o`Chief]

Sorry für den Doppelpost, habe vorhin wohl bei den Links was falsch gemacht.

Niederländische Banken akzeptieren kein Bargeld

Schweinegrippeviren auf Banknoten

[Kaepten John Luec-Pica]

Ich habe hier in dem Thread noch nichts geschrieben, aber bereits vor einiger Zeit abgestimmt.

Habe ich Angst um mein Geld? Nein, ganz klar nicht.

Wird die Krise noch lange andauern? Da habe ich eine Antwortmöglichkeit vermisst: Ich habe von der Krise nichts mitbekommen und sie ist fast schon durchstanden. Tatsächlich haben Bekannte und Verwandte von mir in den 2 Jahren der Krise nur Stress gehabt. Es mussten extra Schichten geschoben werden, manch ein Betrieb arbeitete fast die gesamte Krise lang in drei Schichten um irgendwie alle Aufträge zu erledigen. Mein Vater kann sich als Selbstständiger seit 3 Jahren kaum vor Aufträgen retten. Die Wirtschaft hat es geschafft, diese Krise gut aufzufangen.

Für mich gab es keine "größte Krise seit dem 2. Weltkrieg". Jetzt stehen wir vor einem halbwegs kaputten Haushalt, aber die Wirtschaft hat Überkapazitäten abgebaut wobei die Arbeitslosenzahlen kaum gestiegen sind.

[TValok]

Jetzt stehen wir vor einem halbwegs kaputten Haushalt,

HAR HAR HAR HAR HAR

Deutschland steht kurz vor dem Bankrott (also rein theorethisch da es praktisch unmöglich ist)

[TValok]

Aus einem Zeitungsartikel:

Es ist kein erfreuliches Bild, welches die Jahresberichte der Handels-Vorstände von der Lage der gewerblichen Verhältnisse entwerfen. Von allen Seiten wird Klage darüber geführt, daß der lebhaften Anspannung des Unternehmungsgeistes, [...], dessen Wirkungen den Verkehr des verflossenen Jahres beherrschten und sich immer noch empfindlich fühlbar machen. An die Stelle übertriebener Hoffnungen und beispielloser Flüssigkeit des Geldes waren Mißtrauen und Geschäftsunlust getreten, deren Druck nicht bloß den Börsenverkehr und den Großhandel traf, sondern auf allen Gebieten des Gewerbefleißes und des wirthschaftlichen Lebens überhaupt lastete.

In richtiger Würdigung der ernsten Lage haben die Handelsvorstände es sich angelegen sein lassen, die Ursachen der allgemeinen Abspannung in gründliche Erwägung zu nehmen. Das Ergebniß ihrer Beobachtungen und Ermittelungen liegt in ihren Jahresberichten vor, die nicht bloß zum Verständniß der hinter uns liegenden Vorgänge beitragen, sondern auch manche für die Zukunft beherzigenswerthe Lehre enthalten. Unzweifelhaft würden aber die Handelsvorstände durch ihre Berichte eine vielseitigere und tiefere Wirkung erzielen, wenn sie die Irrwege des geschäftlichen Verkehrs noch in schärfere Beleuchtung stellten und aus den begangenen Fehlern eindringlichere Nutzanwendungen zögen.

Selbstverständlich stimmen alle Urtheilsfähigen in der Ansicht überein, daß das gegenwärtige Siechthum des gewerblichen Lebens eine naturgemäße, unvermeidliche Folge der Verblendung ist, mit welcher die Spekulation sich in den Jahren **** und **** auf alle Geschäftszweige warf.

In dem Jahresbericht der Berliner Kaufmannschaft finden diese Verhältnisse eine zutreffende Schilderung, in welcher es heißt:

»Wohl war man in Deutschland vollkommen berechtigt, einen neuen Aufschwung der Industrie und des Handels vorauszusehen und sich darauf einzurichten. – Die politische Ungewißheit, die sonst mit schwerem Druck auf ihnen gelastet hatte, war verschwunden, der Friede auf lange Zeit gesichert. Es war also möglich, Neues und Größeres zu unternehmen. Auch der Bedarf war gestiegen, die sich plötzlich reicher fühlende Nation brauchte ihre Konsumtion nicht zu ängstlich zu begrenzen.

Wo nun ein gewerblicher Aufschwung aus berechtigten Ursachen hervorgeht und zu den berechtigten Gesichtspunkten noch kühne Illusionen hinzutreten, da ist schwer das rechte Maß zu finden. Der Kredit war in einer Weise wie man es noch nie erlebt hatte, erleichtert. Das große und in vielen erfolgreichen Unternehmungen wohlbewährte Mittel der Kapital-Association schien der Weg, um die Industrie zu den großartigsten Leistungen zu befähigen. Leider ist dies ein Irrthum gewesen.

Die im Eingang geschilderten Verhältnisse: der Aufschwung der Unternehmungen bei dem Zufluß der Milliarden, die Illusionen, die sich an dies Ereigniß knüpften, haben eine ganz unvermeidliche Reaktion herbeigeführt, die im Jahre **** zum Vollzug kam. Die wenigsten der glänzenden Erwartungen, welche an eine Unzahl neuer und vergrößerter Unternehmungen geknüpft wurden, konnten in Erfüllung gehen. Dem übermäßigen Vertrauen, mit welchem man **** und ****, ja selbst noch in den ersten Monaten **** auf Grund-Erwerb, Bauten, Bergwerks-Unternehmungen, Eisenbahnlinien, fabrikliche Etablissements aller Art eingegangen war, folgte auf die ersten Anzeichen, daß die allgemeine Hausse-Tendenz und Stimmung ihre Endschaft erreicht hatte, ein ebenso epidemisch werdendes Mißtrauen. Dasselbe hat **** die größten Fortschritte gemacht und fand nur immer neue Nahrung an den Mißerfolgen zahlreicher Aktiengesellschaften. Auf die Einbildung der vorangegangenen Jahre, daß wir in den Besitz unbegrenzter Reichthümer getreten seien, folgte die Reue über thatsächliche Kapitalverschwendung und theilweise sogar ungerechtfertigter Kleinmuth.«

Aehnliche Betrachtungen kehren in den Jahresberichten aller Handelsvorstände wieder, und ihre Berechtigung kann nicht in Frage gestellt werden. Wohl aber darf man im Zweifel sein, ob in der Schilderung des geschäftlichen Verkehrs der jüngsten Vergangenheit Licht und Schatten, namentlich in Bezug auf Verschuldung und Verantwortlichkeit, überall richtig vertheilt seien. Es leuchtet ein, daß der Einfluß der von Seiten X in verhältnißmäßig kurzer Frist gezahlten Milliarden auf alle Zweige des wirthschaftlichen Lebens und besonders auf die im Handel und Gewerbe thätige Spekulation ein überaus mächtiger sein mußte; es ist vollkommen begreiflich, daß die ungewöhnliche Flüssigkeit des Geldes nicht bloß den Börsen-, Bank- und Handelsverkehr in fieberhafte Bewegung versetzte, sondern auch den Gewerbefleiß, namentlich die Baulust u. s. w. zu äußerster Thätigkeit anregte; ja es kann nicht auffallen, daß die überraschenden und unberechenbaren Verhältnisse auf allen den bezeichneten Gebieten den Anstoß zu Unternehmungen und Schöpfungen gaben, bei denen die Vorschriften und Berechnungen wirthschaftlicher Besonnenheit mehr oder minder außer Acht gelassen wurden. Indessen darf auch das billigste und schonendste Urtheil nicht der Auffassung Raum geben, als sei der Grund der eingetretenen Uebelstände vorwiegend in der Fülle des Geldzuflusses zu suchen und nicht vielmehr in dem furchtbaren Mißbrauch der an sich günstigen Verhältnisse, die bei vorsichtiger Benutzung zu einer ergiebigen Quelle von Wohlthaten für alle Klassen des Volkes werden konnten. Nicht als eine Naturnothwendigkeit ist es zu erklären, sondern theils unter ernste Rüge zu stellen, theils mit einem unbedingten Verdammungsurtheil vom sittlichen und wirthschaftlichen Standpunkt zu kennzeichnen, daß der Unternehmungsgeist in Verfolgung hochfliegender Pläne jede Rücksicht auf den Umfang verfügbarer Mittel und auf Leistungsfähigkeit überhaupt aus den Augen verlor, daß die Spekulation nicht blos die Grenzen der Wahrscheinlichkeit und Möglichkeit mißachtete, sondern von der Selbsttäuschung zur geflissentlichen und wohlberechneten Täuschung Anderer überging, daß die Spielwuth und mit ihr das Streben, ohne Arbeit und auf fremde Kosten reich zu werden, nicht blos alle Klassen der Geschäftswelt ergriff, sondern auch weite Volkskreise in ihre Wirbel hineinzog, daß mit einem Worte alle Ausgeburten einer gewissenlosen und vernunftwidrigen Gewinnsucht zu Tage traten, um deren Willen man einer die reichsten Quellen allgemeinen Wohlstandes erschließenden Zeit mit Recht den Namen »Schwindelperiode« beigelegt hat.

Sehr treffend bezeichnen die Aeltesten der Berliner Kaufmannschaft das gegenwärtige Siechthum des Börsenverkehrs als eine Buße der Sünden vorangegangener Jahre. Doch glauben sie hinzufügen zu müssen, man dürfe die Börse nicht für das tolle Treiben allein verantwortlich machen; denn sie sei nur Vermittlerin des Verkehrs.

Freilich wär es ungerecht, der Börse ausschließlich die Verantwortlichkeit für die Verblendung und den Betrug jener Zeit aufzubürden; doch wird ihre Mitschuld an der Entstehung des Unheils offenbar zu leicht genommen, wenn man sie nur als Vermittlerin des Verkehrs gelten lassen und die erlittenen Verluste hauptsächlich den allgemeinen, veränderten Verhältnissen zuschreiben will.

Im Wesentlichen ist die Börse allerdings dazu bestimmt, als Vermittlerin des Verkehrs zu dienen, aber mit dieser bescheidenen Rolle ist ihre Wirksamkeit keineswegs abgeschlossen.

[...]

Quelle: reiche ich später nach

[Tolayon]

Klingt interessant, der Sprache nach zu urteilen dürfte der Artikel aus dem 19. Jahrhundert stammen, ich wage auf jeden Fall zu behaupten noch vor der großen Weltwirtschaftskrise aus den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts.

[TValok]

Richtig - er ist der Provinzial-Correspondenz aus dem Jahre 1875 entnommen.

X = Frankreich

die "überdeckten" Jahre waren 1871,1872,1873 und 1874

Ich finde es interresant, dass der Artikel in Teilen völlig die aktuelle Situation beschreibt.

Quelle: http://amtspresse.staatsbibliothek-berlin....mm=08&tt=25

[Tolayon]

Im Rahmen der immer noch nicht ausgestandenen Krise (das zwischendurch war nur eine kleine Atempause, jetzt gilt es auf einmal ganze Länder statt nur Banken zu retten) habe ich das eine oder andere Mal folgende interessante Aussage gelesen:

Marktwirtschaft und Kapitalismus sind NICHT notwendigerweise dasselbe - und nach einigen einführenden Erläuterungen zum Unterschied denke auch ich als Laie auf diesem Gebiet, dass da durchaus was dran ist.

In einer freien Marktwirtschaft herrscht permanenter Wettbewerb zwischen möglichst vielen, kleinen bis mittelgroßen Unternehmen; der größte Teil des eingenommenen Geldes wird sofort wieder investiert, um weiter am Markt bleiben zu können und es ist nur soviel Geld im Umlauf, wie es insgesamt "Sachwerte" gibt.

Der perfekte Akteur in der Marktwirtschaft ist der innovative Unternehmer, der gute bis beste Qualität zu vernünftigen Preisen bietet - quasi eine Mischung aus Ingenieur und Manager.

Der Staat sollte sich bei all dem möglichst heraushalten, sonst kann es zu solchen Auswüchsen wie jetzt gleich beschrieben kommen.

Der real existierende Kapitalismus zeichnet sich durch eine dank staatlicher Subvention und neoliberaler Politik begünstigte Bildung von Oligopolen und Monopolen aus; die Akteure sind in diesem Fall Banker, Spekulanten und Manager von Mega-Konzernen, die nur an die bedingungslose Maximierung von Profit denken, was fast immer auf Kosten der Qualität oder Bezahlbarkeit geht.

Die Finanzindustrie jongliert sogar mit Unmengen "virtuellen" Geldes, dessen Beträge nur in Computern existieren und die, sollten sie jemals gedruckt werden, eine sofortige massive Inflation zur Folge haben würden.

Wie man diese Missstände nun beseitigt, dazu können noch nicht einmal Experten einen Rat geben und wenn doch, dann den, dass das bestehende System das beste und obendrein noch alternativlos sei. Gerade England, das sich nach dem Ausverkauf seiner Industrie zu einem fast reinen Finanz-Land entwickelt hat, würde einen Teufel tun und diesen Casino-Kapitalismus auch nur im Geringsten regulieren.

Bearbeitet 21. August 2011 von Tolayon

[Spezies 8473]

sollten sie jemals gedruckt werden, eine sofortige massive Inflation zur Folge haben würden.

Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle, das stimmt nämlich meiner Ansicht nach nicht. Ansonsten hast du das, denke ich, ganz gut beschrieben.

Allerdings hast du unsere soziale Marktwirtschaft nicht erwähnt. Hier stellt der Staat so genannte Öffentliche Güter zur Verfügung, die privatwirtschaftlich nicht rentabel wären (einfaches und bestes Beispiel: Straßenbleuchtung). Diese werden dann aus Steuern finanziert. Diese Güter rufen meistens positive externe Effekte hervor. Wiki: Öffentliches Gut Außerdem schichtet der Staat in der sozialen Marktwirtschaft Geld um, wo es ihm nötig erscheint (Renten, Krankenversicherung, etc.).

[Kaepten John Luec-Pica]

Bei Wikipedia gibt es die Auskunft. Dort kann jeder Fragen stellen und Wikipedianer beantworten diese dann.

Interessanterweise lassen sich immer auch Parallelen ziehen zu aktuellen Ereignissen. Wer die Auskunft verfolgt bekommt Antworten zu aktuellen Fragen, von denen man manchmal dachte, das frage ich jetzt nicht, sonst hält mich jeder für blöd. Ich möchte hier mal die Diskussion lenken auf eine Frage, die vor wenigen Tagen gestellt wurde: Was ist der ökonomische Nutzen von ungedeckten Leerverkäufen?

Wahnsinnig interessant und manchmal besser als populärwissenschaftliche Literatur!

@Spezies

In verlinkter Diskussion findest du auch den Beweis für Tolayons Aussage: ungedeckte Leerverkäufe sind NICHTS. Müsste der Staat dieses Geld aber nachschieben würden die Scheinedrucker nicht mehr still stehen. Inflation ist die direkte Folge. Aber Inflation muss ja auch nicht immer schlecht sein. Gerade wäre es die Lösung all unserer Probleme. Allerdings gegen den richtig dicken Preis immer neuer Probleme.

[Spezies 8473]

In verlinkter Diskussion findest du auch den Beweis für Tolayons Aussage: ungedeckte Leerverkäufe sind NICHTS.

Sorry, aber das stimmt einfach nicht. In einem ungedeckten Leerverkauf verkaufe ich dir ein Papier ohne es selber zu besitzen in der Hoffnung, dass es beim Einkauf durch mich (der kurz nach dem Verkauf stattfindet, in Deutschland maximal nach zwei Tagen) im Wert sinkt und ich dadurch Profit erziele. Das war es dann auch schon. Dadurch verändert sich die Geldmenge überhaupt nicht. Das schlechte daran ist halt, das Gewinn gemacht wird durch fallende Kurse und somit von einer schlechter werdenden Kurslage profitiert wird.

Im übrigen muss man schon wirklich risikofreudig drauf sein um sowas durchzuziehen ohne sich wenigstens durch einen Long Call abzusichern.

[DocSommer]

Ich finde es ist wahnsinnig, was so abgeht - nach der Krise ist vor der Krise, Lerneffekt = Null. Risikoreiche Spekulationsgeschäfte unter Banken sollten soweit eingezäunt werden, dass die Banken nicht mehr verzocken dürfen, als die Eigenkapitaldecke hergibt. Wenn es keine Eigenkapital mehr gibt, dann wäre eine Bank mit mündelsicheren Geschäften besser bedient.

[Spezies 8473]

Insbesondere finde ich es traurig, dass die Politik sich nicht auf europäischer Ebene dazu durchringen kann endlich vernünftige Maßnahmen einzuleiten. Kaum ist die Krise etwas aus dem Blickfeld gerückt, geht das eigensinnige politische Taktieren der einzelnen Länder bzw. Parteien wieder los, als wäre nichts gewesen. Was nach meiner Meinung her muss ist eine stärkere Kontrolle der Rating-Agenturen, da diese sich selbst erfüllende Prophezeiungen schaffen. Außerdem eine Transaktionssteuer deren Einnahmen zum tilgen der Schulden genutzt werden und eine bessere Haftungsregelung für diejenigen die Verantwortung tragen, also Politiker und führendes Personal der Wirtschaft.

[CptJones]

Insbesondere finde ich es traurig, dass die Politik sich nicht auf europäischer Ebene dazu durchringen kann endlich vernünftige Maßnahmen einzuleiten. Kaum ist die Krise etwas aus dem Blickfeld gerückt, geht das eigensinnige politische Taktieren der einzelnen Länder bzw. Parteien wieder los, als wäre nichts gewesen. Was nach meiner Meinung her muss ist eine stärkere Kontrolle der Rating-Agenturen, da diese sich selbst erfüllende Prophezeiungen schaffen. Außerdem eine Transaktionssteuer deren Einnahmen zum tilgen der Schulden genutzt werden und eine bessere Haftungsregelung für diejenigen die Verantwortung tragen, also Politiker und führendes Personal der Wirtschaft.

Mein Eindruck ist einfach, dass die meisten Regierungen von der Wirtschaft und den Banken die Pistole auf die Brust gesetzt bekommen. Nach dem Motto wir sagen euch wie es läuft und lasst uns in Ruhe, dafür gibt es auch die eine oder andere Zuwendung bzw Posten, wenn die Politische Karriere beendet ist.

Und so läuft es auf dem ganzen Planeten. Die Nationen werden nur noch von Konzernen regiert. Ein Umstand der noch vor 30 Jahren in Scifi Filmen aufgegriffen wurde, ist im Prinzip realität.

Deswegen wird sich auch nichts ändern, solange noch einer ander Sache Kasse macht. Das Problem ist nur, dass irgendwann todsicher die gesellschaftliche Bombe hochgehen wird. London, möglicherweise auch Berlin und der Nahe Osten sind dabei nur das "Räuspern".

Auch der Deutsche Michel der bekanntlich sich sehr viel gefallen lässt wird irgendwann wieder zuschlagen. Für mich keine Frage des ob sondern nur noch des wann.

Sicher es klingt nach Stammtisch, aber in meinen Augen wird es in den kommenden Jahren noch Schlimmer werden. Und dann wird es mal wieder keiner gewesen sein, weder die Wirtschaft noch die Politiker.

Ein Umstand, der mehr als einmal in der Menschheitsgeschichte vorgekommen war. Man kann nur hoffen dass nicht dann die Köpfe so rollen werden wie Damals bei der franz. Revolution.