Auf der Suche nach der Wahrheit

[Kaepten John Luec-Pica]

Im Rahmen dieses Forums beschäftige ich mich seit Tagen bereits näher mit der Frage, was im Nahen Osten nun vor sich geht, wer verantwortlich ist, wer Israel und wer die Palästinenser sind - kurzum: Wo steht die Wahrheit? Ich bin nun schon also seit geraumer Zeit im Internet unterwegs, um für mich selber diese Fragen zu beantworten.

Wem kann man dabei vertrauen, die Wahrheit zu sagen? Ich bin sehr froh, dass uns das Internet zur Verfügung steht, aber dort kann leider jeder etwas sagen - auch wenn er keine Ahnung hat. Als erste Anlaufstelle fand ich (was verständlich ist) die deutsche wikipedia. ich fand im Artikel über den Gaza-Streifen folgende sehr interessante Passage:

Während der verabredeten Waffenruhe wurden insgesamt mindestens 239 Raketen- und 185 Granatenangriffe gezählt, alleine am 17. Dezember erfolgten 24 Angriffe. Abwehrmaßnahmen der IDF gegen Raketenschützen werden von der Hamas als Verletzung der vereinbarten Waffenruhe und Provokation bezeichnet.

Aus dem Zeitraum 2008-2009 - also der aktuelle Konflikt.

Ich war schockiert, allerdings auch verwundert, denn:

hörte ich plötzlich von kleineren Gegenschlägen, die in den letzten Monaten stattgefunden haben sollen (aus Artikeln weltbekannter, einschlägiger Zeitungen), die in dem Wiki-Artikel überhaupt nicht erwähnt sind. Dies war das erste mal, dass ich stutzig wurde.

Jedoch lässt sich genug anderes Material finden, dass wirklich nicht vertrauenswürdig ist. Hier zwie Ausschnitte von Interviews mit einem sogenannten Nahost-Experten:

Wie kann dieser Mann ein Experte sein? (beim 2. Video auch ein Kommentar von mir) Er behauptet, dass Israelis nie einen Frieden wollten, aber wie glaubhaft das ist, ist wohl schwer zu bezweifeln.

"Aber wie kann man einen Wahlsieger Hamas einbinden, der die totale Zerstörung Israels fordert?"

Seine Antwort: "Das stimmt überhaupt nicht. Hamas ist ein Männerchor von Leuten, die sich ganz unterschiedlich artikulieren, manche nehmen es etwas ernster und beziehen sich auf die Bibel... auf die Hamas-Bibel sozusagen ... andere sind sehr viel pragmatischer und ich glaube diese Pragmatiker hätte man gewinnen können, wenn man das Wahlergebnis akzeptiert hätte."

kann ich einem Nahost-Experten glauben, der von einer Hamas-Bibel spricht?

Die Opferzahlen:

Das mit den Opferzahlen ist ja immer so eine Sache. Jeder behauptet, er hätte sie richtigen Informationen und jeder Leser glaubt auch nur das, was ihm gerade in seine Ansichten passt. Die Diskussion über Opferzahlen ist genauso stilblütenreich, wie die Diskussion über die beste Diät. Auf der Seite des Internetblogs Alles Schall und Rauch findet sich auf der rechten Seite ein Text, den ich hier gern zitieren möchte:

Opfer nach 23 Kriegstagen

Palästinenser:

Tote : 1'355

Kinder: 417

Frauen: 150

Hamas: 95

Verletzte : 5'500

Kinder: 1'600

Frauen: 730

Gebäude

Zerstört: 4'100

Beschädigt: 17'000

Israelis:

Zivilisten: 3

Soldaten: 13

Verletzte: 110

Aber ob diese Daten so vertrauensselig sind wird fraglich, wenn man liest, was darunter steht:

Sie sagen, der Terrorismus muss bekämpft werden und produzieren ihn selber! Sie sagen, Atomwaffen müssen bekämpft werden und haben sie selber! Sie sagen, Diktaturen müssen bekämpft werden und sind selber eine! Sie sagen, Demokratie muss verbreitet werden und bauen sie bei sich ab! Sie sagen, sie wollen Frieden und verbreiten aber Krieg! Sie sagen, sie kämpfen für Menschenrechte und foltern ohne Reue! An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!!!

IHR WURDET GEWARNT

9/11 trennt die Spreu vom Weizen

Jeder sollte ein Informationskrieger sein

Das ist nur der Trailer, der Hauptfilm kommt noch

Das wollen sie von dir: Hab Angst, glotz TV, konsumiere, gehorche, halt's Maul und träum weiter. Deshalb, sei mutig, schalte ab, verzichte, lehn dich auf, sag was und wach auf.

Politiker werden nicht eingesetzt um etwas zu verändern, ihre Aufgabe ist es im Namen der Macht den Status Quo zu erhalten.

Die welche aus Friedensliebe ihre Waffen in Pflugscharen verwandeln, werden für die pflügen, die es nicht gemacht haben.

Volksvertreter vertreten das Volk genau so wenig, wie Zitronenfalter Zitronen falten.

Sagt der Zentralbanker zum Medienfürsten, du hälst sie dumm, ich mach sie arm.

Das ist doch mal irgendwie verdammt komisch.

zur näheren Geschichte des Konflikts:

auf youtube wird man auch hier sehr schnell fündig, genau so bei wikipedia. Aber die Aussagen könnten sich nicht minder widersprechen.

Zuerst der link zum Video: hier Dies ist ein Ausschnitt aus einem Arte-Programm. Ein Sender, den ich immer geschätzt habe, aber auch dessen kann ich mir nun nicht mehr sicher sein.

Nun der Wikipedia-Artikel. Dieser ist etwa genau so aussagend wie das arte-video. Allerdings ist auffällig, wie krass der Unterschied in der Beurteilung der israelischen Baumaßnahmen für den Zaun ausfällt.

Auch hier wünschte ich mir mehr Objektivität von arte und mehr handfeste Informationen von wikipedia.

Weitere interssante Quellen:

Auf youtube findet man viele interessante Videos, bei denen man allerdings davon ausgehen muss, dass sie nicht objektive Quellen sind. Ganz krass:

Etwas objektiver, aber leider auch irgendwie unglaubwürdig streng gegen die Israelis:

- unbedingt ansehen!!

Ein CBS-Artikel, der ebenfalls Israel in einem schlechten Licht lässt.

Die andere Seite: eine

und ein sehr interessantes pro-israelisches Video:

- sehr interessant dabei: eine Miteinbeziehung deutscher und allgemeiner jüdischer Gesichte, mit ein paar Kritiken an anderen europ. Nationen.

EDIT: Krass:

Und es gäbe noch so viele gute und interessante Quellen über den Konflikt. Ich lese schon seit einer Zeit Tom Segev's Buch "1967". Es ist sehr interessant, allerdings komm ich nicht voran. Was mich an dem Buch auch stört: es werden nur israelische Quellen zitiert und israelische Charaktere nahegebracht und Segev selber ist auch Israeli - der andererseits auch wieder international für seine Arbeit anerkannt wird.

Gibt es überhaupt noch eine verlässliche Quelle?

Bitte postet hier links und Quellen. Ich will endlich Objektivität erleben und weniger Meinungen hören - diese Unklarheit habe ich langsam satt!

Bearbeitet 29. Januar 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[Werewolf]

Ich will endlich Objektivität erleben und weniger Meinungen hören -

Es gibt keine objektiven Quellen. Bei jeder Quelle hat irgendeine Person entscheiden, dass von 1000 Tagesereignissen diese vermutlich am relevantesten ist und hat dafür 999 andere dafür ignoriert. Allein die redaktionelle Auswahl drückt also ein subjektives Interessenempfinden aus. So ist das leider

[kurn]

Also irgendwie ist deine Naivität schon putzig…

Objektivität gibt es nicht sobald ein Mensch im Spiel ist.

Objektive Quellen gibt es nicht weil es sich um Menschen handelt.

Der Nahost-Konflikt ist sehr komplex und falls du das Glück hast echte „Experten“ zu finden (YouTube halte ich für keine verlässliche Quelle) werden sie dir alle etwas Unterschiedliches sagen da jeder historischen Fakten unterschiedlich bewertet.

„Historische Fakten“ ist allein schon ein fragwürdiger Begriff, denn Geschichte wird von den Gewinnern geschrieben.

Willkommen in der Realität.

[Kaepten John Luec-Pica]

Also irgendwie ist deine Naivität schon putzig…

Ebenso. Wenn du denkst, dass ich mir über Objektivität und Subjektivität vorher nicht diese Gedanken gemacht hätte, dann finde ich das ebenfalls naiv.

Der Nahost-Konflikt ist sehr komplex

Nur leider weis ich das schon.

Abschließend lässt sich feststellen, nachdem ich mich nun durch mehrere Threads mit Kommentaren deinerseits gelesen habe:

Willkommen in der Realität.

Hast du was an mir gefressen?

[shane]

Youtube oder auch Wikipedia sind wirklich keine verlässlichen Quellen. Schau mal bei der Stftung Wissenschaft und politik vorbei, ovb du da fündig wirst. Dort lassen sich oft ausgezeichnete Dossiers und Studien finden:

http://www.swp-berlin.org/forschungsgruppe...e6e9d6cd29b4b50

oder bei der Bundeszentrale für politische Bildung:

http://www.bpb.de/themen/OHUXTC,0,60_Jahre_Israel.html

Dort kannst du auch die Schriftenreihe "Aus Politik und Zeitgeschichte" als PDF kostenlos herunterladen:

http://www.bpb.de/publikationen/BKRM30,0,0...geschichte.html

Für den Nahen Osten kann ich auch allgemein den Middle East Review of International Affairs empfehlen. Auch diese können kostenfrei als PDF heruntergeladen werden:

http://meria.idc.ac.il/currentcontents/currentcontents.html

ganze bücher:

http://meria.idc.ac.il/books/free-books.html#ISRAEL

AG Friedensforschung Uni Kassel:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regio...st/Welcome.html

oder Friedensforschung am HSFK:

http://www.hsfk.de/index.php?id=9&no_cache=1

Das dürfte als erste Anlaufstellen bstimmt genügen:-)

[CptJones]

Objektive Quellen? Wie schon geschrieben wurde, gibt es sowas nicht. Nicht in der Form , nach Der Du sie suchst.

Die Quellen können bestenfalls möglichst Nüchtern und Authentisch sein. Aber Objektiv...dazu sind Menschen höchstens im Wunschdenken fähig.

Witzig finde ich vielmehr diese Menschen die meinen mit diesen Verschwörungsfilmchen die im Netz als DvD Download umher geistern, die Wahrheit damit gepachtet zu haben. Streifen, die man wirklich unter Zeitverschwendung abhaken kann und reißerischer anmuten wie die BILD und nerviger wie eine Zeugen Jehovas Kampagne anmuten. Und sogar Fox Mulder sogar wie einen Langweiler erscheinen lassen.

Wenn man diese Leute fragt, was nach deren Meinung diese Information Authentifiziert, so bleiben diese einem die Antwort Schuldig.

Meiner Meinung nach sind und bleiben also Objektive Quellen so gesehen Pure Fantasie.

[Kaepten John Luec-Pica]

Wie schon gesagt, dass ist klar.

Ich seh mich genötigt, viellicht etwas kleines zu berichtigen: Mit "Objektivität und keine Meinungen" verstand ich das Zitieren/Sammeln von Quellen, ohne selber über den Konflikt zu urteilen. Denn solche Diskussion werden in meinen Augen an anderer Stelle bereits oft genug geführt, nur das dabei eben die Quellen und Informationen fehlen.

@shane

Danke sehr! Wirklich gut! Aber aufs bpb hätte ich selber kommen können, noch dazu ich mir die Tage dort ein Israel-Heft bestellt habe. Ich wusste aber auch gar nicht, dass die so ein vielfältiges Online-Angebot haben. Nochmal: danke dir.

[shane]

War es das Heft aus der Schriftenreihe "informationen zur politischen Bildung"? Das habe ich mir auch schon mal bestellt. Wirklich sehr informativ, mit schönem Kartenmaterial.

[Deus Irae]

Zuerst der link zum Video: hier Dies ist ein Ausschnitt aus einem Arte-Programm. Ein Sender, den ich immer geschätzt habe, aber auch dessen kann ich mir nun nicht mehr sicher sein.

Die letzte Aussage kann ich nun nicht nachvollziehen. Wo liegt denn - deiner Meinung nach - die "Schwäche" im ARTE-Bericht?

[Kaepten John Luec-Pica]

Dieser Bericht ist sehr interessant, keine Frage. Allerdings scheint man da ausschließlich zu kritisieren, wogegen jedoch eines vergessen wurde: nach dem Bau dieser Anlagen gab es keine Selbstmordattentate mehr, stattdessen wurde nur noch mit Raketen geschossen, was weit weniger Opfer forderte. Das es allerdings eine Verletzung der Rechte der Palästinenser ist, die in diesem Gebiet wohnen ist auf jeden Fall richtig und muss natürlich auch klargemacht werden. Die Verletzung dieser Rechte muss auch im Vordergrund stehen, aber es fehlt in meinen Augen eine argumentative Abwägung zwischen den Vor- und Nachteilen.

@shane

Ja, es ist eines dieser berühmten Heftchen, die wir immer in der Schule wälzen durften (da jedoch nur zu den uninteressantesten Themen).

Bearbeitet 29. Januar 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[Deus Irae]

Dieser Bericht ist sehr interessant, keine Frage. Allerdings scheint man da ausschließlich zu kritisieren, wogegen jedoch eines vergessen wurde: nach dem Bau dieser Anlagen gab es keine Selbstmordattentate mehr, stattdessen wurde nur noch mit Raketen geschossen, was weit weniger Opfer forderte. Das es allerdings eine Verletzung der Rechte der Palästinenser ist, die in diesem Gebiet wohnen ist auf jeden Fall richtig und muss natürlich auch klargemacht werden. Die Verletzung dieser Rechte muss auch im Vordergrund stehen, aber es fehlt in meinen Augen eine argumentative Abwägung zwischen den Vor- und Nachteilen.

Es wird doch erstens explizit gesagt, dass der Zaun eine Verlezung des Osloer Abkommens und damit der Rechte der Palästinenser darstellt, und zweitens wird zu keiner Zeit die ebenfalls dort getätigte Aussage in Zweifel gezogen, dass der Zaun in erster Linie der Sicherheit der Israelis dient, wobei zu dem Zeitpunkt, als dieser Beitrag ausgestrahlt wurde, überhaupt noch kein Rückgang der Attentate zu verzeichnen war.

Einseitige Schuldzuweisungen für den Konflikt im Allgemeinen werden ebenso vermieden wie klare Wertungen des Bauprojektes im Besonderen (z.B. bzwgl. der Frage, weshalb der Zaun nicht auf israelischer Seite gebaut wird/wurde)

Dieser Beitrag dient im Übrigen nicht der Darstellung des gesamten Konfliktes, sondern legt den Fokus auf ein Detail, das in der öffentlichen Diskussion damals von großer Bedeutung war.

Wenn man schon objektive Quellen fordert, dann sollte man auch in der Lage sein, vorhandene Quellen in ihren richtigen historischen Kontext zu stellen, da sich der "objektive" Erkenntnisstand im Zeitablauf ändert.

[Kaepten John Luec-Pica]

Wenn man schon objektive Quellen fordert, dann sollte man auch in der Lage sein, vorhandene Quellen in ihren richtigen historischen Kontext zu stellen, da sich der "objektive" Erkenntnisstand im Zeitablauf ändert.

Ich gebe dir Recht. Eine sehr gute Aussage. Allerdings ist es doch auch klar, dass jemand, der sich über den Nahost-Konflikt informieren möchte, nicht bereits alles darüber weiß (wäre ja dann auch sinnlos, sich erst noch informieren zu müssen). Deinem Vorwurf:

wobei zu dem Zeitpunkt, als dieser Beitrag ausgestrahlt wurde, überhaupt noch kein Rückgang der Attentate zu verzeichnen war.

muss ich außerdem etwas entgegen halten: das Video wurde erst im Dezember 2007 hochgeladen. Es scheint also recht aktuell zu sein, wobei ich andererseits aber nicht weiß, wann es denn ausgestrahlt wurde. Wenn es aus dem Jahr 07 ist, dann wäre ein Ende der Selbstmordattentate durch den Zaun, dessen Bau 2002 began, bereits feststellbar gewesen. Leider vermisse ich diesen Teil.

Ich kritisiere ja nicht den Beitrag in seiner Gesamtheit, sondern die Details in der Umsetzung. Wie ich bereits schrieb:

Das es allerdings eine Verletzung der Rechte der Palästinenser ist, die in diesem Gebiet wohnen ist auf jeden Fall richtig und muss natürlich auch klargemacht werden. Die Verletzung dieser Rechte muss auch im Vordergrund stehen, aber es fehlt in meinen Augen eine argumentative Abwägung zwischen den Vor- und Nachteilen.

Eine argumentative Abwägung von Vor- und Nachteilen hätte nicht geschadet. So hielte ich die Begründung der Israelis, warum sie die Anlage ausschließlich auf palästinensischer Seite bauen, für sehr wichtig. Leider kenne ich sie nicht. Und das hätte arte besser machen können.

Dieser Beitrag dient im Übrigen nicht der Darstellung des gesamten Konfliktes, sondern legt den Fokus auf ein Detail, das in der öffentlichen Diskussion damals von großer Bedeutung war.

Das finde ich ja auch richtig so. Es wäre ja auch nur zu schön, wenn man in 11 Minuten den gesamten Konflikt erklären könnte, ohne auf Details zu verzichten. Bearbeitet 30. Januar 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[Deus Irae]

Deinem Vorwurf: muss ich außerdem etwas entgegen halten: das Video wurde erst im Dezember 2007 hochgeladen. Es scheint also recht aktuell zu sein, wobei ich andererseits aber nicht weiß, wann es denn ausgestrahlt wurde. Wenn es aus dem Jahr 07 ist, dann wäre ein Ende der Selbstmordattentate durch den Zaun, dessen Bau 2002 began, bereits feststellbar gewesen. Leider vermisse ich diesen Teil.

Datum des Beitrags im Abspann: Februar 2004

[JDragon]

Die HSFK kann ich wärmstens empfehlen, fange da in zwei Wochen ein Praktikum an

Generell ist es immer schwierig, "neutrale" Quellen zu finden. Besonders schwierig finde ich es, wenn man den Bias nicht sofort erkennen kann.

Aus diesem Grund informiere ich mich in Bezug auf aktuelle Ereignisse nicht nur z.B. auf Spiegel Online, sondern auch bei Fox News und Al Jazeera und Al Arabiya. Die Wahrheit dürfte dann in der Mitte liegen.

[Kaepten John Luec-Pica]

@deus

okay. Da hast du wohl recht. Dennoch finde ich den Artikel ein klein wenig mangelhaft.

@JDragon

Aus diesem Grund informiere ich mich in Bezug auf aktuelle Ereignisse nicht nur z.B. auf Spiegel Online, sondern auch bei Fox News und Al Jazeera und Al Arabiya. Die Wahrheit dürfte dann in der Mitte liegen.

Interessanter Gedanke, nur hilft das nichts, wenn bestimmte Nachrichten aus polit. Gründen (oder anderen) von den Nachrichtenredaktionen ganz gestrichen werden. Ich glaube nicht, dass man auch zu wirklich wichtigen Themen parallele oder zumindest vergleichbare Artikel finden kann. Aber ich werds mir auf jeden Fall mal anschauen!

[inanchfe]

Dennoch finde ich den Artikel ein klein wenig mangelhaft.

Find ich jetzt echt amüsant - auf der einen Seite beschwerst/beklagst du dich dass es so schwierig ist, in diesem Konflikt die oder eine Wahrheit zu finden und auf der anderen Seite erwartest du, dass die Medien dir alles mundgerecht servieren. Was denn bitte schön noch? Sollen die Medien dir auch gleich sagen, was oder wen du wählen sollst (mal überspitzt fomuliert)?

Um es zunächst klar zu stellen, auch die Journalisten, Reporter und Redakteure sind nur Menschen, damit fehlbar und leider viel zu oft alles andere als objektiv. Wer das weiß, hats ein wenig einfacher im Verstehen und richtigen Interpretieren von Nachrichten.

Punkt 2: Es ist nicht unser Job, das Denken für euch zu übernehmen - war es noch nie und jeder gute Redakteur hält sich an diese Regel. Die Medien zeigen euch ein Abbild von der Welt und von dem was in ihr geschieht. Zumindest sollten sie das. Medien berichten, kommentieren, featuren - aber sollten dir niemals sagen, was du davon zu halten hast...

Punkt 3: Und dass das, was du liest, nicht die absolute Wahrheit sein kann, zeigt sich an der Dicke jeder Tageszeitung.. egal wie viele Seiten sie hat, kann man ohne zu lügen, sagen, dass etwa 90% Prozent dessen, was tatsächlich am Vortag geliefert wurde, im Papierkorb gelandet ist. Einfache Arithmetik: Du bekommst 10 % der Wirklichkeit zu lesen.. was aber nicht bedeutet, dass diese auch wahr ist ..

Zusammengefasst: Es gibt keine absolute Wahrheit. Keine absolute Wirklichkeit. Und es liegt einzig und allein an dir, dir eine Meinung zu bilden.

Dabei werden dir aber youtube und wiki nur schwerlich helfen. Beides sind alles andere als gute Quellen für eine solche Recherche! Und ich empfehle dir, dich nicht aufs Internet zu verlassen - dann bist du nämlich so gut wie verlassen...

P.S.

Dennoch finde ich den Artikel ein klein wenig mangelhaft.

Machs besser!

[Deus Irae]

Um es zunächst klar zu stellen, auch die Journalisten, Reporter und Redakteure sind nur Menschen, damit fehlbar und leider viel zu oft alles andere als objektiv. Wer das weiß, hats ein wenig einfacher im Verstehen und richtigen Interpretieren von Nachrichten.

Mangelnde Objektivität nicht nur eine Frage von Fehlbarkeit der Journalisten, Reporter ..., sondern auch der Sachzwänge. Es muss immer eine Auswahl getroffen werden, zwischen dem, was für relevant, und dem, was für unwichtig, erachtet wird, weil sich die ganze Komplexität der Realität nicht in 10 Minuten Sendezeit oder auf 150 Seiten Magazin komprimieren lässt. Und diese Auswahl erfolgt immer und ausschließlich nach subjektiven Regeln, Prioritätskennziffern und Ähnlichem. Selbst wenn man jedes berichtete Detail auslosen würde (bis hin zum Kamerauschnitt und Layout), so wäre die Festlegung auf eine quasi zufallsgesteuerte Berichterstattung nicht objektiv, da die letzte Entscheidung über das Verfahren von Subjekten getroffen wird.

Objektivität im Sinne einer allumfassenden Berichterstattung kann es nicht geben! Es darf sie aber auch nicht geben, da der Mensch letztlich nur auf Grund einer massiven Komplexitätsreduktion in fast allen Bereichen seiner Existenz überhaupt überlebensfähig und erst recht gesellschaftsfähig ist. (Womit wir bei der Funktion von Vorurteilen wären, aber das ist eine andere Geschichte .. )