Israels Krieg in Gaza

[Brynhild]

Das tut wer?

Leider ein sehr großer Teil der westlichen Welt

die Hamas hat fast die Hälfte der Stimmen bei der letzten Wahl, damit hat sie innerhalb der Palästinenser unbestreitbar einen großen Rückhalt - ungeachtet der unterschiedlich Flügel der Hamas.

Und genau das ist der Punkt. Woran liegt es wohl, dass radikale Organisationen so viel Rückhalt in der Bevölkerung haben? Weil alle Palästinenser gewaltbereite Bombenleger sind oder weil man nichts dafür tut, das Image der gemäßigteren Gruppierungen zu verbessern? Die Politik die von israelischer Seite aus in den besetzten Gebieten (und jetzt verwende ich diese Terminologie ganz bewußt) betrieben wird treibt die Menschen doch in die Arme der Radikalen. Ich kann nicht glauben, dass man auf israelischer Seite so dumm sein kann und dies nicht versteht. Und genau deswegen halte ich diese Politik für ganz bewußtes politisches Kalkül.

Tatsache ist auch, dass eine Charta der Hamas existiert, die zumindest fragwürdige - für mich sogar unerträgliche - Positionen enthält

Die Vernichtung des Staates Israel stand einst auch auf den Fahnen der PLO. Kaum hat man begonnen, die PLO als authorisierte Vertretung der Palästinenser und nicht länger als Terroristen zu betrachten verschwand dieser Anspruch ganz plötzlich. Wenn man aufhört den Gegner zu bekriegen lassen sich ganz plötzlich Gemeinsamkeiten finden und Konflikte auf friedliche Art lösen. Vielleicht sollte man das nocheinmal versuchen?

So what? Die Palästinenser sind durch die Bank unschuldige Opfer eines Konfliktes, den sie nicht mit zu verantworten haben?

Aus der Verantwortung ziehen sollte sich kein Bürger. Denn man darf es den Politikern nicht immer so leicht machen. Aber man sollte endlich aufhören, alle Palästinenser über einen Kamm zu scheren. Den Konflikt verursacht haben sie nicht. Sie waren nur der Spielball anderer Staaten. Man hat sie einfach beiseite geschoben und über ihr Land verfügt. Inzwischen sind sie nicht mehr machtlos. Und es ist nicht verwunderlich, dass sie nun zurückschlagen. Jetzt sind sie ein Teil des Konfliktes - die eine Hälfte eben. Die andere Hälfte war ebenso Opfer - fast 2000 Jahre lang - und wollen nur zurück was einst das Ihre war. Kann ich auch verstehen. Aber entbehrt jeglichen gesunden Menschenverstandes dass Opfer gegen Opfer antreten, dass sie sich genau das gegenseitig an tun was ihnen selber über lange Zeiten angetan wurde. Opfer werden zu Tätern. Kann man da die Schuld so einseitig suchen wie du es versuchst?

Wahr ist natürlich, dass es in diesem langen Konflikt wesentlich mehr Opfer (auch unschuldige) auf palästinensicsher Seite gegeben hat, wahr ist aber ebenso, dass die/viele Positionen der Hamas von einem großen Teil der Bevölkerung geteilt werden.

Dieses "auch unschuldige" stört mich gewaltig. In diesem Konflikt sind es überwiegend Unschuldige - auf beiden Seiten.

Der Mensch ist ein Schaf - vor allen Dingen dann wenn er keine politische Erziehung genossen hat, politisch gesehen eigentlich unmündig ist. Der Mensch denkt das was man ihm eintrichtert. Und er wählt was ihm gesagt wird. Dummheit ist der wichtigste Helfer im Wahlkampf. Autsch .. ja ich weiß, so was spricht man wohl besser nicht aus. Aber in den Medien kann man es tagtäglich erleben. Was einem da für bare Münze verkauft wird ist unglaublich. Und die Leute glauben es. Sogar hier bei uns im Abendland mit seinen ach so tollen Schulsystemen. Jetzt mische mal mangelhalfte Schulbildung, Armut, Einschränkung der Bürgerrechte, Einschränkung der Bewegungsfreiheit mit Wut und Angst. Dazu noch das Gefühl, Bürger zweiter Klasse zu sein. Das gibt eine Mischung, die ziemlich explosiv ist. Da ist es für eine radikale Organisation ein leichtes, beim Wähler die schwachen Punkte zu finden. Natürlich sind die Palästinenser keine unschuldigen Opfer, aber durch die fehlgeleitete Politik des Staates Israel wurden sie zu dem gemacht was sie heute sind. Keine Schafe, sondern Wölfe ... inzwischen sogar ohne Schafspelz. Das Problem ist hausgebacken.

Der Staat Israel wird von den jüdischen Bürgern dominiert. Ebenso seine Politik. Eine Regierung hat jaber doch Vorbildfuntion. Wie kann man von der palästinensischen Bevölkerung erwarten, dass sie Frieden hält, wenn die Regierung des eigenen Landes mit Raketen auf sie schießt?

Ich verabscheue die Handlungsweise der Hamas. Ich verabscheue aber genauso die Agressionspolitik Israels weil ich jegliche Form kriegerischer Auseinandersetzungen aufs Äußerste ablehne.

Aber ich verabscheue keinesfalls die Bürger des Staates Israel. Weder die jüdischen noch die arabischen.

Und deshalb tut es gut, einen solch kritischen und überaus vernünftigen Post zu lesen wie den von Sloan. Ich kann dir in fast allen Punkten nur 100%ig zustimmen!

[Spezies 8473]

Das hört sich ja gradezu danach an, als würde Israel nach Krieg lächzen. Fakt ist doch, dass die Palästinenser einfach nur aufhören müssten Israel mit Raketen zu beschießen, sich bis zu den Zähnen mit Maschinengewehren zu bewaffnen und Waffen durch irgendwelche unterirdischen Tunnel zu schmuggeln. Wenn die Leute von heute auf morgen einfach aufhören würden mit all dem Mist, dann hätte kein Staat der Welt mehr ein einziges Argument dafür die anzugreifen. So lange die genug Geld haben um sich dermaßen zu bewaffnen, dann (Sorry, wenn das jetzt hart klingt) haben die absolut keinen Grund da so elendig vor sich hin leben zu müssen.

Natürlich wurden Fehler auf beiden Seiten gemacht. Aber das ist kein Grund sich gegenseitig immer wieder anzugreifen und zu beharken. So lange die (und damit meine ich beide Seiten) nicht bereit sind nach vorn zu blicken und aktiv und mit sinnvollen Mitteln daran zu arbeiten ihre Lage zu verbessern wird sich absolut nichts ändern. Und da können wir und unsere Politiker so viel erzählen, vermitteln und sonst was tun.

[Deus Irae]

Und genau das ist der Punkt. Woran liegt es wohl, dass radikale Organisationen so viel Rückhalt in der Bevölkerung haben? Weil alle Palästinenser gewaltbereite Bombenleger sind oder weil man nichts dafür tut, das Image der gemäßigteren Gruppierungen zu verbessern? Die Politik die von israelischer Seite aus in den besetzten Gebieten (und jetzt verwende ich diese Terminologie ganz bewußt) betrieben wird treibt die Menschen doch in die Arme der Radikalen. Ich kann nicht glauben, dass man auf israelischer Seite so dumm sein kann und dies nicht versteht. Und genau deswegen halte ich diese Politik für ganz bewußtes politisches Kalkül.

Natürlich steckt hinter der Abriegelung der Palästinenser Gebiete politisches Kalkül: nämlich die Minimierung der Gefährdung der eigenen Bevölkerung durch Selbstmordattentäter.

Gegen einen skrupellosen, ideologisch bzw. religiös verblendeten Gegner, der weder dialogbereit noch dialogfähig ist und der sich die Vernichtung des Staates Israel auf die Fahnen geschrieben hat, wird Israel sich faktisch nicht - auch nicht durch noch so große Zugeständnisse (außer vielleicht der Aufgabe des ganzen Staates) schützen können.

Es ist bedauerlich, dass auch unschuldige Palästinenser den Preis zahlen müssen, aber letztendlich legen die Attentäter der Hamas (und "verbrüdeter" Organisation) diesen Preis fest. D.h. andersherum wird ebenso ein Kalkül draus: dadurch, dass die Hamas Israel zwingt, sich zu verteidigen, versucht sie indirekt die Radikalisierung der Palästinenser zu befördern, um so die eigene Machtbasis und Legitimation auszubauen.

Wie gesagt: Israel hat den Krieg als Basis der Legitimation der eigene Existenz nicht nötig, die Hamas schon, da sie ansonsten durchaus durch die mittlerweile insgesamt gemäßigtere Fatah überflüssig gemacht werden würde.

Die Vernichtung des Staates Israel stand einst auch auf den Fahnen der PLO. Kaum hat man begonnen, die PLO als authorisierte Vertretung der Palästinenser und nicht länger als Terroristen zu betrachten verschwand dieser Anspruch ganz plötzlich. Wenn man aufhört den Gegner zu bekriegen lassen sich ganz plötzlich Gemeinsamkeiten finden und Konflikte auf friedliche Art lösen. Vielleicht sollte man das nocheinmal versuchen?

Nun, von der PLO hat sich die Hamas zu Gunsten sehr viel radikalerer Positionen distanziert und zweitens sind die Bedrohungpotenziale mittlerweile ganz andere. Damit sint die Ausgangssituationen nicht vergleichbar.

Dieses "auch unschuldige" stört mich gewaltig. In diesem Konflikt sind es überwiegend Unschuldige - auf beiden Seiten.

Der Mensch ist ein Schaf - vor allen Dingen dann wenn er keine politische Erziehung genossen hat, politisch gesehen eigentlich unmündig ist. Der Mensch denkt das was man ihm eintrichtert. Und er wählt was ihm gesagt wird. Dummheit ist der wichtigste Helfer im Wahlkampf. Autsch .. ja ich weiß, so was spricht man wohl besser nicht aus. Aber in den Medien kann man es tagtäglich erleben. Was einem da für bare Münze verkauft wird ist unglaublich. Und die Leute glauben es. Sogar hier bei uns im Abendland mit seinen ach so tollen Schulsystemen. Jetzt mische mal mangelhalfte Schulbildung, Armut, Einschränkung der Bürgerrechte, Einschränkung der Bewegungsfreiheit mit Wut und Angst. Dazu noch das Gefühl, Bürger zweiter Klasse zu sein. Das gibt eine Mischung, die ziemlich explosiv ist. Da ist es für eine radikale Organisation ein leichtes, beim Wähler die schwachen Punkte zu finden. Natürlich sind die Palästinenser keine unschuldigen Opfer, aber durch die fehlgeleitete Politik des Staates Israel wurden sie zu dem gemacht was sie heute sind. Keine Schafe, sondern Wölfe ... inzwischen sogar ohne Schafspelz. Das Problem ist hausgebacken.

Dieses ist eine relativierende und arrogante Sichtweise. Erstens impliziert sie, die Palästinenser seien - wie andere Ungebildete Barbaren auch - zu dumm zum Wählen bzw. zu dumm, um zu wissen, was gut für sie ist, womit jeglicher Verweis auf eine demokratisch zu Stande gekommene Regierung von vorneherein vom Tisch wäre.

Zweitens verallgemeinert sie in der Weise, die du anderen vorhältst. Offensichtlich gibt es genug Palästinenser, die sich nicht in Bussen und Cafes in die Luft sprengen. Wo also fängt die Kausalkette tatsächlich an?

[Brynhild]

Dieses ist eine relativierende und arrogante Sichtweise. Erstens impliziert sie, die Palästinenser seien - wie andere Ungebildete Barbaren auch - zu dumm zum Wählen bzw. zu dumm, um zu wissen, was gut für sie ist, womit jeglicher Verweis auf eine demokratisch zu Stande gekommene Regierung von vorneherein vom Tisch wäre.

Wenn du meine Worte sorgfältig gelesen hättest, dann hättest du vieleicht auch verstanden dass ich damit nicht explizit die Palästinenser meine sondern ALLE Menschen. Dich und mich eingeschlossen. Der Mensch ist eine ungemein leicht zu beeinflussende Gattung und so mancher Schnecke könnte man gelegentlich mehr Grips zugestehen als dem Homo Sapiens. Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Einsicht. Kein Tier auf diesem Planeten ist blöd genug, sich über Jahrzenhte hinweg mit einem anderen bis auf den Tod zu bekriegen. Wenn eines dem anderen den Lebensraum streitig macht, dann knallt es und der Verlierer zieht nach kurzem Kampf von dannen oder bleibt tot auf dem Boden liegen. Schade, dumm gelaufen könnte man dann sagen. Doch nur der Mensch schafft es, sich 60 Jahre lang zu bekämpfen und dabei Tausende und Abertausende der eigenen Artgenossen in den Tod zu schicken. Das zeugt wahrhaftig von großer Intelligenz. Wir können uns auf die Schulter klopfen.

Trotzdem hat der Homo Sapiens eine Regierungsform wie die Demokratie erfunden. Eine wirklich überraschende Tatsache, wie ich behaupten möchte. Ein funktionierendes demokratisches System nach unserem westlichen Verständnis funktioniert jedoch nur dann wenn es von politisch mündigen Bürgern gepflegt wird. Besonders bei uns wünschte ich mir manchmal dass man vor dem Wahlgang eine kleine Prüfung zu absolvieren hätte. Dann hätte so manche Partei bei uns keine Chance. sorry, das war vielleicht wieder eine Idee zu ironisch. Worauf ich hinaus will: Damit ein demokratisches System funktioniert muss es in der Bevölkerung ein demokratisches Denken geben. Und das wird leider nicht mit der Muttermilch aufgesaugt sondern anerzogen. Üblicherweise geschieht dies in der Schule. Manche Kinder haben auch das Glück, es von ihren Eltern zu lernen.

Im Übrigen hat Dummheit nichts mit mangelnder Schulbidlung zu tun. Und selbst ein dummer UND ungebildeter Mensch muss ein Barbar sein. Ich kenne sehr gebildete, intelligente Barbaren.

So ganz nebenbei wissen die Menschen in den besetzten palästinensischen Gebieten zumindest was NICHT gut für sie ist: nämlich die Bevormundung durch eine Regierung, von der sie als Bürger zweiter Klasse behandelt werden. Bürger mit schlechteren Schulen und schlechteren Berufschancen als die Bürger erster Klasse die deswegen besser zu sein scheinen weil sie einer anderen Religion angehören. Für mich stellt sich immer wieder die Frage wer die eigentlichen Barbaren sind. und ich habe diese Frage für mich auch noch nicht beantworten können.

Wie gesagt: Israel hat den Krieg als Basis der Legitimation der eigene Existenz nicht nötig, die Hamas schon, da sie ansonsten durchaus durch die mittlerweile insgesamt gemäßigtere Fatah überflüssig gemacht werden würde.

Warum hängst du dich immer so an der Hamas auf? Sie ist zwar die stärkste, aber nicht die einzige palästinensische Organisation. Und diser Organisation wird es im Laufe der Zeit ähnlich gehen wie vielen anderen radikalen Gruppierungen, nämlich dass sie sich nach und nach mäßigen. Spätestens dann wenn eine neue noch radikalere Gruppe nachfolgt. Eine Organisation, die aktuell so tief in der Bevölkerung verwurzelt ist (die Macht der Beeinflussung ist wirklich gewaltig) kann man nicht einfach wegbomben. Sie muss systematisch unterminiert werden bis sie entweder wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt oder sich mäßigt. Anfangen könnte man damit, ihr einfach nur den Wind aus den Segeln zu nehmen indem man gewisse Mauern einreißt.

Nun, von der PLO hat sich die Hamas zu Gunsten sehr viel radikalerer Positionen distanziert und zweitens sind die Bedrohungpotenziale mittlerweile ganz andere. Damit sint die Ausgangssituationen nicht vergleichbar.

Das verstehe ich nicht - zumindest kann ich die Logik hinter dieser Behauptung nicht nachvollziehen.

Spezies:

Das hört sich ja gradezu danach an, als würde Israel nach Krieg lächzen.

Ehrlich gesagt habe ich durchaus diesen Eindruck gewonnen. Zumindest lechzen gewisse Kreise nach mehr und mehr und mehr Siedlungsland.

[kurn]

@Brynhild

Ich finde es zum Kotzen dass Menschen die Religion vorschieben um sich gegenseitig zu töten.

Ich denke hier geht es um mehr als nur Religion. Ich denke Religion ist ein genau so guter/schlechter Grund sich gegenseitig zu töten wie Ressourcen, Land, ethnischer Zugehörigkeit oder verschiedenen Meinungen zu einem Thema.

Der von der Generalversammlung der vereinten Nationen verabschiedete Teilungsplan wurde von den arabischen Staaten nie anerkannt.

Die hatten keinen Gegenvorschlag außer dass sie keinen jüdischen Staat in „ihrem“ Gebiet wollten. Dass die jüdische Bevölkerung genau so ein Recht hat, dort zu leben wurde einfach abgestritten und bis heute ignoriert.

Da musste dann eine Dritte Macht schlichtend eingreifen und dafür haben wir ja die VN. Hätten die beiden Seiten die Grenzen alleine Festlegen?

Aber vielleicht hast du auch recht. Hätte man die beiden Parteien das unter sich ausgemacht hätte die eine die andere wohl komplett vertrieben oder ausgelöscht (hat ja vorher auch geklappt, z.B. in den USA). Dann hätte man nicht schon seit Jahrzehnen so einen Stress dort.

Warum hängst du dich immer so an der Hamas auf? Sie ist zwar die stärkste, aber nicht die einzige palästinensische Organisation.

Die haben sich doch gerade zu Anfüher/Vertreter der Palästinenser und Gewinner des Konfliktes erklärt.

@Sloan

Dass der Staat Israel quasi auf Beschluss der UN dorthin "gepflanzt" wurde,

Was glaubst du denn wie die auf diesen Ort kamen. Nur um die Araber zu ärgern? Dort lebten schon lange vorher Juden uns dort lebten auch in der Zeit vor 1948 Juden. Der Staat wurde nicht gepflanzt, der wurde neu ausgerufen. Nachzulesen in einem Geschichtsbuch deiner Wahl.

Einfach Wohngebiete bombardieren in der Hoffnung, unter 100 unschuldigen Zivilisten evtl. auch mal irgendwo nen Terroristen zu erledigen, ist einfach so ziemlich die dümmste Lösung.

Deshalb wurde das auch nicht getan. Sag mal, denkst du dir so was aus? Es gab lange Vorwarnzeiten, und angegriffen wurden Ziele der Hamas und die Tunnel der Waffenschmuggler. Natürlich trifft es auch unbeteiligte, aber Israel gezielten Angriff auf Zivilisten vorzuwerfen ist einfach falsch. Die Qasam-Raketen der Hamas dagegen sind gezielt auf Zivilisten gerichtet.

[Brynhild]

@Kurn

@Brynhild

ZITAT

Ich finde es zum Kotzen dass Menschen die Religion vorschieben um sich gegenseitig zu töten.

Ich denke hier geht es um mehr als nur Religion. Ich denke Religion ist ein genau so guter/schlechter Grund sich gegenseitig zu töten wie Ressourcen, Land, ethnischer Zugehörigkeit oder verschiedenen Meinungen zu einem Thema.

Ich sage auch: die Religion vorschieben!!!! Das ist ein großer Unterschied. Die einen wollten damals wieder im heiligen Land leben, das ihnen von Gott geschenkt wurde, die anderen wollen heute den islamischen Gotteststaat. Die einfachen Leute wollen aber einfach nur dort leben wo sie seit Generationen leben. Es geht um Land. Und um Land ohne den jeweils anderen. Dabei sind alle Mittel Recht.

Die hatten keinen Gegenvorschlag außer dass sie keinen jüdischen Staat in „ihrem“ Gebiet wollten. Dass die jüdische Bevölkerung genau so ein Recht hat, dort zu leben wurde einfach abgestritten und bis heute ignoriert.

Da musste dann eine Dritte Macht schlichtend eingreifen und dafür haben wir ja die VN. Hätten die beiden Seiten die Grenzen alleine Festlegen?

Aber vielleicht hast du auch recht. Hätte man die beiden Parteien das unter sich ausgemacht hätte die eine die andere wohl komplett vertrieben oder ausgelöscht (hat ja vorher auch geklappt, z.B. in den USA). Dann hätte man nicht schon seit Jahrzehnen so einen Stress dort.

Es gab ja auch keine Alternative - auch nicht für die Juden. Selbst eine unbesiedelte Trauminsel in der Südsee (ich weiß - sowas gibt es nicht) wäre keine Alternative gewesen weil sie nicht das heilige Land ist. Es konnte nur dieses eine Stückchen Wüste sein. Bei der Gründung Israels hätte man die palästinensischen Belange mehr beachten müssen. Aber die waren ja unwichtig - ein Volk von Ziegenhirten, das zum Teil sogar noch nomadisierend in Zelten lebte. Solche Völker wurden im Laufe der Geschichte immer gerne "übersehen". Schwamm drüber, ist nun mal inzwischen auch Geschichte. Aber dieser Staat Israel in den Jahrzehnten nach der Gründung des Staates hat seitdem mit einer ziemlich aggressiven Expansionspolitik immer wieder die Grenzen des eigenen Gebietes ausgedehnt - auf Kosten der Palästinenser. Und genau das ist der Punkt, den ich zwar verstehen, aber keinesfalls akzeptieren kann.

Aber ich verstehe nicht, weshalb immer und immer wieder ausschließlich die Palästinenser als die alleinigen Sündenböcke hingestellt werden. Und deshalb stehe ich hier und argumentiere. Wenn man schon nach einer Möglichkeit der Schuldzuweisung sucht, dann sollte man die Ursachen auf beiden Seiten versuchen aufzudecken. Denn es gibt in diesem Konflikt keinen mit mehr oder weniger Schuld. Das ist ein derartig kompliziertes Geflecht aus Aggression, Hass, Angst, Machtgier und Landhunger dass man niemals die "Urschuld" wird herauskristalisieren können. Warum auch ... ist alles leider geschehen wie es geschehen ist und somit unabänderlich. Geschichte eben. Aber man sollte endlich mit dieser "Kleine-Buben-Taktik" im Sinne von "Bäää - der hat mich gehauen - der ist doof - ich hau' ihn jetzt zurück" aufhören und das bischen Verstand, das der Homo Sapiens hoffentlich doch irgendwo in seiner recht großen grauen Gehirnmasse versteckt hat zusammen kratzen.

Ich habe keine Ahnung wie dieser Konflikt gelößt werden kann - das maße ich mir auch nicht an. Doch eines weiß ich genau: Solange man versucht, die Alleinschuld einer der beiden Seiten zuzuschieben wird man keinen Weg finden. Denn ein solcher Versuch zeigt ganz deutlich auf, dass man die Situation nicht wirklich verstanden hat.

Und solange die Waffen sprechen gibt es keinen Platz für Worte, geschweige denn für gegenseitiges Verständnis oder gar für eine Lösung, die beide Seiten halbwegs zufrieden stellt.

[JDragon]

Brynhilds Post direkt über mir kann ich zu 100 Prozent zustimmen.

[Sloan]

@kurn

Deshalb wurde das auch nicht getan. Sag mal, denkst du dir so was aus? Es gab lange Vorwarnzeiten, und angegriffen wurden Ziele der Hamas und die Tunnel der Waffenschmuggler. Natürlich trifft es auch unbeteiligte, aber Israel gezielten Angriff auf Zivilisten vorzuwerfen ist einfach falsch. Die Qasam-Raketen der Hamas dagegen sind gezielt auf Zivilisten gerichtet.

Sowas denke ich mir nicht aus, sowas ist und war Realität. Außer vielleicht du willst unterstellen, dass die gesamten Fernseh- und Nachrichtenberichte der letzten Woche(n) alle gefälscht waren.

Es gab massive Luftangriffe auf die Gegend ... und das tagelang. Glaube zweimal wurden unter anderem von der UN eingerichtete Schulen getroffen. Von den unzähligen Wohnhäusern erst gar nicht zu reden. Wo ist das bitte schön kein gerichteter Angriff auf Zivilisten ???

Sicherlich mag es so sein, dass dort Kämpfer der Hamas mal gesehen worden oder auch Raketen abgefeuert haben, aber das ist eben genau der Punkt ... in der Hoffnung/Annahme die dann zu erwischen nimmt man billigend in Kauf, Dutzende von Zivilisten mit zu erledigen. Aber sind ja nicht die eigenen Leute ...

Zum Thema Vorwarnzeiten ... die gesamte westliche Welt war überrascht, als die Angriffe begannen (vor allem diese neue Heftigkeit und auch Brutalität). Angesichts dessen würde ich mal bezweifeln, dass Israel ausgerechnet die Hamas bzw. die Palästinenser explizit vorgewarnt hat, wann oder gar wo mit Angriffen zu rechnen ist (was ja taktisch auch wirklich dämlich wäre ...)

Und letztenendes handelt Israel, auch wenn es das wohl eher nicht einsehen wird, gegen das Interesse seiner Bevölkerung ... denn wenn sich die Lage in Gaza wieder etwas normalisiert hat (vielleicht auch schon vorher), wird es sicher wieder neue Anschläge geben ... vermutlich mehr und größere als zuvor. Wie das eben so ist, wenn die Spirale der Gewalt immer wieder VON BEIDEN SEITEN derart angeheizt wird, dass eine Abkühlung kaum denkbar ist.

Vielleicht wird ja die neue amerikanische Regierung in irgendeiner Form versuchen, verstärkt Einfluss zu nehmen, um dort für Ruhe zu schaffen. Israel erreicht mit solchen Aktionen auf jeden Fall nur das Gegenteil.

Ansonsten kann ich da Brynhild auch voll zustimmen.

[Captain Fleming]

Zum Thema Vorwarnzeiten ... die gesamte westliche Welt war überrascht, als die Angriffe begannen (vor allem diese neue Heftigkeit und auch Brutalität). Angesichts dessen würde ich mal bezweifeln, dass Israel ausgerechnet die Hamas bzw. die Palästinenser explizit vorgewarnt hat, wann oder gar wo mit Angriffen zu rechnen ist (was ja taktisch auch wirklich dämlich wäre ...)

So weit ich es weiß ,gab es wirklich Vorwanrzeiten. Es wurden Flugblätter verteilt, wo mitgeteilt wurde, dass dort bald ein Angriff stattfinden würde.

Es ging ja nicht nur darum die Anführer zu erwischen, sondern primär das Tunnelsystem zu zerstören.

Ansonsten kann ich Brynhilds letzten Post nur zustimmen. Es wird zu oft einseitig betrachtet.

Nur weil man auch die Palestinsänser mit berücksichtigt, heißt es noch lange nicht, dass man die Hamas gutfinden muss.

Fest steht aber auch, dass die Hamas eindeutig Israels Reaktion provoziert hat. Allerdings muss man auch einfach bedenken, dass es hier nicht nur eine "böse" Seite gibt, denn dafür ist der Konflikt viel zu alt und komplex.

Daher stört es mich gewaltig, dass gerade hier in Deutschland zu oft nach dem Böse Seite-, Gute Seite -Schema geurteilt wird. Die Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen.

Auch muss ich meinen Vorredner Recht geben, dass in der Vergangenheit äußerst grobe Fehler gemacht wurden.

Es ist mir völlig unbegreiflich, wie man ein Land den dortigen Bewohner quasi "enteignen" konnte und es jemand anderen gab. Hätte man gleich die Palestinänser mit einbezogen, wäre es heute mit Sicherheit nicht ganz so schlimm wie es nun ist.

Aber das die Briten, etc. schon immer "dumm" waren, was die Aufteilung der Länder geht, zeigt ja auch das Beispiel Irak. Hier hat man die Religionsgruppen völlig ausser Acht gelassen und einfach einen Strich auf der Landkarte gemacht, schwupps da war der Irak konstruiert. Die Folgen sehen wir nun heute...

[Deus Irae]

Wenn du meine Worte sorgfältig gelesen hättest, dann hättest du vieleicht auch verstanden dass ich damit nicht explizit die Palästinenser meine sondern ALLE Menschen. Dich und mich eingeschlossen. Der Mensch ist eine ungemein leicht zu beeinflussende Gattung und so mancher Schnecke könnte man gelegentlich mehr Grips zugestehen als dem Homo Sapiens. Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Einsicht. Kein Tier auf diesem Planeten ist blöd genug, sich über Jahrzenhte hinweg mit einem anderen bis auf den Tod zu bekriegen. Wenn eines dem anderen den Lebensraum streitig macht, dann knallt es und der Verlierer zieht nach kurzem Kampf von dannen oder bleibt tot auf dem Boden liegen. Schade, dumm gelaufen könnte man dann sagen. Doch nur der Mensch schafft es, sich 60 Jahre lang zu bekämpfen und dabei Tausende und Abertausende der eigenen Artgenossen in den Tod zu schicken. Das zeugt wahrhaftig von großer Intelligenz. Wir können uns auf die Schulter klopfen.

Trotzdem hat der Homo Sapiens eine Regierungsform wie die Demokratie erfunden. Eine wirklich überraschende Tatsache, wie ich behaupten möchte. Ein funktionierendes demokratisches System nach unserem westlichen Verständnis funktioniert jedoch nur dann wenn es von politisch mündigen Bürgern gepflegt wird. Besonders bei uns wünschte ich mir manchmal dass man vor dem Wahlgang eine kleine Prüfung zu absolvieren hätte. Dann hätte so manche Partei bei uns keine Chance. sorry, das war vielleicht wieder eine Idee zu ironisch. Worauf ich hinaus will: Damit ein demokratisches System funktioniert muss es in der Bevölkerung ein demokratisches Denken geben. Und das wird leider nicht mit der Muttermilch aufgesaugt sondern anerzogen. Üblicherweise geschieht dies in der Schule. Manche Kinder haben auch das Glück, es von ihren Eltern zu lernen.

Im Übrigen hat Dummheit nichts mit mangelnder Schulbidlung zu tun. Und selbst ein dummer UND ungebildeter Mensch muss ein Barbar sein. Ich kenne sehr gebildete, intelligente Barbaren.

Wie misst man die Qualität/das Funktionieren einer Demokartie bzw. demokratisch kluges Verhalten? Wenn als Maßstab die Anzahl und Dauer von Kriegen herhalten muss, dann gibt es offensichtlich sehr viele sehr viel klügere (demokratische) Nationen als Palästinenser und Israel, darunter auch solche, deren durchschnittliche Lebensumstände (Einkommen, Bildung nicht signifikant besser sind). Was also zeichnet demokratisches Denken aus? Damit träfe dein "ALLE Menschen" aber ins Leere.

Woraus beziehst du die Gewissheit, dass individualistisches (egoistisches) Handeln und Denken speziezistischen Handeln und Denken unterlegen ist? Vielleicht sind es ja gerade die individuell motivierten Kriege, die den Menschen kulturell, technisch und moralisch wachsen lassen und damit der Spezies insgesamt zu,m Vorteil gereichen

Inwiefern ist es dumm (irrational) - es geht zunächst nicht um Moral/Ethik - , wenn ein militärisch haushoch überlegener Staat seine Macht ausspielt, um seine Bevölkerung (= Wahlvolk) zu schützen

So ganz nebenbei wissen die Menschen in den besetzten palästinensischen Gebieten zumindest was NICHT gut für sie ist: nämlich die Bevormundung durch eine Regierung, von der sie als Bürger zweiter Klasse behandelt werden. Bürger mit schlechteren Schulen und schlechteren Berufschancen als die Bürger erster Klasse die deswegen besser zu sein scheinen weil sie einer anderen Religion angehören.

Als das "nicht gut" können sie intuitiv beurteilen, während ihnen zum "gut" der intellektuelle Zugang fehlt. Können sie denn beurteilen, was "nicht gut"/"gut" für die Israelis ist, oder fehlt ihnen dazu auch der intellektuelle Zugang.

Für mich stellt sich immer wieder die Frage wer die eigentlichen Barbaren sind. und ich habe diese Frage für mich auch noch nicht beantworten können.

Barbaren gibt es zweifellos auf beiden Seiten; für mich stellt sich eher die Frage nach der aktuellen, unmittelbaren Schuld und Verantwortung.

Warum hängst du dich immer so an der Hamas auf? Sie ist zwar die stärkste, aber nicht die einzige palästinensische Organisation.

Nimm meinetwegen das "Hamas" stellvertretend für alle terroistischen Splittergruppen

Und diser Organisation wird es im Laufe der Zeit ähnlich gehen wie vielen anderen radikalen Gruppierungen, nämlich dass sie sich nach und nach mäßigen. Spätestens dann wenn eine neue noch radikalere Gruppe nachfolgt. Eine Organisation, die aktuell so tief in der Bevölkerung verwurzelt ist (die Macht der Beeinflussung ist wirklich gewaltig) kann man nicht einfach wegbomben. Sie muss systematisch unterminiert werden bis sie entweder wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt oder sich mäßigt. Anfangen könnte man damit, ihr einfach nur den Wind aus den Segeln zu nehmen indem man gewisse Mauern einreißt.

Hier stellt sich die Frage nach dem Preis, den Israel zahlen muss, denn rationalerweise kannst du davon ausgehen, dass die Hamas kurz- oder auch nur mittelfristig den Terror (gegen nicht Kombattanten) massiv steigern wird (ganz konform mit ihrer ideologischen Zielsetzung).

Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem ich bei jeder Busfahrt, jedem Cafe- und Kinobesuch Angst haben muss, dass ich oder meine Kinder durch eine Bombe verstümmelt oder zerfetzt werden. Und von den Israelis erwartest du, dass die diese Bürde tragen, ohne zu wissen wie lange und ob es überhaupt etwas bringt.

Und das wäre dann "demokratisch klug"?

Anders herum wird ein Schuh draus: mehrere führende Hamas-Spreche stellen sich vor die Kameras, erkennen das Existenzrecht Israels an, distanzieren sich öffentlich von Terroranschlägen (incl. Raketen angriffen). Selbst wenn sich dann einige Hardliner weiterhin zu Anschlägen hinreißen lassen, dürfte Israel diese Geste wertschätzen. Das Schöne an dieser Geste wäre: sie kostet nichts außer Macht und Stolz (allerdings dürfte das in der arabischen Welt ein zuhoher Preis (und ja ... ich kenne persönlich viele Araber und ihren kindische Vorstellung von Stolz) und sie würde unmittelbar den Nerv der palästinensichen Bevölkerung treffen.

[Brynhild]

Ich werde jetzt nicht mehr alle deine Punkte einzeln aufgreifen weil ich das Gefühl habe, dass es vollkommen sinnlos wäre. Für dich ist die Schuldfrage eindeutig. Du wischt die historischen Tatsachen der letzten 60 Jahre vom Tisch denn für dich "stellt sich eher die Frage nach der aktuellen, unmittelbaren Schuld und Verantwortung." Bitte, verhafte in den letzten Tagen. Ich als Historikerin und Politikwissenschaftlerin kann nicht anders als auch die Vergangenheit in die Frage nach den Ursachen und der Schuldfrage miteinzubeziehen. So wie ich dich verstehe gibt es keine andere Lösung: Bombt den palästinensischen Teil der Bevölkerung so in Grund und Boden dass sie nie wieder das Existenzrecht des Staates Israel in Frage stellen werden. Du forderst Sicherheit für die israelischen Bürger auf Kosten der Sicherheit der palästinensischen Bürger. Nun ... ich glaube nicht, dass ich einer solchen Einstellung noch etwas entgegen stellen möchte.

[Deus Irae]

Ich werde jetzt nicht mehr alle deine Punkte einzeln aufgreifen weil ich das Gefühl habe, dass es vollkommen sinnlos wäre. Für dich ist die Schuldfrage eindeutig. Du wischt die historischen Tatsachen der letzten 60 Jahre vom Tisch denn für dich "stellt sich eher die Frage nach der aktuellen, unmittelbaren Schuld und Verantwortung." Bitte, verhafte in den letzten Tagen. Ich als Historikerin und Politikwissenschaftlerin kann nicht anders als auch die Vergangenheit in die Frage nach den Ursachen und der Schuldfrage miteinzubeziehen.

Die historischen Ursachen interessieren mich tatsächlich nur am Rande, denn sie erklären allenfalls, entschuldigen jedoch nichts. Jeder Abschuss eine Rakete auf Israel ist das Ergebnis einer bewussten Entscheidung, die in eben jenem Augenblick und jedes Mal neu getroffen wird. Natürlich kann man - je nachdem, welchem Menschenbild man folgt - die Freiheit der Entscheidung auf Grund irgendwelcher Traumata einer Vergangenheit oder permanenter Indoktrination in Frage stellen, dennoch glaube ich, dass sich auch solche "determinierten" Leute der Konsequenzen ihres Handels - wenn sie Raketen aus einem Krankenhaus, oder Kindergarten abfeuern, waffen in einer Moschee horten - durchaus bewusst sind und in eben diesem Moment eine zumindest hinreichend freie Wahl treffen, um "bestraft" zu werden.

So wie ich dich verstehe gibt es keine andere Lösung: Bombt den palästinensischen Teil der Bevölkerung so in Grund und Boden dass sie nie wieder das Existenzrecht des Staates Israel in Frage stellen werden.

Das hab ich wo gesagt oder angedeutet?

Du forderst Sicherheit für die israelischen Bürger auf Kosten der Sicherheit der palästinensischen Bürger. Nun ... ich glaube nicht, dass ich einer solchen Einstellung noch etwas entgegen stellen möchte.

Natürlich kann man jetzt über die strukturelle Gewalt eines Quasi-Besatzungsregimes reden und über die Fährnisse die die Palästinenser zu ertragen haben, aber m.E. ist die Sache tatsächlich sehr viel einfacher und daher wiederhole ich meine These gerne noch einmal:

Distanziert sich die Hamas von ihrem Terror, dürfte das für Israel Anlass genug sein, das Ringen um eine friedliche Koexistenz zu forcieren. Einfacher kann Sicherheit für die Palästinenser nicht geschaffen werden.

Du scheinst diese These nichtzu teilen und ich frage mich, warum?

Btw: das Agieren der Hamas erinnert mich an gute alte Demonstrantenzeiten, als sog. Autonome Mollis und Steine auf die Polizei warfen in der friedlichen Menge untertauchten und das Nachsetzen der polizei dann als Aggression verurteilten. "Feige" und "perfide" sind die Begriffe, die mir dazu schon damals einfielen (weswegen ich als Anarchist auch niemals Sympathien für jene Leute hegte, die das große "A" mit ihrem Handeln beschmutzten).

[Sloan]

@Deus Irae:

Anders herum wird ein Schuh draus: mehrere führende Hamas-Spreche stellen sich vor die Kameras, erkennen das Existenzrecht Israels an, distanzieren sich öffentlich von Terroranschlägen (incl. Raketen angriffen). Selbst wenn sich dann einige Hardliner weiterhin zu Anschlägen hinreißen lassen, dürfte Israel diese Geste wertschätzen. Das Schöne an dieser Geste wäre: sie kostet nichts außer Macht und Stolz (allerdings dürfte das in der arabischen Welt ein zuhoher Preis (und ja ... ich kenne persönlich viele Araber und ihren kindische Vorstellung von Stolz) und sie würde unmittelbar den Nerv der palästinensichen Bevölkerung treffen.

Generell denke ich, dass es von beiden Seiten parallel geschehen muss ... was wiederum vermutlich nicht ohne einen großen Einfluss von außen gelingen wird. Wenn es eben überhaupt möglich ist.

Aber mal zum Kern deiner Aussage:

Glaubst du ernsthaft, dass führende Hamas Sprecher nach den Bombardierungen und unzähligen zivilen Opfern der letzten Tage sich ausgerechnet jetzt vor eine Kamera stellen würden und so etwas sagen würden? Oder auch nur die eigenen (Terror)anschläge ablehnen?

Im Gegenteil, wenn es dort (was vermutlich durchaus der Fall ist, wie eben überall) gemäßigte und radikale Kräfte innerhalb der Führung gibt, werden sich jetzt mit Sicherheit eher die Radikalen wieder durchsetzen können. Eben die angesprochene Spirale der Gewalt.

Insofern ist in meinen Augen die politische israelische Führung ebenso verantwortlich für die nächsten Opfer auf israelischer Seite wie die Hamas, vor allem wenn es solche Anschläge dann wieder verstärkt geben sollte.

Treffen wird es ohnehin wie immer und auf beiden Seiten überwiegend die Unschuldigen.

[Sloan]

P.S.

Wen es interessiert ... auf ARD kommt grade Hart aber fair und die Sendung beschäftigt sich heute mit diesem Konflikt

[Gast]

und hinterher ist die Sendung wieder im web.tv abrufbar

[Deus Irae]

und hinterher ist die Sendung wieder im web.tv abrufbar

Da es jetzt "Ich bin ein Star ... " auf RTL gibt, werde ich mir den Schluss dort anschauen .... Michel Friedman ist - und das ist jetzt nicht als Wertung seiner Argumente zu verstehen, auch wenn ich sie natürlich teile - einfach zu brilliant in seiner Rhetorik, als dass ich darauf verzichten möchte ...

Bearbeitet 21. Januar 2009 von Deus Irae

[kurn]

@ Brynhild

Aber ich verstehe nicht, weshalb immer und immer wieder ausschließlich die Palästinenser als die alleinigen Sündenböcke hingestellt werden.

Also wie ich das empfinde, wir Israel in den Medien immer als Aggressor, und die Palästinenser immer als Opfer dargestellt.

Aber man sollte endlich mit dieser "Kleine-Buben-Taktik" im Sinne von "Bäää - der hat mich gehauen - der ist doof - ich hau' ihn jetzt zurück" aufhören

Wie lange wurden Qassam nach Israel geschossen und Israel hat nicht zurückgeschlagen? Über wieviel Opfer im eigenen Volk muss man denn hinwegsehen bevor man Einschreiten darf?

Wie ich das sehe verhält sich die Hamas absolut Kindisch. Sie wurde militärisch klar besiegt und wenn man sich als Anfüher sieht muss man dementprechende Konsequenzen ziehen; aber nein, sobald die Soldaten der IDF weg kommt man wieder raus seinem Loch gekrochen, ruft eine Kundgebund aus in der man sich zum Sieger erklärt. „Wir haben aber noch ganz viele Raketen übrig – Ätsch“

Du wischt die historischen Tatsachen der letzten 60 Jahre vom Tisch

Du meinst dass der Staat Israel sich seit dem Tag der Gründung verteidigen muss und ihm genau das seitdem vorgeworfen wird? Vielleicht interpretieren wir historische Tatsachen (dieser Begriff ist ja immer mit Vorsicht zu genießen) völlig unterschiedlich. Schließlich sind sich Historiker und Politikwissenschaftler in diesem Thema auch nicht einig.

@Sloan

Die Angriffe waren sehr wohl lange angekündigt aber das kannst du selbst nachlesen, Israel hat nur EINEN Tag vorher angegriffen. Wenn man ihnen das vorwirft muss man sich fragen, an welche Versprechen sich denn die Hamas hält?

An den zivilen Verlusten trägt die Hamas große Mitschuld, da sie bekanntlich zivile Einrichtungen und Zivilbevölkerung als Schutzschild missbraucht. Der Vergleich mit den feigen Steinewerfern aus der Menge von Deus passt da perfekt

[Sloan]

Ich finde, unsere Medien berichten sehr ausgewogen darüber - SOWEIT DIES MÖGLICH IST(war).

Diese Einschränkung ... nun ja ... sie liegt daran, dass während des Konflikts keine ausländischen Medienberichter vor Ort sein durften, um ausgewogen berichten zu können - ausgewogener als es die Propagandaberichte der beiden Seiten gewesen sind.

Aber die Medien berichten letzten Endes immer das Aktuelle. Als Raketen in Israel eingschlagen sind, wurde dies genauso berichtet (als terroristische Angriffe). Insofern finde ich es äußerst gewagt, da den Medien etwas zu unterstellen.

Insofern trägt doch Israel die Hauptschuld, wenn es auch negative (vermutlich zu Recht!) Berichte gegen sie gibt. Wenn sie absolut nichts zu verbergen haben, stets bemüht wären zivilie Opfer zu vermeiden und dementsprechend auf eine gewisse Verhältnismäßigkeit der Mittel achten würden, hätten sie doch nichts zu verbergen? Dann hätten doch UN Beobachter, Medienvertreter usw. auch während des Konflikts vor Ort sein können?

Dass dies nicht gestattet war und erst nach dem quasi Ende des Konflikts (bis er irgendwann eh wieder ausbrechen wird) gestattet wurde, wirft eben auch den Verdacht auf, dass es vieles gab, was Israel möglichst nicht in den Medien haben wollte. Und damit sind schlichtweg neutral beobachtete Fakten gemeint, nicht die Propaganda der Hamas (die es natürlich auch gibt).

Natürlich ist die Hamas mitschuld an den zivilen Opfern, und ja, es ist feige, sich speziell in Schulen, Wohngebäuden usw. zu verstecken. Aber eben dies sorgt eben dafür, dass man auch darauf schauen sollte, dass eine Verhältnismäßigkeit der Mittel gegeben ist.

Um mal auf dein bzw Iraes Beispiel zurückzugreifen ... die hiesige Polizei würde deswegen sicher niemals auf die Idee kommen, einfach mit Maschinengewehren in die Menge zu feuern, in welcher sich die Steinewerfer verstecken. Genausowenig wäre man auf die Idee gekommen, zB zu RAF Zeiten eine Schule zu bombardieren, weil sich dort evtl 2,3 RAF Kämpfer unter Dutzenden Kindern versteckt halten. Da muss man eben andere Lösungen finden als das simple "Hau-mit-maximaler-Wirkung-drauf" Prinzip.

Dazu ist Israel aber entweder unfähig, oder das Leben der Palästinenser bedeutet ihnen schlichtweg zu wenig. Mag man nun selbst entscheiden, was davon zutrifft oder was davon besser wäre ...

[Deus Irae]

Um mal auf dein bzw Iraes Beispiel zurückzugreifen ... die hiesige Polizei würde deswegen sicher niemals auf die Idee kommen, einfach mit Maschinengewehren in die Menge zu feuern, in welcher sich die Steinewerfer verstecken. Genausowenig wäre man auf die Idee gekommen, zB zu RAF Zeiten eine Schule zu bombardieren, weil sich dort evtl 2,3 RAF Kämpfer unter Dutzenden Kindern versteckt halten. Da muss man eben andere Lösungen finden als das simple "Hau-mit-maximaler-Wirkung-drauf" Prinzip.

Dazu ist Israel aber entweder unfähig, oder das Leben der Palästinenser bedeutet ihnen schlichtweg zu wenig. Mag man nun selbst entscheiden, was davon zutrifft oder was davon besser wäre ...

Ahh .. ich sehe, du hist "Hart aber Fair" aufmerksam gefolgt. Welche Alternative hätte es denn für Israel gegeben, diese Angriffe zu unterbinden (soweit ich mich erinnere, haben die pro-israelischen Diskutanten die Frage nicht beantwortet)?

Das Dulden der Angriffe, was vollkommen inakzeptabel gewesen wäre/ist oder eine massive Bodenoffensive, die sicher nicht weniger Opfer gefordert hätte?

Blüms Schikane-Beispiel fand ich im Diskussions-Zusammenhang sehr bemerkenswert. Er warf einem israelischen Grenzer zu recht vor, dieser hätte seinen (Blüms) palästinensischen Begleiter schikaniert und gedemütigt. Erstaunlicherweise versuchte er aber keine Erklärung für dieses Verhalten zu finden, während der Hamas-Terror tendenziell entschuldigt wurde.

Ich sehe das so: dort steht ein isralelischer Soldat an einer Grenze, deren Abriegelung sich durch den massiven Rückgang der Selbstmordanschläge innerhalb Israels schon gerechtfertigt hat. Dieser Mann musste einen 3 Jahre langen Wehrdienstdienst leisten - eine Zeit, die im Vergleich zu vielen anderen "zivilisierten" Ländern, die eine Wehrpflicht haben, unverhältnismäßig lang ist und die ich als Resultat der Versprechen der arabischen Länder, die Juden zurück ins Meer zu treiben, in Verbindung mit der relativ geringen Bevölkerungszahl sehe; jede Person, die er kontrolliert, egal ob Greis, Mann, Kind oder Frau könnte sich - das besagt die Erfahrung - einen Bombengürtel umgeschnallt haben; er lebt in einem Land, das nicht nur in permanenter Reichweite feindlicher Raketen liegt, sondern das auch täglich angegriffen wird. Und von diesem Mann wird erwartet - zumindest von Blüm -, er solle ein normales Verhältnis zu Palästinensern haben. Nun .. das nennte ich, mit zweierlei Maß messen.

[Sloan]

Prinzipiell bin ich nicht davon überzeugt, dass man derart terroristische Tendenzen mit großen oder kleinen militärischen Offensiven unterbinden kann. Letztenendes wird das nur auf dem Verhandlungsweg gelingen können. Und mit entsprechenden Gesten beider Seiten. Finanzielle Hilfe, Hilfe bei der Infrastruktur usw. ... damit sich die Palästinenser zum Beispiel nicht mehr als Volk zweiter Klasse betrachten. Würden die Israelis da mal als "Wohltäter" für das palästinensische Volk auftreten, würde das ihnen sicher nicht nur Sympathien einbringen, sondern auch den radikalen Kräften mehr und mehr das Wasser abgraben.

Wobei man eben wohl sagen muss, dass das maximal mit massiver Einwirkung von außen passieren kann.

Nehmen wir zum Beispiel mal Afghanistan. Die Amis, Briten usw. sind dort immer wieder aggressiv vorgegangen, teils auch mit zumindest geringer Rücksicht auf zivile Opfer. Dementsprechend beliebt sind sie dort auch. Der (nicht nur, aber primär) deutsche Weg war eher einer der Zusammenarbeit ... und das hat sich weitestgehend als besser herausgestellt.

Und ja, ich habe durchaus Verständnis, dass der einfache Israeli auf der Straße, noch dazu die Soldaten und Wehrdienstpflichtigen, keine große Sympathie vor den Palästinensern und da eher von Vorsicht, evtl auch von Furcht getrieben sind.

Aber von einer politischen Führung - egal welchen Landes - erwarte ich mehr als das.

Um mal auf deine Frage zurückzukommen, was könnte Israel tun um die Angriffe zu unterbinden. Ganz abgesehen davon, dass man wie ich finde mehr bereit sein müsste den Verhandlungsweg ernsthaft zu beschreiten und das Unrecht in der Region zumindest mit ersten Ansätzen zu verhindern, hätte es auch sicher intelligentere Lösungen gegeben.

Scheinbar wusste man doch genau, wo die Tunnel sind. Wo sich Terroristen versteckt halten. usw. usw. Eben Geheimdienstinformationen ... wo ja Israel mit Sicherheit auch nicht zuletzt von den Amis unterstützt werden.

Ich gebe zu, ich kenne mich in israelischen Strukturen nicht sonderlich aus, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass sie in ihrem Militär auch eine Art von Sonderkommandos haben. Man hätte da doch einfach kleine Teams, teils ja ggf. sogar verdeckt, einschleusen können, die dann überraschend und unter einem Mindestmaß an zivilen Opfern - oder zumindest sehr viel weniger als durch mehr oder weniger breit gestreute Raketenangriffe zustande kommen - zugeschlagen hätten. Eben gezielt. Mit entsprechend ausgebildeten Streitkräften, die auch ruhig und besonnen agieren.

Der Gaza Streifen ist ja nun auch nicht riesig groß, insofern müsste eine Schnell zuschlagen Strategie funktionieren können.

Oder noch einfacher, wenn es um die Tunnel geht ... hätte man die doch auf eigener Seite entsprechend versiegeln können.

Du hast auch was falsch verstanden ... ich glaube niemand - ob in der Sendung, oder auch hier - entschuldigt irgendwelche Hamas Raketenangriffe oder Selbstmordattentate. Man kann es verstehen und nachvollziehen, ebenso wie die Reaktion Israels. Deswegen sind aber die Aktionen beider Seiten weder gut noch entschuldigt.

Meiner Ansicht nach kann man keiner von beiden Seiten die Alleinschuld zusprechen. Genausowenig kann sich eine von beiden Seiten als schuldfrei darstellen. Die armen Opfer sind lediglich die Zivilisten auf beiden Seiten, nicht jedoch die oftmals radikalen und reaktionären politischen Führungen.

Wie oft hat Israel auch gegen UN Bestimmungen und Ähnliches verstoßen bei seinen Aktionen? Ist dabei jemals sowas wie ne Sanktion am Ende bei rausgekommen?

Mal ist es die eine Seite, die das Ganze wieder verschärft, mal die andere. Dieses Mal war es eben (mal wieder) Israel, die den Konflikt dort unten verschärft haben, und dafür tragen sie in meinen Augen - ebenso wie für die zivilen Opfer - die Schuld.

Und wenn dann in ein paar Wochen oder Monaten wieder - was ich wie gesagt ebenso verurteile - Raketen gen Israel fliegen, ist es wieder das unschuldige Israel, das angegriffen wird und ja eigentlich gar nichts getan hat. Das passt halt irgendwo nicht zusammen ...

[JDragon]

http://www.tagesschau.de/ausland/gaza730.html

Israel und Phosphor...

[kurn]

Auf Spiegel online findet man ein Interview mit einem Hamas - "Minister":

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603650,00.html

Ich denke der Inhalt spricht für sich, besonders „Wir verhandeln nicht mit den Israelis“ und der letzte Satz.

[kurn]

da EDIT wieder nicht tut leider ein Doppelpost...

Das mit dem Phosphor hat sich ja mittlerweile relativiert (Rauchbomben), siehe z.B.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,599555,00.html

[Kaepten John Luec-Pica]

Das mit dem Phosphor ist schon schlimm. Aber es ist glaube ich noch eine der humaneren Formen, in ein Feindgebiet vorzudringen. Man könnte ja stattdessen einfach reinballern und nach alter zweiter-Weltkrieg-Manier alles plattmachen, bevor ein eigener Soldat auch nur einne Fuss in das Gebiet setzt. Der Phosphor verursacht sicherlich Verbrennungen, aber er schafft zuforderst nur einen strategischen Vorteil. Dass dabei auch Menschen zu schaden kommen ist bedauerlich, aber wohl nicht verhinderbar. Es dürften auch schon Amerikaner festgestellt haben: es gibt keinen sauberen Krieg ohne zivile Opfer.

Ich möchte noch allgemein etwas loswerden. Auch wenn man im pazifistischen Deutschland dafür geköpft wird: Israel hatte in dieser Situation keine andere Wahl, als in diesen Krieg zu ziehen. Man hoffte, genau wie im Libanon Konflikt vor 2 Jahren (oder 3??), die Strukturen der Hamas grundlegend zu zerstören, um so einen weiteren Raketenbeschuss zu verhindern - es wird ja gern vergessen, dass das damals wirklich gelungen ist! Dies ist auf keinen Fall eine Möglichkeit, langfristigen Frieden herzustellen, aber es schützt ersteinmal die Israelis vor neuen Raketen. Diese Raketen können nicht wirklich großen Schaden unter Mensch und Material anrichten, aber sie können etwas viel schlimmeres machen: Sie verbreiten Angst und können so den Hass der Bevölkerung schüren. Bevor also Israelis anfangen auf der Straße gegen die Palästinenser zu protestieren, indem sie Palästinenserfahnen verbrennen (Palästinenser machen das ja gerne auch mal mit Israelfanhnen), muss die israelische Regierung versuchen irgendeinen Frieden zu schaffen, auch wenn er nur von kurzer Dauer ist. Und genau dieser nicht-dauerhaft Frieden, den wir (also der Nahe Osten) jetzt haben, ist der Humus, auf dem neue Friedensverhandlungen wachsen können. Bis jetzt waren derartige Verhandlungen ja nur möglich, wenn gerade Ruhe herrschte. Außerdem müsste sich die Fatah noch weiter von der Hamas wegbewegen. Das würde diese ausgrenzen und den Konflikt ein ganzes Stückchen dem Ende entgegen bringen.

Ich wünsche Israel nicht sehnlicher als einen Frieden, der von Dauer ist, sodass wir beobachten können, wie sich das Judentum nach tausendjähriger Geschichte der Verfolgung und Kriege zu einer neuen Kultur entwickelt. Denn, ähnlich dem amerikanischen Traum, zeichnet sich der jüdische Traum vor allem durch ein ewiges Grundthema aus: In Amerika ist es der Traum von Wohlstand und Erfolg; im Judentum ist es der Wunsch nach Ruhe und Frieden. Mich interessiert, wie sich dieser Traum bei Erfüllung weiterentwickelt.

Bearbeitet 27. Januar 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[Deus Irae]

Außerdem müsste sich die Fatah noch weiter von der Hamas wegbewegen. Das würde diese ausgrenzen und den Konflikt ein ganzes Stückchen dem Ende entgegen bringen.

Wer die Artikel der letzten Tage auf Spiegel-Online verfolgt hat, wird wahrscheinlich bezüglich der Rolle der Fatah desillusioniert sein, denn deren Anhänger sollen von der Hamas nach wie vor gerne mal ermordet werden .. wie auch Palästinenser, die sich von der Hamas wegen und in Folge des neuen Krieges distanzieren, ohne sich gleich der Fatah zuzuwenden.

Ungeachtet der Authentizität und Repräsentativität der Augenzeugenberichte scheint es zumindest nicht abwegig, anzunehmen, dass die Hamas gegenüber dem "eigenen Volk" einen ähnlichen Terror ausübt - wenn man das Verschanzen in Kindergärten nicht ohnehin schon als solchen bezeichnen will - wie gegenüber Israel.