Wie "canon" ist TOS?

[Tolayon]

Also wenn TOS sogar als der StarTrek-Canon schlechthin gilt, sollten wir vielleicht schon mal anfangen Feuerholz für den Scheiterhaufen zu sammeln, auf dem wir später J.J. Abrams vebrennen werden

Im Grunde sehe ich es ja auch so wie eigentlich alle hier - nur was mir aufgefallen ist:

Einige, wenn nicht sogar viele Fans scheinen zu unterscheiden zwischen einem inhaltlichen (Haupt-)Kanon und einem visuellen (Neben-)Kanon.

Damit lassen sich auf jeden Fall viele anfängliche Reaktionen auf die neugestaltete TOS-Enterprise erklären, wonach den Fans der Inhalt wichtiger ist als der optische Aspekt - egal wie stark das Aussehen auch von der Original-Serie abweicht, solange nur die elementarsten Grundproportionen erkennbar sind und die Geschichte stimmt.

Inzwischen wissen wir ja dass der neue Film ein Paralleluniversum erzeugt und somit von vornherein so gut wie kein direkter Canon-Verstoß vorliegen sollte.

Andererseits liegt darin auch ein gewisses Problem: Abrams etabliert sozusagen ein "TOS V. 2.0" das sich sowohl äußerlich wie auch inhaltlich von unserem "geheiligten" Original abhebt. Letzteres soll ja dank modernster Quantenphysik weiterhin erhalten bleiben, wobei einige Leute - von denen ich die beiden Zitate hier reingestellt habe - offenbar am liebsten hätten, dass dieses "TOS V. 2.0" eben die Ursprungsversion überschreibt und damit ungültig macht.

[mrspock]

@Tolayon:

Also was einige Leute am liebsten hätten ist irrellevant.

@Lt.Cmdr.Carl F.Gatlin: Deine letzten beiden Postings würde ich zu den "Beiträgen des Jahres 2009" wählen

Ich selbst möchte noch ergänzen: ENT und TOS sind das Alte Testament und TNG,DS9 und VOY sind das Neue Testament.

Ja und zu Star Trek XI würde ich sagen, dass ist der Koran

Bearbeitet 19. Februar 2009 von mrspock

[Chief o`Chief]

Ich selbst möchte noch ergänzen: ENT und TOS sind das Alte Testament und TNG,DS9 und VOY sind das Neue Testament.

Ja und zu Star Trek XI würde ich sagen, dass ist der Koran

Dieser Beitrag sollte dann aber auch auf der Liste erscheinen.

Kann Dir nur zustimmen!

[Deus Irae]

Ich selbst möchte noch ergänzen: ENT und TOS sind das Alte Testament und TNG,DS9 und VOY sind das Neue Testament.

Btgl. ENT kann ich dir sogar zustimmen, aber TOS ist für mich Höhlenmalerei ... bestenfalls.

[stocky0001]

Komisch, solche aüsserungen können auch nur von leuten kommen die STAR TREK TOs nicht wirklich kennen, denn wenn es TOS nie gegeben hätte, gäbe es jetzt auch diese Diskusion nicht, generell gäbe es jetzt kein Star Trek.

Und jetzt mal erlich, wer geht den schon ins Kino und schaut sich so einen Film an um sich über den Canon aufzuregen? Ich jedenfalls nicht. Ich will unterhalten werden und selbst als Trekki (seit fast 20 Jahren) ist es mir egal ob der Film die Zeitlinie verletzt, den Canon missachtet oder ob die Toiletten endlich mal gezeigt werden die es ja angeblich geben soll auf der Enterprise. Fakt ist das das SCI FI Genre bzw STAR TREK FANDOM nachwuchs braucht (Zahlende Kunden) sonst wird es nie wieder ein STAR TREK FILMCHEN oder ne Serie geben. Und da muss STAR TREK halt ein bisserl Zeitgemäßer (nicht nur Optich sondern auch Thematisch und vom Stil her) gestaltet werden.

Ob es jetzt allen CANONbruch schreiern gefällt oder nicht, STAR TREK wird nicht nur für die FANS gemancht sondern auch für die die es mal werden sollen. Und das kann JJ schaffen, den er ist genau der richtige erfolgs garant für so ein Projekt.

Und wer weiss, vielleicht dreht er ja bei einem riesen Kassenerfolg einen zweiten teil in dem dan halt die andere Version erzält wird oder in der jemand aus der Alternativen ST 2.0 in die Reale ST 1.0 reist und ecct. ect. ect.......................................

[CptJones]

Echt, dass es bestimmten Leuten einfach nicht in den Schädel will, dass TOS in der Machart dem entspricht was in den spät 1960er Jahren möglich war. Nimmt man ENT als Beispiel und lässt ebenfalls 40 Jahre durchs Land gehen, werden im Jahr 2049 auch welche Motzen: Oh Mann das ist ja sowas von Steinzeit! keine 3 D Holos nicht Interaktiv! Püüüüüh! *Nase in die Luft reck*

Davon abgesehen bezweifle ich dass bis dahin dass Fernsehen als Unterhaltungsmedium überhaupt noch Existent sein wird.

Richtig ist auch, dass eine Anpassung an den Zeitgeist und Technik immer stattfinden muss. Aber es haben auch Autoren bewiesen dass sie aus diesem ach so phösen Canon was rausholen können. Aber scheinbar ist auch Recherche im copy and paste Zeitalter ja verpönt. Man könnte sich ja Anstrengen! Wo kämen wir da hin?!

Es geht nicht darum dass der Kleine Grüne Schalter links unten an Sulus Konsole perfekt sitzt, sondern das Ereignisse oder auch Biografien der Charakteren einigermaßen eingehalten werden. Und da haben Orci und Kurzmann nicht richtig Aufgepasst. Immerhin wird ja damit geworben, dass es um die Zusammenkunft der Crew geht. Aber da dient ja die Zeitreise und die Quantenphysik als Ausrede um die Patzer der Autoren zu Kaschieren. Ist zwar nicht so Originell und eher Plump, aber gibt ja genug die es abkaufen.

Der nächste Punkt wo es mir auf die Nerven geht, sind diese Interviews, egal vom wem die zu 99 % Inhaltlich übereinstimmen. Nur die Namen werden dazu noch ausgetauscht. Finde es jetzt schon Witzig wie viele von diesen Leuten nachher ankommen und meinen sie wussten dass es nichts werden würde ....das übliche wie nach den anderen Filmen auch die nicht so Prall ausgefallen waren.

So viele Vorschuss Lorbeeren sind einfach zu Auffällig und Unglaubwürdig. Vor allem wenn man diese Behauptungen nicht selbst Unterstreichen oder Widerlegen kann.

Bearbeitet 21. Februar 2009 von CptJones

[Deus Irae]

Echt, dass es bestimmten Leuten einfach nicht in den Schädel will, dass TOS in der Machart dem entspricht was in den spät 1960er Jahren möglich war. Nimmt man ENT als Beispiel und lässt ebenfalls 40 Jahre durchs Land gehen, werden im Jahr 2049 auch welche Motzen: Oh Mann das ist ja sowas von Steinzeit! keine 3 D Holos nicht Interaktiv! Püüüüüh! *Nase in die Luft reck*

ENT ist storytechnisch heute schon Steinzeit und natürlich entspricht TOS in seiner Machart genauso dem Zeitgeist und den technischen Rahmenbedingungen wie die Höhlenmalereien von Lascaux den ihren. Das Problem ist nur: wir sind nicht Kinder dieser vergangenen Zeit, sodass diese "Kunst"werke allenfalls für eine kleine Gruppe von Bedeutung sind. Bei Lascaus sind es Ethnologen (u.a.), bei TOS die Nerds.

Richtig ist auch, dass eine Anpassung an den Zeitgeist und Technik immer stattfinden muss. Aber es haben auch Autoren bewiesen dass sie aus diesem ach so phösen Canon was rausholen können. Aber scheinbar ist auch Recherche im copy and paste Zeitalter ja verpönt. Man könnte sich ja Anstrengen! Wo kämen wir da hin?!

Es geht nicht darum dass der Kleine Grüne Schalter links unten an Sulus Konsole perfekt sitzt, sondern das Ereignisse oder auch Biografien der Charakteren einigermaßen eingehalten werden. Und da haben Orci und Kurzmann nicht richtig Aufgepasst.

Abgesehen davon, dass diese Frage mich eigentlich nicht im Geringsten interessiert, dürften die inhaltlichen Belege für deine These bisher recht rar sein, es sei denn, du hast vom Film schon mehr gesehen als andere.

So viele Vorschuss Lorbeeren sind einfach zu Auffällig und Unglaubwürdig. Vor allem wenn man diese Behauptungen nicht selbst Unterstreichen oder Widerlegen kann.

Marketing ist fast immer auffällig (muss es sein) und oft genug auch unglaubwürdig. Ich habe jetzt keine Lust, mir diesen ganzen Interview-Sermon anzutun, aber bei genauer Analyse sollten sich im Zeitablauf dennoch einige Änderungen in der Hinsicht ausmachen lassen, dass nach und nach mehr Informationen preis gegeben werden, ohne zuviel zu verraten. Gehe mal davon aus, dass sämtliche Interviews der am Film Beteiligten von Paramount autorisiert sind und zielgerichtet eingesetzt werden.

Das was mir auf die Eier geht, ist die Tatsache, das die Trekseiten sich vor Paramounts Marketingkarren spannen lassen, indem sie jeden Bläh eines Mimen, Regisseurs oder Autors als News anpreisen.

[CptJones]

Gehe mal davon aus, dass sämtliche Interviews der am Film Beteiligten von Paramount autorisiert sind und zielgerichtet eingesetzt werden.

Das was mir auf die Eier geht, ist die Tatsache, das die Trekseiten sich vor Paramounts Marketingkarren spannen lassen, indem sie jeden Bläh eines Mimen, Regisseurs oder Autors als News anpreisen.

Volltreffer!

ENT ist storytechnisch heute schon Steinzeit und natürlich entspricht TOS in seiner Machart genauso dem Zeitgeist und den technischen Rahmenbedingungen wie die Höhlenmalereien von Lascaux den ihren. Das Problem ist nur: wir sind nicht Kinder dieser vergangenen Zeit, sodass diese "Kunst"werke allenfalls für eine kleine Gruppe von Bedeutung sind. Bei Lascaus sind es Ethnologen (u.a.), bei TOS die Nerds.

Mag ja sein. Aber zu Unken wie Doof TOS aussieht ist genauso wie wenn man dem Ford Model T vorhält, dass es kein Xenon Licht , Airbags und ABS hatte.

Abgesehen davon, dass diese Frage mich eigentlich nicht im Geringsten interessiert, dürften die inhaltlichen Belege für deine These bisher recht rar sein, es sei denn, du hast vom Film schon mehr gesehen als andere.

Nicht mehr als andere. Aber genug um sich einen ersten Eindruck machen zu können. Hinzu kommt dass man Leider weis wie die Autoren sonst so Arbeiten. Kombiniert man das zusammen, so bleibt für Hoffnung oder Optimismus kein Platz mehr. Man kann sich bestenfalls noch Positiv überraschen lassen, aber sonst ist man auf die Pleite mal Geistig gewappnet.

[Deus Irae]

Mag ja sein. Aber zu Unken wie Doof TOS aussieht ist genauso wie wenn man dem Ford Model T vorhält, dass es kein Xenon Licht , Airbags und ABS hatte.

Natürlich kann man heute auch einem Oldtimer vorhalten, dass seine Design und Sicherheitskonzept nicht mehr zeitgemäß sind und er deshalb im Straßenverkehr nichts mehr zu suchen hat.

Nicht mehr als andere. Aber genug um sich einen ersten Eindruck machen zu können. Hinzu kommt dass man Leider weis wie die Autoren sonst so Arbeiten. Kombiniert man das zusammen, so bleibt für Hoffnung oder Optimismus kein Platz mehr. Man kann sich bestenfalls noch Positiv überraschen lassen, aber sonst ist man auf die Pleite mal Geistig gewappnet.

Woher weißt ausgerechnet du, wie die Autoren sonst so arbeiten. Aus dem, was sie bisher zustande gebracht haben?

Vergiss es!

Ausgehend von der Annahme, die Autoren sind Profis (und das zumindest scheint ihr Wirken bisher zu belegen, denn Loser werden in Hollywood nicht (alt oder Herr der Ringe-Regisseur)), lässt sich nur eines schließen: sie sind in der Lage, sich den Wünschen ihres Produzenten und den Bedürfnissen der Märkte anzupassen, d.h. ein Film wird nicht wie der andere sein, auch wenn natürlich ein letzter Rest von Handschrift erkennbar bleiben wird (es sei denn, man wird Herr der Ringe-Regisseur). Bei Abrams mag es eine Technik- und CGI-Affinität sein, aber die ist ja nicht per se schlecht (in einem SF-Film), oder?

[CptJones]

Woher weißt ausgerechnet du, wie die Autoren sonst so arbeiten. Aus dem, was sie bisher zustande gebracht haben?

Ganz Genau!

Vergiss es!

Nö!

Ausgehend von der Annahme, die Autoren sind Profis (und das zumindest scheint ihr Wirken bisher zu belegen, denn Loser werden in Hollywood nicht (alt oder Herr der Ringe-Regisseur)), lässt sich nur eines schließen: sie sind in der Lage, sich den Wünschen ihres Produzenten und den Bedürfnissen der Märkte anzupassen, d.h. ein Film wird nicht wie der andere sein, auch wenn natürlich ein letzter Rest von Handschrift erkennbar bleiben wird (es sei denn, man wird Herr der Ringe-Regisseur). Bei Abrams mag es eine Technik- und CGI-Affinität sein, aber die ist ja nicht per se schlecht (in einem SF-Film), oder?

Falsch! Jedem Film merkt man es an ob er von einem Tarentino, Luc Besson, Steven Spielberg oder JJ Abrams gemacht wurde. Ebenso drücken auch Autoren ob sie wollen oder nicht ihren Stempel auf die Storys auf.

Es geht hier nicht um CGI, um die ging es zumindest bei mir auch nicht.

Natürlich kann man heute auch einem Oldtimer vorhalten, dass seine Design und Sicherheitskonzept nicht mehr zeitgemäß sind und er deshalb im Straßenverkehr nichts mehr zu suchen hat.

Ja aber ohne das Alte gibt es auch kein Neues. Was einige TOS Nörgler gerne vergessen.

[Deus Irae]

Falsch! Jedem Film merkt man es an ob er von einem Tarentino, Luc Besson, Steven Spielberg oder JJ Abrams gemacht wurde.

Falsch! Du merkst es nicht, du weißt es vorher und suchst nachher nach Parallelen, die du, falls du sie findest, subjektiv überbewertest. Was glaubst du, wie groß die Parallelen zwischen Spielbergs "Der weiße Hai" und "München" oder - um aktueller zu bleiben - zwischen "Krieg der Welten" und "Catch me if you can" sind?

Bearbeitet 21. Februar 2009 von Deus Irae

[CptJones]

Ich Überbewerte hier gar nichts. Das sind einfach Tatsachen. Der Stil den jeder Regisseur und Autor entwickelt legt sich über alles was sie schaffen. Das kann man schon beurteilen wenn man auch selbst was Schreibt oder sich Ausdenken muss. Man bekommt dafür ein Auge.

Man Redet ja auch nicht umsonst von der "Machart".

Kleines Beispiel: Egal ob Transporter, TAXI oder das Fünfte Element. Luc Besson bindet zwei verschiedene Handlungen in eine Schnitt folge ein und dennoch ergänzt dieser Mix sich so, wie wenn die Beteiligten in einem Raum sich befinden und miteinander Unterhalten.

Genau diese Methode ist es die den Film als einen Besson Streifen unter anderem ausmachen.

Aber wie ich Dich kenne Deus weist Du es ja wieder besser. Was anderes wäre bei Dir auch eine Überraschung.

[Deus Irae]

Kleines Beispiel: Egal ob Transporter, TAXI oder das Fünfte Element. Luc Besson bindet zwei verschiedene Handlungen in eine Schnitt folge ein und dennoch ergänzt dieser Mix sich so, wie wenn die Beteiligten in einem Raum sich befinden und miteinander Unterhalten.

Genau diese Methode ist es die den Film als einen Besson Streifen unter anderem ausmachen.

Aber wie ich Dich kenne Deus weist Du es ja wieder besser.

Natürlich!

Abgesehen davon, dass ich nicht genau weiß, was du meinst, stellen sich die Fragen: a) wer nutzt dieses Stilmittel noch und b) nutzt es Besson in jedem seiner Filme (ob als Regisseur, Produzent oder Autor lass ich mal dahingestellt)?

[CptJones]

A: Ja es nutzt nur Luc Besson diesen Stil.

B: Ja es wird in jedem seiner Filme angewandt. In Das Fünfte Element war er zudem Reggieseur und Autor. Bei der Transporter Reihe war er Produzemt und in der TAXI Reihe Drehbuch und Produzent. In allen inzwischen 8 Filmen ( TAXI 4 Teile, Transporter 3 Teile ) kam dieses Stilelement zum Einsatz.

Bearbeitet 21. Februar 2009 von CptJones

[Deus Irae]

B: Ja es wird in jedem seiner Filme angewandt.

Hab mir zwischenzeitlich vier Filme von Besson "angetan" (Im Rausch der Tiefe, Das fünfte Element, Arthur und die Minimoys, Subway). Ich hab immer noch nicht verstanden, welches Besson-einmalige Stilelement du genau meinst. Mea Culpa.

[CptJones]

Ich habe es dir lang und breit erklärt.

[Deus Irae]

Weiterhin off topic

Ich habe es dir lang und breit erklärt.

Nicht wirklich:

"Egal ob Transporter, TAXI oder das Fünfte Element. Luc Besson bindet zwei verschiedene Handlungen in eine Schnitt folge ein und dennoch ergänzt dieser Mix sich so, wie wenn die Beteiligten in einem Raum sich befinden und miteinander Unterhalten."

Hab ich auf Anhieb nicht gefunden (weder in Subway, Arthur, noch im Rausch ..). Da ich die Filme mittlerweile wieder abgegeben habe, erklär mir es bitte mal am 5. Element (mit Szene, wenn möglich), damit ich verstehe, was du genau meinst (und beurteilen kann, ob das Stilelement andere Regisseure auch verwenden).

[rhizin]

Na hier gehts ja zu.. wie aufm Schlachtfeld ;-) Und ich bin ein Nerd.. wußte ich noch gar nicht, aber man lernt ja nie aus.

Um mal zum Thema kommen:

Ohne die Classic gäbe es Star Trek nicht. Damit erübrigen sich alle Fragen nach Kanon oder nicht Kanon... den man im Deutschen auch ruhig mit K schreiben darf, ist ja nicht der Drucker...

Baut man eine Story auf, egal ob sie aus mehreren Filmen, Serien oder auch nur aus einem einzigen Film besteht, kommt man ohne einen Kanon nicht aus. Man braucht festgelegte Rahmenbedingungen, an denen man sich entlanghangelt, sonst verliert man die Übersicht, nichts passt mehr zusammen und die Story funktioniert nicht mehr. Wie der Kanon aussieht, und wer ihn festlegt, kann höchst unterschiedlich sein. Mache ich einen Historienfilm, ist er automatisch vorgegeben: die Geschichte. Denke ich mir etwas ohne Bezug zur irdischen Geschichte aus, muss ich mir die Rahmenbedingungen selber schaffen... und mit jeder Aussage, die ich über einen Charakter, über Ereignisse und so weiter treffe, wächst der Kanon, denn alles baut aufeinander auf. Das es zu Fehlern kommt, ist normal - meist sind es unsauber recherchierten Drehbüchern oder schlicht und einfach zu schnellem Arbeiten aufgrund von Zeit- und Geldmangel zuzuschreiben. Einen so komplexen Kanon wie den von Star Trek zu überblicken, ist für jemanden, der da nicht seit langer Zeit drinsteckt, mit erheblichem Aufwand verbunden. Und den Aufwand treibt keiner, der mal eben für ein oder zwei Folgen ein Drehbuch hintippen soll - und das möglichst bis gestern. Bewußt mit dem Kanon zu brechen, ist dagegen was anderes. Manche stören solche Brüche nicht, mich schon. Genauso wie es mich stört, wenn in Historienschinken die Geschichte falsch dargestellt wird, nur um irgendeine Handlung zusammenzufriemeln, die man halt gerade haben möchte. Der Kanon ist die Geschichte einer Serie. Und vergesst doch endlich mal, das das Design der Classic nun mal so ist wie es ist. Es ist nicht so, weil die damals zu dämlich waren oder unbedingt eine lächerliche Serie produzieren wollten, sondern es ist so, weil es damals nunmal nicht anders ging. Soll heute mal einer versuchen, mit 193.000 Dollar pro Folge auszukommen.. das reicht wahrscheinlich noch nicht mal für die Spezialeffekte. Natürlich sieht es heute lächerlich aus. Wie Omas Wohnzimmer auf den Fotos von damals auch. Natürlich sind es mehr Serials als eine Serie im heutigen Sinne. Weil Charakterentwicklung in TV Serien, Handlungsbögen über mehrere Folgen oder sogar eine ganze Staffel hinweg damals einfach noch nicht so üblich waren. Da muss man sich aus heutiger Sicht halt mal ein bißchen was dazudenken. Natürlich waren grottenschlechte Stories dabei. Aber in den 60ern war Science Fiction auch noch nichts, womit sich gut Geld verdienen ließ. Da dominierten "der Sheriff rettete jede Woche das Dorf" Western und ähnlich angelegte Krimiserien. Für gute Science Fiction fehlten die Autoren und die Erfahrung. Einfach mal den Stand der Filme geistig auf die alte Serie rückübertragen, dann passt das schon. Wenn man irgendwas aus dem Kanon streichen kann, dann Folgen der Nachfolgeserien, die nicht stimmen und somit auf falschen Tatsachen beruhen. imho

Bearbeitet 7. Mai 2009 von rhizin