Israels Krieg in Gaza

[JDragon]

Wurde möglicherweise schon an anderer Stelle diskutiert, aber wohl kaum erschöpfend oder im richtigen Rahmen.

Ich würde gerne eure Meinung zu Israels Krieg in Gaza hören.

Während es klar ist, dass niemand in Jubel ausbrechen wird, wenn das eigene Land mit Raketen beschossen wird - meines Erachtens ist Israels gegenwärtiger Krieg die schrecklichste und dümmste Entscheidung irgendeines Staates in der jüngeren Geschichte. Der gesamte Nahe Osten brennt bereits, und Israel gießt immer mehr Öl nach. Alles was die Falken in Israel unternehmen stärkt die Hamas und den Terrorismus. Israel kann mit militärischen Mitteln nichts gewinnen.

Es gibt praktisch keine Lösung für das Palästina-Problem, aber es könnte einen schrittweisen Weg geben, den Konflikt zu entschärfen. Die einzige Möglichkeit dazu ist, dass Israel die besetzten Gebiete aufgibt (gegen den Willen der orthodoxen konservativen Hardliner) und aufhört, Radikale auf der anderen Seite zu legitimieren.

Das Jerusalem-Problem wird wahrscheinlich nie gelöst werden. Trotzdem sollte etwa Obama seine Präsidentschaft der Aufgabe verschreiben, einen Weg zu finden, mit dem Schlamassel umzugehen, und wenn es bedeutet, Israel wirklich einmal unter Druck zu setzen. Der demographische Faktor arbeitet für den muslimischen Teil der israelischen Bevölkerung, und der Traum eines rein jüdischen Staates wird sich in wahrscheinlich weniger als einem halben Jahrhundert ohnehin erledigt haben. Ich bin überzeugt, dass Israels Existenz nur durch Kooperation mit den Nachbarn und Frieden mit seinen Feinden sichergestellt werden kann. In der Region wird es immer Gewalt geben, aber sie kann reduziert werden.

So wie es aussieht, schafft es die Hisbollah momentan auf jeden Fall, mit Raketen aus dem Libanon einen Zweifrontenkrieg zu provozieren. Was wiederum zeigt, wie sinnlos die momentane Militäroffensive Israels ist.

[Deus Irae]

Es gibt praktisch keine Lösung für das Palästina-Problem, aber es könnte einen schrittweisen Weg geben, den Konflikt zu entschärfen. Die einzige Möglichkeit dazu ist, dass Israel die besetzten Gebiete aufgibt (gegen den Willen der orthodoxen konservativen Hardliner) und aufhört, Radikale auf der anderen Seite zu legitimieren.

Das ist deswegen keine Option, weil die Hamas den Krieg gegen Israel (nicht unbedingt den gegenwärtigen) braucht, um ihre Existenz, ihren Machtanspruch zu legetimieren.

Es gab in der Vergangenheit ja schon zarte Versuche der Annäherung sowie Zugeständnisse Seitens Israels, die aber vom Tisch gebombt wurden.

Daher kann ich mir kein Szenario vorstellen, in dem unter der Beteiligung der Hamas eine friedliche Koexistenz möglich ist.

[Knut85]

Besonders beunruhigend finde ich den Antisemitismus, der zurzeit ausartet wie zuletzt unter den Nationalsozialisten. Links- Rechts- und Islamradikale kommen einem wie Bündnispartner vor und um es besonders letzteren recht zu machen, werden schon mit Polizeigewalt Wohnungen gestürmt und Fahnen weggerissen, denn es wäre ja zutiefst rassistisch, wenn man steinschmeißende Islamisten von der verfassungsfeindlichen Vereinigung Milli Gürüs festnehmen würde. Auf Demonstrationen trägt man teilweise Hamasstirnbänder und ruft inbrünstig Naziparolen wie: „Tod den Juden!“, „Nieder mit Israel!“ Wo bleiben die Nie-wieder-Plärrer, wenn Linksextreme und Islamisten die menschenfeindlichen Faschisten geben? Ich sehe unseren Rechtsstaat bedroht!

[Deus Irae]

Besonders beunruhigend finde ich den Antisemitismus, der zurzeit ausartet wie zuletzt unter den Nationalsozialisten. Links- Rechts- und Islamradikale kommen einem wie Bündnispartner vor und um es besonders letzteren recht zu machen, werden schon mit Polizeigewalt Wohnungen gestürmt und Fahnen weggerissen, denn es wäre ja zutiefst rassistisch, wenn man steinschmeißende Islamisten von der verfassungsfeindlichen Vereinigung Milli Gürüs festnehmen würde. Auf Demonstrationen trägt man teilweise Hamasstirnbänder und ruft inbrünstig Naziparolen wie: „Tod den Juden!“, „Nieder mit Israel!“ Wo bleiben die Nie-wieder-Plärrer, wenn Linksextreme und Islamisten die menschenfeindlichen Faschisten geben? Ich sehe unseren Rechtsstaat bedroht!

Wieder eines dieser Statements, die von fundamentaler ideologischer Unkenntnis zeugen.

In den islamistischen Szenen und der Hamas liegen die Sympathien bei den Rechtsradikalen, weil die "die Juden" vernichten wollten (Zitat eines Bekannten von mir: "Hitler war ein guter Mann."). Umgekehrt ist es ählich: die Rechten sympathisieren mit den Islamisten, weil die "die Juden" vernichten wollen.

Die Anknüpfungspunkte zwischen Linken und der Hamas (bitte nicht alles durcheinander schmeißen) sind anders gelagert. Hier geht es nicht um die Vernichtung der Juden (Israels), sondern um Gerechtigkeit für die Palästinenser (wie auch immer) Das heißt: zumindest die Linken stellen das Existenzrecht des Staates Israel nicht in die Frage und das Eintreten für die Hamas ist ein Statement gegen den Krieg (wenn auch ein falsches; mit Terroristen sollte man nicht sympathisieren).

Und woraus genau du die Bedrohung unseres Rechtsstaates ableitetest, bleibt wie so oft im Verborgenen.

[Knut85]

Zitat eines Bekannten von mir: "Hitler war ein guter Mann."

Hat dein "Bekannter" das selbst nur zitiert oder vertritt er wirklich diese Ansicht?

Die Anknüpfungspunkte zwischen Linken und der Hamas (bitte nicht alles durcheinander schmeißen) sind anders gelagert. Hier geht es nicht um die Vernichtung der Juden (Israels), sondern um Gerechtigkeit für die Palästinenser (wie auch immer) Das heißt: zumindest die Linken stellen das Existenzrecht des Staates Israel nicht in die Frage und das Eintreten für die Hamas ist ein Statement gegen den Krieg (wenn auch ein falsches; mit Terroristen sollte man nicht sympathisieren).

Ich habe bereits in Zeitungen Kommentare Linksgerichteter(damit meine ich nicht die Leserkommentare) gelesen, welche die Staatsgründung Israels als gewaltsame Landnahme brandmarken und damit Israel sein Existenzrecht absprechen. Ansichten wie diese haben auch im linken, besonders im radikalen, Spektrum viele Fürsprecher. Es ist also vollkommen unangebracht über jeden "Linken" die schützende Hand zu halten und idiologische Unwissenheut zu diagnostizieren.

Und woraus genau du die Bedrohung unseres Rechtsstaates ableitetest, bleibt wie so oft im Verborgenen.

Vielleicht ist es dir entgangen. Denn anders als im Fall Manichel, wo gleich rechtsextremistische Anschläge herbeihalluziniert wurden, für die es bis heute weder Beweis noch Anhaltspunkt gibt, taugen Meldungen um Gehorsam vor Islamisten wohl nicht, um die ganze Republik in Alarmbereitschaft zu versetzen. Die Rede ist von Dingen, wie diesen: http://www.rp-online.de/public/article/dui...im-Landtag.html

[kurn]

@JDragon

Die einzige Möglichkeit dazu ist, dass Israel die besetzten Gebiete aufgibt (gegen den Willen der orthodoxen konservativen Hardliner) und aufhört, Radikale auf der anderen Seite zu legitimieren.

Das ist jetzt aber stark vereinfacht. Nicht nur die „Hardliner“ sehen in diesen Gebieten ihr Land. „Westjordan-Land“ und „Gazastreifen“ sind doch Erfindungen der westlichen Welt. Für die meisten Israelis sind das einfach Teile ihres Landes.

und wenn es bedeutet, Israel wirklich einmal unter Druck zu setzen.

Ich glaube Israel lässt sich schon lange nicht mehr von irgendjemand unter Druck setzen.

Ich bin überzeugt, dass Israels Existenz nur durch Kooperation mit den Nachbarn und Frieden mit seinen Feinden sichergestellt werden kann.

Das klingt jetzt aber ziemlich naiv. Viele direkte und indirekte Nachbarn sind daran aber gar nicht interessiert (entweder offiziell wie der Iran oder inoffiziell).

Aber du wolltest meine Meinung wissen:

Israel nimmt sein Recht auf Selbstverteidigung in Anspruch – so wie es jedem souveränen Staat zusteht. Warme Worte und Verhandlungsversuche von Außenstehenden (hier meint ja jede Regierung etwas zu sagen zu haben) haben bisher nichts gebracht. Jetzt geht Israel mit aller Härte gegen die Hamas vor. Dass (auf beiden Seiten) wieder Unschuldige sterben ist außer Frage. Die Welt ist eben hart und ungerecht.

Die Hamas ist nicht an Frieden interessiert und nutzt das ganze für die eigene Propaganda.

Dass jetzt jeder Politiker auf der Welt „zum Frieden aufruft“ wird heutzutage wohl erwartet und ist gerade deshalb so lächerlich. Bisher lässt sich die israelische Regierung nicht reinreden – so wie es andere Länder sicherlich auch tun würden. Ich hoffe das wird auch so bleiben.

Dass die Darstellung in den deutschen Medien meist wieder einseitig ist (Israel wird wieder als Aggressor dargestellt), ist nichts Neues. Dass radikale Gruppen in Deutschland dieses Thema für ihre eigenen Zwecke Missbrauchen, ist wirklich armselig. Und dass wieder alle Naiv-Pazifisten eine ganz einfache Lösung parat haben überrascht auch nicht wirklich.

[Deus Irae]

Hat dein "Bekannter" das selbst nur zitiert oder vertritt er wirklich diese Ansicht?

Ist Ägypter und vertritt diese Ansicht (allerdings nicht sehr nachdrücklich).

Ich habe bereits in Zeitungen Kommentare Linksgerichteter(damit meine ich nicht die Leserkommentare) gelesen, welche die Staatsgründung Israels als gewaltsame Landnahme brandmarken[...]

... und das ist objektiv falsch?

[...]und damit Israel sein Existenzrecht absprechen.

[Tolayon]

Ich sage euch, dieser Krieg wird nicht eher enden als bis die gesamte Hamas ausgelöscht oder zum Christentum konvertiert ist. Alternativ könnten irgendwelche Islamisten auch Tel Aviv mit einem nuklearen Anschlag von der Landkarte putzen.

Dabei haben wir es hier nicht nur mit irgendeiner Auseinandersetzung zwischen verfeindeten Staaten zu tun; der Krieg in Gaza, ja der Krieg um ganz Israel ist auch im hohen Maße heilig - und das für beide Seiten. Jede beansprucht die Gerechtigkeit, die Gnade und den Zorn Gottes für sich (um es mal leicht predigthaft zu formulieren).

Eine friedliche Lösung? NIEMALS! Die kann und wird es unter keinen Umständen geben, auch nicht in 100 Jahren oder mehr.

So wie es aussieht haben die Palästinenser nur zwei Optionen:

Entweder sie ziehen sich dauerhaft aus dem Gelobten Land zurück oder werden vernichtet.

Natürlich gäbe es auch noch eine dritte Alternative: Die Palästinenser löschen sämtliche Israelis aus, dann gehört das ganze Land wieder ihnen

Bearbeitet 14. Januar 2009 von Tolayon

[Spezies 8473]

Ich finde das Vorgehen Israels gerechtfertigt aber in dem Ausmaß unangemessen. Das Leid der Menschen dort muss unfassbar sein, allerdings dürfen ja keine Reporter in den Gazastreifen um darüber zu berichten. Insofern ist es schwierig sich eine Meinung zu bilden. Das ein Krieg in einem Landstrich der dichter besiedelt ist als unsere bundesdeutsche Hauptstadt nicht ohne zivile Opfer abgeht ist auch klar. Meiner Meinung nach hätte man jedoch noch andere Mittel zur verfügung gehabt, den Raketenbeschuss einzudämmen. (z.B. die Grenze zu Ägypten dichtmachen)

Da das allerdings ein äußerst umfassendes Thema ist hab ich eigentlich keine Lust das hier auszudiskutieren, da es erstens offensichtliche keine Lösung gibt und zweitens in Schriftform über ein solches Thema schwer zu diskutieren sein wird. Ehrlich gesagt habe ich bei den derzeitig teilweise im Forum herrschenden extremen Meinungen (in alle Richtungen) auch keine große Lust, da jede Seite Posts gerne so auslegt, wie sie ihr in den Kram passen.

[CptJones]

Ehrlich gesagt habe ich bei den derzeitig teilweise im Forum herrschenden extremen Meinungen (in alle Richtungen) auch keine große Lust, da jede Seite Posts gerne so auslegt, wie sie ihr in den Kram passen.

Was heißt derzeitig? So war es schon immer. davon abgesehen wäre es vermessen anzunehmen man würde hier die Lösung finden, die wie ein Hollywood Happy End für alle rüber kommt.

Wie oft war man denn einer Lösung in Nahost zum Greifen nahe? Meistens nur eine Unterschrift weit enttfernt und schon....Fällt es einem ein, dass er wieder in den alten Trott ( Raketen abschießen) wieder verfallen will oder mal wieder den Heiligen Krieg des Monats anzettelt. Andere Bauen fröhlich Siedlungen in der Einflugschneise der Raketen.

Der Mann oder die Frau, die das hinkriegen dass in dieser Gegend ein Stabiler Frieden Fuss fassen kann und es obendrein sogar noch einen Staat Palästina in firedlicher Nachbarschaft mit Israel gibt.........nun für die müßte ein neuer Friedenspreis erfunden werden, denn der Firedensnobelpreis wirkt dagegen wie ein Drops, den man einem Kind schenkt wenn es brav gewesen war.

[kurn]

@Spezies 8473

Du willst also nur über Dinge diskutieren für die es eine Lösung gibt (was die Themen leicht einschränken könnte) und auch nur dann, wenn wir uns alle soweit einig sind? Kling ja ungemein spannend…

Ich denke bei einer guten Diskussion kann es auch mal ans Eingemachte gehen. So was sollte man einem Erwachsenen schon zumuten können.

@Tolayon

Ich hab schon verstanden wie die deinen Post gemeint hast, bis auf das mit dem Hamas und dem Christentum ??

Ansonsten glaube ich, dass die arabische Welt niemals einen jüdischen Staat in ihrer Mitte völlig akzeptieren wird. Das mit dem Auslöschen wurde doch schon mehrmals versucht seit 1948.

@ CptJones

Andere Bauen fröhlich Siedlungen in der Einflugschneise der Raketen.

Wie weit eine Qassam fliegen kann siehst du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gazastr...reichweiten.png

Du meist also in diesem Gebiet sind die Israelis selbst schuld wenn sie dort bauen? Schon klar…

Bearbeitet 15. Januar 2009 von kurn

[Spezies 8473]

Du willst also nur über Dinge diskutieren für die es eine Lösung gibt (was die Themen leicht einschränken könnte) und auch nur dann, wenn wir uns alle soweit einig sind? Kling ja ungemein spannend…

Da haben wir uns ein wenig missverstanden, glaube ich. Ich bin Diskussionen gegenüber sehr wohl offen, wollte allerdings darauf hinweisen, dass es keine Diskussion mit dem Ziel einer zu favorisierenden Lösung geben kann. Denn wenn es so einfach wäre, dann wäre es wahrscheinlich schon passiert. Ich denke so meinte es CptJones ebenfalls.

Meistens nur eine Unterschrift weit enttfernt und schon....

Das ist eben eines der Grundlegenden Probleme der Politik. Letztlich wird die Lösung des Konflikts (falls es überhaupt eine gibt und nicht eher dauernd ein Status Quo gehalten wird) nicht von einer Unterschrift abhängen. Es muss viel eher darum gehen die Bevölkerung und die verschiedenen Gruppen in Israel und den Palestinensergebieten zu versöhnen. Mann sieht es in "der Politik" (wir wollen hier mal nicht unzulässigerweise verallgemeinern) ja immer wieder, dass geglaubt wird mit einem Gesetz wäre die Lösung allen Übels gefunden und beseitigt. Wie oft hat sich allerdings schon herausgestellt, dass dem jedoch nicht der Fall war?!

[kurn]

Wie oft war man denn einer Lösung in Nahost zum Greifen nahe? Meistens nur eine Unterschrift weit enttfernt

Wer soll den da für „die Palästinenser“ unterschreiben?

[mrspock]

Der Krieg scheint nun erstmals (wieder mal) beendet zu sein. Und man ist genauso weit wie vorher. Die Irrsinnsaktionen haben ähnlich viel gebracht wie der Krieg vor 2 1/2 Jahren im Libanon. Und wer zahlt wieder die "Kollateralschäden": Wir alle!

Bis zum nächsten Irrsinn.

Bearbeitet 20. Januar 2009 von mrspock

[Brynhild]

Wer soll den da für „die Palästinenser“ unterschreiben?

Und genau hier liegt eines der zentralen Probleme: Es gibt keine allseits anerkannte Vertretung des palästinensischen Volkes. Es gibt keine Legislative und keine Exekutive. Und es gibt keine Armee. Israel schickt Soldaten ins Feld, von palästinensicher Seite kommen Freiwillige, die im Allgemeinen als Terroristen bezeichnet werden. Unterscheidet sich die Radikalität des einen von der des anderen? Ich weiß es nicht. Es ist mir auch egal ob "die Kämpfer Gottes" jüdische Soldaten oder muslimische Terroristen sind. Auf beiden Seiten stehen Menschen mit Waffen in den Händen bereit, auf Befehl einer gewählten Regierung oder einer Organisation mit umstrittener Existenzberechtigung andere Menschen mit oder ohne Waffen im Auftrag Gottes, Jehovas oder Allahs zu töten. Trotzdem ist der eine ein demokratischer Soldat ist und der andere ein radikaler Terrorist.

Vielleicht wäre man der Lösung einen Schritt näher wenn man auf internationaler Ebene das palästinensiche Volk nicht nur als Volk verstehen würde sondern ihm endlich eine anerkannte Volks-Vertretung zugestehen würde. Eine demokratisch gewählte Regierung, die ein Volk lenkt, das von einer legalen Armee verteidigt werden kann. Ach ja ... dazu braucht man Land. Feste Grenzen ... ups ... die haben aber andere gesteckt ... irgendwann im Mai 1948.

Bearbeitet 20. Januar 2009 von Brynhild

[Deus Irae]

Vielleicht wäre man der Lösung einen Schritt näher wenn man auf internationaler Ebene das palästinensiche Volk nicht nur als Volk verstehen würde sondern ihm endlich eine anerkannte Volks-Vertretung zugestehen würde.

Ach? Hat man das nicht .. bevor sich Hamas und Fatah gegenseitig zerfleischt haben?

[Brynhild]

Du redest von der palästinensischen Autonomiebehörde? Oder meinst du die PLO, die keineswegs international anerkannt ist und der weder Hamas noch Fatah angehören?

[Deus Irae]

Du redest von der palästinensischen Autonomiebehörde? Oder meinst du die PLO, die keineswegs international anerkannt ist und der weder Hamas noch Fatah angehören?

Jup ... die PA, wobei natürlich "anerkannt" nicht im völkerrechtlichen Sinne verstanden werden kann. Aber immerhin existiert damit eine Institution die als Vertretung des palästinensischen Volkes international anerkannt wird.

Dieses zeigt, dass man durchaus bereit ist, den Palästinensern eine Vertretung zuzugestehen, wobei die Tatsache, dass man explizit der Hamas, die im Legislativrat zur Zeit die Stimmenmehrheit hält, den internationalen Dialog - aus IMO naheliegenden Gründen (es gibt keine tragfähige Basis, auf der man sich unterhalten kann)- verweigert, nicht gegen das grundsätzliche Zugeständnis spricht.

Dass man wegen der ideologischen Ausrichtung der Hamas dieser Organisation nicht die Befehlsgewalt über eine reguläre Armee zugestehen will und kann - nicht einmal aus symbolischen Erwägungen - , liegt IMO auch auf der Hand. Du drückst einem Soziopathen ja auch keine Knarre in die Hand und sagst, "Nun mach mal!".

[kurn]

@Brynhild

…von palästinensicher Seite kommen Freiwillige, die im Allgemeinen als Terroristen bezeichnet werden.

Wer willkürlich Raketen auf einen souveränen Staat abfeuert – nur um vielleicht ein paar Zivilisten zu erwischen (egal wie alt) - muss damit rechnen, so genannt zu werden.

Auf beiden Seiten stehen Menschen mit Waffen in den Händen bereit, auf Befehl einer gewählten Regierung oder einer Organisation mit umstrittener Existenzberechtigung

Also der Staat Israel ist ein international anerkannter demokratischer Staat. Welche Existenzberechtigung ist denn da umstritten?

andere Menschen mit oder ohne Waffen im Auftrag Gottes, Jehovas oder Allahs zu töten.

Also ich glaube den Soldaten Israelischen Streitkräfte werden keine Jungfrauen versprochen. Die bekommen ihren Sold wie Soldaten anderer Staaten auch.

Es ist mir auch egal ob "die Kämpfer Gottes" jüdische Soldaten oder muslimische Terroristen sind (…)

Das ist ziemlich irrelevant was du davon hälst– das es da einen Unterschied gibt regelt das internationale Kriegsvölkerrecht.

Ach ja ... dazu braucht man Land. Feste Grenzen ... ups ... die haben aber andere gesteckt ... irgendwann im Mai 1948.

Schon im November 1947 verabschiedete die Generalversammlung der Vereinten Nationen den Teilungsplan für das damalige „Westpalästina“. Es musste ein Kompromiss gefunden werden der sowohl die jüdische als auch die arabische Bevölkerung Berücksichtig. Im Mai 1948 wurde dann in dem Gebiet, das der jüdischen Bevölkerung zugewiesen wurde, der Staat Israel gegründet. Wieso hätten die das nochmal nicht tun sollen? Wo hätten die ganzen Flüchtlinge des Holocaust denn hin sollen?

[Brynhild]

Zuerst einmal muss ich mich korrigieren: die Fatah gehört natürlich zur PLO - immerhin war sie die Partei Arafats. Aber die Hamas wurde in Opposition zur PLO gegründet und war meines Wissens nach nie an ihr beteiligt. Andererseits ist sie wie du richtig festgestellt hast, aktuell die führende Partei in der PA.

Wir hören Begriffe wie Parlament, Wahlen und Parteien. De facto wurden seit der Gründung der Palästinensischen Autonomiebehörde 1993 erst zwei Wahlen durchgeführt. Alle anderen Ansätze zur Demokratisierung dieses Organs wurden durch Arafat unterbunden ... die zweite Wahl gab es dann nach seinem Tod. Dieses Organ ist meiner Meinung nach ein potemkinsches Dorf, das im Gegensatz zur PLO nicht einmal Beobachterstatus bei den Vereinten Nationen hat. Es soll die Angelegenheiten im Westjordanland sowie im Gaza-Streifen regeln. Allerdings ist das Parlament nur für Sicherheitsfragen und Verwaltung zuständig. Politische Handlungsbefähigung besitzt die PA nicht. Weder Innen- noch Außenpolitisch. Zudem wird das Westjordanland von israelischem Militär kontroliert. Die Palästinenser im arbabischen Osten Jerusalems durften an den letzten Wahlen der PA erst nach massivem Druck überhaupt teilnehmen. Das soll deiner Meinung nach eine international anerkannte Vertretung des palästinensischen Volkes sein? Für mich ist das nur Augenwischerei.

Gut, nehmen wir mal an, die PA sei tatsächlich eine ordentliche Volksvertreteung in unserem westlichen Demokrativerständnis - aberwitzig, ich weiß - aber nehmen wir es einfach einmal an ...

Dass man wegen der ideologischen Ausrichtung der Hamas dieser Organisation nicht die Befehlsgewalt über eine reguläre Armee zugestehen will und kann - nicht einmal aus symbolischen Erwägungen - , liegt IMO auch auf der Hand. Du drückst einem Soziopathen ja auch keine Knarre in die Hand und sagst, "Nun mach mal!".

Weil eine vom Volk in diese Institution gewählte Partei nicht den Vorstellungen der eigentlichen Machthaber entspricht, spricht man diesem Volk das Recht auf Verteidigung der eigenen Autonomie ab? Weil sie alle Soziopathen sind? Ich verstehe durchaus, dass diese von dir getätigte Argumentation im Sinne der israelischen Politik liegt. Ich verstehe aber nicht, wie dies mit einem demokratischen Organ Hand in Hand gehen soll.

Sehr her Leute, wir haben den Palästinensern ein Parlament gegeben. Was wollt ihr denn noch von uns? Hä? Was ... wir sollen unsere Truppen abziehen? Aber wer soll die dann beschützen. Diese 30.000 Mann-Miliz? Die haben doch keine Ahnung. Sind halt nur Pseudopolizisten. Ach ... eine eigene Armee? Oj ... das sind doch alles durchgeknallte Soziopathen. Denen können wir keine richtigen Waffen erlauben. Sie könnten uns damit hauen. Tun sie schon? Ja klar, sind ja alles Terroristen - eben Soziopathen - die machen wir irgendwann schon noch platt...

*Ironiemodus aus*

Versteht mich nicht falsch - ich finde es furchtbar was da seit Jahrzehnten im Nahen Osten passiert. Ich habe nur große Probleme damit wie in dieser Region mit zweierlei Maß gemessen wird: Auf der einen Seite ein anerkannter Staat, auf der anderen Seite radikale Terroristen. Doch wer hat wen zu was gemacht?

[Brynhild]

und jetzt zu Kurn:

@Brynhild

ZITAT

…von palästinensicher Seite kommen Freiwillige, die im Allgemeinen als Terroristen bezeichnet werden.

Wer willkürlich Raketen auf einen souveränen Staat abfeuert – nur um vielleicht ein paar Zivilisten zu erwischen (egal wie alt) - muss damit rechnen, so genannt zu werden.

Und wenn ein Staat geziehlt Raketen auf Zivilisten abfeuert ist das in Ordnung?

ZITAT

Auf beiden Seiten stehen Menschen mit Waffen in den Händen bereit, auf Befehl einer gewählten Regierung oder einer Organisation mit umstrittener Existenzberechtigung

Also der Staat Israel ist ein international anerkannter demokratischer Staat. Welche Existenzberechtigung ist denn da umstritten?

Die Existenzberechtigung der Hamas und anderer militanter "Volksvertreter" - ich rede doch von beiden Seiten.

ZITAT

andere Menschen mit oder ohne Waffen im Auftrag Gottes, Jehovas oder Allahs zu töten.

Also ich glaube den Soldaten Israelischen Streitkräfte werden keine Jungfrauen versprochen. Die bekommen ihren Sold wie Soldaten anderer Staaten auch.

Solange sich ein Volk über die Religionszugehörigkeit definiert spielt Gott immer eine Rolle. Ob Jungfrauen oder nicht - und jetzt behaupte bitte nicht, die militanten Islamisten würden nur wegen der versprochenen Jungfrauen mit Granaten um sich werfen.

ZITAT

Es ist mir auch egal ob "die Kämpfer Gottes" jüdische Soldaten oder muslimische Terroristen sind (…)

Das ist ziemlich irrelevant was du davon hälst– das es da einen Unterschied gibt regelt das internationale Kriegsvölkerrecht.

Es ist mir auch egal was das internationale Kriegsvölkerrecht dazu sagt - ich bringe hier meine Meinung zum Ausdruck ohne dabei auf irgendwelche politischen oder rechtlichen Fakten bezug zu nehmen. Aber ich kann es auch noch mal ganz platt sagen: Ich finde es zum Kotzen dass Menschen die Religion vorschieben um sich gegenseitig zu töten. Und es ist mir egal ob diese Menschen als Terroristen bezeichnet werden und wegen der Jungfrauen losschießen oder ob sie dem Befehl einer Regierung folgen, die einstmals gezogene Grenzen missachtet und reine Okkupationspolitik betreibt.

ZITAT

Ach ja ... dazu braucht man Land. Feste Grenzen ... ups ... die haben aber andere gesteckt ... irgendwann im Mai 1948.

Schon im November 1947 verabschiedete die Generalversammlung der Vereinten Nationen den Teilungsplan für das damalige „Westpalästina“. Es musste ein Kompromiss gefunden werden der sowohl die jüdische als auch die arabische Bevölkerung Berücksichtig. Im Mai 1948 wurde dann in dem Gebiet, das der jüdischen Bevölkerung zugewiesen wurde, der Staat Israel gegründet. Wieso hätten die das nochmal nicht tun sollen? Wo hätten die ganzen Flüchtlinge des Holocaust denn hin sollen?

Dieses Abkommen hat durchaus seine Berechtigung. Die Idee ist jedoch viel älter und hat nichts mit dem Holocaust zu tun. Herzl starb ja schon 1904. Nicht alles in der israelischen Geschichte ist auf den Holocaust zurück zu führen. Doch was ich eigentlich meinte: Der von der Generalversammlung der vereinten Nationen verabschiedete Teilungsplan wurde von den arabischen Staaten nie anerkannt. Die Grenzen wurden von den vereinten Nationen, allen voran den Briten und dem neugegründeten Staat Israel gezogen - mit dem Ergebnis, dass nun eine Welle palästinensischer Flüchtlinge aus den Israel zugesprochenen Gebieten auf die arabischen Länder herein brach. Gut, das Volk Israel muss irgendwo hin, und wenn da wo man hiin möchte schon andere leben muss man sich irgendwie einigen. Und sei es, dass die Grenzen von einem Dritten - in diesem Falle den vereinten Nationen - gezogen werden. Akzeptabel. Sich dann aber nicht an diese Grenzen halten ist äußerst grenzwertig.

[Deus Irae]

Gut, nehmen wir mal an, die PA sei tatsächlich eine ordentliche Volksvertreteung in unserem westlichen Demokrativerständnis - aberwitzig, ich weiß - aber nehmen wir es einfach einmal an ...

Weil eine vom Volk in diese Institution gewählte Partei nicht den Vorstellungen der eigentlichen Machthaber entspricht, spricht man diesem Volk das Recht auf Verteidigung der eigenen Autonomie ab? Weil sie alle Soziopathen sind? Ich verstehe durchaus, dass diese von dir getätigte Argumentation im Sinne der israelischen Politik liegt. Ich verstehe aber nicht, wie dies mit einem demokratischen Organ Hand in Hand gehen soll.

Sehr her Leute, wir haben den Palästinensern ein Parlament gegeben. Was wollt ihr denn noch von uns? Hä? Was ... wir sollen unsere Truppen abziehen? Aber wer soll die dann beschützen. Diese 30.000 Mann-Miliz? Die haben doch keine Ahnung. Sind halt nur Pseudopolizisten. Ach ... eine eigene Armee? Oj ... das sind doch alles durchgeknallte Soziopathen. Denen können wir keine richtigen Waffen erlauben. Sie könnten uns damit hauen. Tun sie schon? Ja klar, sind ja alles Terroristen - eben Soziopathen - die machen wir irgendwann schon noch platt...

*ironiemodus an*

Also schlägst du ernsthaft vor, im Sinne des Friedens in einem der dichtbesiedelsten Gebiete der Welt eine Armee aufzustellen, die - soll sie mehr als nur symbolische Bedeutung haben (also echten Schutz (vor wem eigentlich?) bieten - die gesamte Gegend zu einem einzigen riesengroßen Pulverfass machen würde, zu dem genügend Terroristen, die es unter den Palästinensern tatsächlich geben soll, Zugang haben werden, um die Gegend innerhalb kürzester Zeit in eine im Zweifelsfall nuklear, biologisch oder chemisch verseuchte Wüste zu verwandeln.

Und dieses Szenario findet seine Rechtfertigung allein darin, dass die Hamas "demokratisch" gewählt wurde, wobei nach dem Quasi-Auslöschen der Fatah durch die Hamas in der Gegend dort das demokratische Potenzial alles andere als zuverlässig ist?

Nunja .. dieser friedenspolitische Ansatz hat tatsächlich etwas für sich, da er uns quasi einer Endlösung des Konfliktes ein gutes Stück näher bringen wird.

*ironiemodus aus*

Bearbeitet 20. Januar 2009 von Deus Irae

[Brynhild]

*seufz* man kann etwas verstehen wollen oder auch nicht ... womöglich ist dies ein Teil der Problematik. So manch einer ist nicht in der Lage, beide Seiten zu betrachten und versteht deswegen nur einseitig.

Habe ich irgendwo eine Lösung vorgeschlagen? Mit auch nur einem einzigen Wort? Habe ich mit auch nur einem Wort davon gesprochen, eine Armee aufzustellen? Habe ich von biochemischen oder nuklearen Waffen gesprochen? Versuche doch einfach nur das zu lesen, was da steht.

Ich will nur aufzeigen, dass unsere Sichtweise allein durch die verwendete Terminologie verschoben ist. Wir benutzen den Begriff "Terrorist" viel zu leichtfertig. Ebenso werfen wir mit Begrifflichkeiten wie "Demokratie" und "Gleichberechtigung" um uns. Dann wird noch ein wenig Holocaust dazwischen geschoben um zu zeigen dass wir sogar Ahnung von Geschichte haben.

Du selber hast davon gesprochen, dass die PA ein demokratisches Organ wäre - ich habe dem wiedersprochen. Und jetzt führst du die Methoden der Hamas an um zu zeigen, wie unzuverlässig das demokratische Potential dort ist ... Was erwartest du von einer Region in der es keine demokratischen Strukturen gibt? Und wie sollen sich demokratische Strukturen entwickeln, wenn ein anderes Volk genau diese Entwicklung systematisch untergräbt? Wie sollen sich Sympathien für unsere westlichen Werte entwickeln wenn von dieser westlichen Seite aus alle Palästinenser in einen Topf mit der leuchtenden Aufschrift "Hier kocht ein Terrorist" geworfen werden? Nein, so kann das nicht funktionieren. So wird es niemals eine Lösung für diesen Konflikt geben. Zwei Völker in einem Land, zwei Religionen in einem Land ... entweder man zieht eine Grenze - du da und ich da - oder man geht mit gegenseitigem Verständnis aufeinander zu. Solange jedoch "Terroristen" und "Soldaten" aufeinander gehetzt werden, jegliche zaghafte Versuche, einander die Hände zu reichen von ein paar Irren an der Spitze (und ich rede von beiden Seiten) in den Wüstenstaub gebomt werden werden, solange nicht nur ideelle Mauern gebaut werden und im internationalen Umfeld die einen die Guten und die Anderen die Bösen sind ... solange wird diese Region immer ein Hexenkessel bleiben, in dem der Suchende weder Allah noch Jehova noch Gott finden wird. Das ist das heilige Land ...

[Deus Irae]

Du selber hast davon gesprochen, dass die PA ein demokratisches Organ wäre - ich habe dem wiedersprochen. Und jetzt führst du die Methoden der Hamas an um zu zeigen, wie unzuverlässig das demokratische Potential dort ist ... Was erwartest du von einer Region in der es keine demokratischen Strukturen gibt? Und wie sollen sich demokratische Strukturen entwickeln, wenn ein anderes Volk genau diese Entwicklung systematisch untergräbt? Wie sollen sich Sympathien für unsere westlichen Werte entwickeln wenn von dieser westlichen Seite aus alle Palästinenser in einen Topf mit der leuchtenden Aufschrift "Hier kocht ein Terrorist" geworfen werden?

Das tut wer?

Ansonsten muss man schon aufs Detail schauen: ob die PA bzw. Legislativrat ein demokratisches Organ sind und ob die darin vertretenen Parteien Demokraten sind sind zwei unterschiedliche Fragen.

Tatsache ist: die Hamas hat fast die Hälfte der Stimmen bei der letzten Wahl, damit hat sie innerhalb der Palästinenser unbestreitbar einen großen Rückhalt - ungeachtet der unterschiedlich Flügel der Hamas.

Tatsache ist auch, dass eine Charta der Hamas existiert, die zumindest fragwürdige - für mich sogar unerträgliche - Positionen enthält (nicht nur zur Israelfrage), wobei IMO man realistischerweise davon ausgehen sollte, dass diese Positionen von der Mehrheit der Wähler geteilt werden.

So what? Die Palästinenser sind durch die Bank unschuldige Opfer eines Konfliktes, den sie nicht mit zu verantworten haben?

Wahr ist natürlich, dass es in diesem langen Konflikt wesentlich mehr Opfer (auch unschuldige) auf palästinensicsher Seite gegeben hat, wahr ist aber ebenso, dass die/viele Positionen der Hamas von einem großen Teil der Bevölkerung geteilt werden.

Nein, so kann das nicht funktionieren. So wird es niemals eine Lösung für diesen Konflikt geben. Zwei Völker in einem Land, zwei Religionen in einem Land ... entweder man zieht eine Grenze - du da und ich da - oder man geht mit gegenseitigem Verständnis aufeinander zu. Solange jedoch "Terroristen" und "Soldaten" aufeinander gehetzt werden, jegliche zaghafte Versuche, einander die Hände zu reichen von ein paar Irren an der Spitze (und ich rede von beiden Seiten) in den Wüstenstaub gebomt werden werden, solange nicht nur ideelle Mauern gebaut werden und im internationalen Umfeld die einen die Guten und die Anderen die Bösen sind ... solange wird diese Region immer ein Hexenkessel bleiben, in dem der Suchende weder Allah noch Jehova noch Gott finden wird. Das ist das heilige Land ...

Diese Position geht davon aus, dass es auf beiden seiten tatsächlich einige Irre an der Spitze gibt. Doch die Organisationsstruktur der Hamas ist (mittlerweile) anders gelagert, d.h. die Irren haben an jeder Stelle der Hierarchie das Sagen. Damit ist die Hamas schlichtweg unberrechenbar und dialogunfähig, weil man im Grunde auf jeder Ebene den Dialog führen muss, und das auch noch parallel.

In der israelischen Demokratie sieht es grundsätzlich anders aus. Dort reicht im Zweifelsfall, die Staatsspitze zu ersetzen (durch Wahlen), um im Zuge der Richtlinienkompetenz - die in der Hamas nicht existiert - zu einer anderen Politik zu kommen.

Mir geht es ziemlich auf die Eier, wenn IMO unreflektiert Dinge gleich setzt, die grundsätzlich unterschiedlich sind.

Btw: Natürlich gibt es eine dritte - wenn auch nicht sehr realistische - Möglichkeit für Beendigung des Konfliktes, die vollständige Entmachtung einer der beiden Seiten. Sollten die Israelis entmachtet werden, gäbe es einen Genozid, das Hitler vor Freude im Grab tanzen würde, träfe es die Hamas, könnten die Palästinenser hoffentlich in Frieden leben (denn Israel braucht außer vielleicht zu Zeiten von Wahlen keinen Krieg).

[Sloan]

Tja, nun scheint es ja zumindest erstmal wieder vorbei zu sein. Bis die nächsten Raketen gen Israel fliegen ... und ehrlich gesagt, ich kanns verstehen und nachvollziehen nach der Aktion von Israel. Wenn deine Familie/Kinder usw. bei den Raketenangriffen ums Leben gekommen sind, bist du nunmal sehr schnell bereit nach Vergeltung zu schreien und dich den Ideen der Hamas anzuschließen.

Auf der anderen Seite ist es natürlich auch für Israel schwierig ... man kann von keinem Land der Welt erwarten, dass es beständig tatenlos zusieht, wie es angegriffen wird und seine Bürger ums Leben kommen.

Ich sehe auch keinen wirklichen Ansatz, da unten endgültig Frieden reinzubringen. Eine Zweistaatenlösung mag dazu beitragen, dass es ruhiger werden würde, aber komplett ausmerzen würde es den Konflikt wohl auch nicht.

Der liegt ja irgendwo auch tiefer begründet.

Allem voran nun einmal damit, dass der Staat Israel quasi auf Beschluss der UN dorthin "gepflanzt" wurde, ohne dass dies die dort ansässigen islamistischen Staaten jemals existiert hätten. Sicherlich gab es gute Gründe dafür, aber wenn man die Staaten und Leute vor Ort nicht wirklich mitnehmen kann bei dieser Sache, wird Israel einfach immer gewissermaßen als feindliche Invasion von den islamistischen Staaten betrachtet werden. Insofern sind es ja nicht nur die religiösen Unterschiede ...

Nehmen wir mal an, die UN hätte entschieden, dass einige der besonders fundamentalistischen Christen (Gruppen gibts da ja genug) zB der Amerikaner irgendwo in der damiligen UdSSR Land zugesprochen bekommen und dort ihren eigenen Staat gründen und führen dürfen? Oder andersrum? Wie hätten das wohl die Länder drumherum dort dann aufgenommen?

In gewisser Weise ist das auch ein Punkt, den ich nur bedingt nachvollziehen kann. Natürlich haben die Juden im Laufe der Jahrhunderte viel Unrecht erfahren, und dementsprechend neigen sie im Angesicht einer Bedrohung auch schnell zu gewissen Überreaktionen. Aber ich stelle mir auch oftmals die Frage, warum eine Religion bzw deren Angehörigen unbedingt einen Anspruch auf einen eigenen Staat haben soll ... geschehenes Unrecht in der Vergangenheit hin oder her.

Ich finde dieses Schubladendenken, was einige dann immer gleich haben bzw auch in den Medien vorgespielt wird, schlimm und mit Sicherheit nicht hilfreich. Unter anderem auch, dass alles was israelkritisch ist, immer gleich in eine Schublade mit antisemitisch gesteckt wird ...

Was ich auch einfach nicht verstehe, warum man keine intelligenteren Lösungen finden kann. Gut, das beschränkt sich natürlich nicht auf Israel, sondern gilt durchaus auch für die gesamte westliche Welt und ihren Umgang mit dem "Terrorismus".

Israel hat doch auch seinen Geheimdienst, es hat Unterstützung der gesamten westlichen Welt, allen voran den Amerikanern ... warum kann man da keine gezielteren Lösungen finden? Sich verstärkt darauf konzentrieren, den Hamas die Waffenzufuhr abzuschneiden zum Beispiel. Versuchen, die Gruppen dort gezielt zu unterwandern und so auszuschalten.

Einfach Wohngebiete bombardieren in der Hoffnung, unter 100 unschuldigen Zivilisten evtl. auch mal irgendwo nen Terroristen zu erledigen, ist einfach so ziemlich die dümmste Lösung. Zumal es garantiert so läuft, dass für jeden Terroristen, der auf die Art und Weise beseitigt wurde, sich mindestens ein Dutzend neuer Freiwilliger melden werden ... einfach aufgrund des ungeheuren Leids, das geschaffen wurde. Möchte nicht wissen, wieviele Leute da unten praktisch ihre komplette Existenzgrundlage verloren haben ... was soll die denn noch davon abhalten, sich nen Sprengstoffgürtel umzuschnallen und es entsprechend "heimzuzahlen"? Wobei sie dann genauso Unschuldige treffen ...

Inwieweit man allerdings Begrifflichkeiten wie Terroristen, Freiheitskämpfer, legitimiert usw. verwenden will und kann, ist ohnehin sehr subjektiv. Hat Star Trek ja sehr schön bei DS9 am Beispiel der Bajoraner und zB Kira gezeigt