Wahl im Iran

[onkel istvan]

@Logan:

Du machst es dir schon verdammt leicht. Erst wirfst du mit Argumenten um dich, die großteils auf Halbwahrheiten beruhen oder schlichtweg falsch sind und wenn man dir das vor Augen führen will, kommen wieder nur patzige Pauschalantworten wie:

Ja, und?

Taliban haben nichts gegen diese Vorbereitungen unternommen und sie später auch noch geleugnet. Damit sind sie genau so schuldig, wie Al Kaida und Bin Laden selbst.

Wenn du Belege willst dann such in Teheran.

Ich bin sicher Barry schafft den Krieg gegen den Iran mit weniger Lügen und Propaganda.

So machst du eine sachliche Diskussion einfach unmöglich. Beschäftige dich vielleicht erst mal mit den Hintergründen, um zu etwas tieferen Einblicken in die sehr komplexen Zusammenhänge zu gelangen.

[tichy]

@Werewolf

Das ist schade.

Bearbeitet 13. Juni 2009 von tichy

[Tolayon]

Oh Mann, da ist ja wieder einer ganz scharf auf den nächsten Krieg...

Aber wenn es schon unbedingt sein muss, warum keinen kurzen Krieg mit möglichst wenig Truppeneinsatz, aber umso maximalerer Sprengkraft:

Einfach ein paar Atombomben auf den Iran und Feierabend

Oder auch nicht, weil dann China und Nordkorea mit ihren Atomwaffen auf Europa und Amerika losgehen.

Also bevor hier wieder jemand die große Militärkeule schwingt - weil die USA ja immer noch die unangefochtene Weltpolizei und ihr Präsident oberster Sheriff ist - sollte man auch die möglichen Konsequenzen bedenken, die selbst bei einem konventionellen Krieg gegen den Iran verheerend sein könnten.

Ich frage deshalb mal ganz provokant nach der Art eines hier schon einige Male erwähnten deutschen Staatsmannes:

"Wollt ihr den totalen Krieg?"

[tichy]

Ach komm, das hättest du jetzt auch stecken lassen können.

Tzzt.

Was hast du in deinem Kopf für starres Weltbild. Ost gegen West. Zugehörigkeit durch Himmelsrichtungen oder was? Oder wie kommst du auf diesen China/Nordkorea Müll?

[logan3333]

Tut mir leid, in Sachen militärischen Kenntnissen kannst Du mir leider nichts vormachen. Ein Photoshopbild überzeugt mich nicht.

Ich ziehe mich ohnehin aus der Diskussion zurück, da mich der Populimus doch zu stark stört.

Soll ich das als Drohung auffassen? Worin liegen eigentlich die militärischen Kenntnisse der Bundeswehr? Im Ansammeln von brauner Schuhcreme?

@Istvan

Warum soll ich die Halbwahrheiten anderer akzeptieren, ich vertrete nur meine Ansichten, ich darf meine Meinung äußern, nun und das ist sie. Ich verlange nicht das ihr mir alle zustimmt.

Patton hat das so schön auf den Punkt gebracht: "Wenn alle das gleiche denken, denkt irgendjemand nicht nach."

Wenn du keine patzigen Antworten mags hab ich ein schönes Bild für dich:

[onkel istvan]

@logan: Haben wir nicht mit den neuen Boardregeln ausgemacht, persönliche Angriffe bleiben zu lassen? Aber das ist jetzt eine Angelegenheit der Mods.

[logan3333]

@logan: Haben wir nicht mit den neuen Boardregeln ausgemacht, persönliche Angriffe bleiben zu lassen? Aber das ist jetzt eine Angelegenheit der Mods.

Artikel 1:

Jedes Mitglied des SF-Boards erklärt sich damit einverstanden, den allumfassenden Regeln der Toleranz zu folgen.

Artikel 2 Punkt 3:

Die freie Meinungsäußerung wird durch Artikel 1, Absatz 1 nicht eingeschränkt.

Begriffserkläreung Toleranz:

„Toleranz ist der Verzicht auf die Option, ein gegen sich gerichtetes Übel abzustellen.“ Daher kann nur toleriert werden, was 1. ein Übel darstellt (Gutes, Positives oder Berechtigtes kann demnach nicht toleriert werden.) 2. gegen sich gerichtet ist (Was einen selbst nicht betrifft oder nichts angeht, kann man nicht tolerieren.) 3. man muss über die Option verfügen, das Übel, statt es zu tolerieren, genauso gut auch abstellen zu können. (Wer diese Wahlmöglichkeit nicht hat, der kann logischer Weise sein Erdulden nicht als freiwillige Hinnahme des Übels, also als Toleranz bezeichnen.)

Wer beabsichtigt, Toleranz auszuüben, muss sich also fragen:

1. Handelt es sich tatsächlich um ein Übel?

2. Geht das als Übel Festgestellte mich überhaupt etwas an?

3. Habe ich tatsächlich die Möglichkeit, statt Toleranz zu üben, das Übel abzustellen?

Und Istvan bist du tatsächlich KIM YOO SUK?

[Talby]

@logan3333

Ich will noch einmal auf einige von dir angesprochenen Punkte eingehen:

1. Die Baath-Partei war eine Institution, ebenso wie z.B. die Republikanische Garde. Und auf diese hat sich Saddam Hussein sehr wohl gestützt.

2. Chatami wurde zur Wahl zugelassen, weil Khamenei und der Wächterrat hofften, den Wahlen so einen demokratischeren Anschein zu geben, ohne den Sieg des konservativen Kandidaten Nuri zu gefährden. Die überraschend hohe Wahlbeteiligung führte aber zu einem Sieg Chatamis.

3. Auch wenn fast jedes undemokratische System versuchen wird eine Legitimation durch das Volk zu simulieren unterscheiden sich verschiedene undemokratische Staaten darin, wie ihre Entscheidungsprozesse intern organisiert sind und inwiefern sie die Ergebnisse der zur Legitimation verwendeten Mittel/Verfahren kontrollieren können. Dazu nur „Das ist eh irgendwie alles eins.“ zu sagen greift daher zu kurz.

4. Japan hatte die USA angegriffen, was den innenpolitischen Widerstand gegen einen Eintritt in den 2.WK drastisch reduzierte. Einen solchen Gefallen wird Iran seinen Gegnern voraussichtlich nicht tun.

5. Afghanistan ist größer als Irak, hat ein schwierigeres Gelände und eine vergleichbar große Bevölkerung, dennoch ist die internationale Truppenpräsenz schwächer als die, die die USA mit der Surge im Irak installiert hatten. Die Entwicklung in Pakistan ist z.Zt. positiv, aber selbst wenn dort weitere Fortschritte erzielt werden würde das konterkariert, wenn Iran sich als Operationsbasis für die Taliban und ihre Verbündeten öffnete. Zwar waren deren Beziehungen zu Teheran in der Vergangenheit schlecht, aber eine Bombardierung Irans kann zu einem Umdenken führen. Und die Truppen für eine Bodeninvasion im Iran sind ohne Wehrpflicht nicht vorhanden. Deren Wiedereinführung ist aber in den USA nicht mehrheitsfähig (s.4.).

6. General Petraeus hat bei seinem Wechsel zu CENTCOM einerseits die Erfolge bei der Stabilisierung Iraks gewürdigt, andererseits aber auch auf deren Reversibilität hingewiesen. Wenn im Irak der Eindruck entsteht, dass die USA ihre Präsent doch nicht reduzieren wollen, sondern das Land als Angriffsplattform nutzen, kann das erreichte Erfolge wieder untergraben.

7. Eine Bombardierung Irans kann das Atomprogramm nur verlangsamen, nicht aufhalten. Die Atomanlagen sind über das ganze Land verstreut und selbst wenn sie z.T. zerstört werden wird man sie wieder aufbauen. Selbst ein isoliertes und bitterarmes Land wie Nordkorea ist dazu in der Lage. Es liefe also auf eine Mischung aus Sanktionen und immer wiederkehrenden Luftschlägen über viele Jahre und mit vielen Opfern hinaus, wie im Fall Iraks nach dem Krieg von 1991. Am Ende steht dann wieder die Frage, ob ein Ende mit Schrecken durch eine Invasion dem Schrecken ohne Ende von Sanktionen und Luftschlägen vorzuziehen ist, zumal nach der zu erwartenden Ausweisung aller Inspektoren niemand mehr sagen könnte, wie das Atomprogramm fortschreitet.

8. Die USA bekommen ihre Kredite nicht von IWF und Weltbank, sondern am freien Kapitalmarkt, ähnlich wie auch die Bundesregierung ihren Kreditbedarf z.B. über den Verkauf von Bundesschatzbriefen finanziert. Obama möchte dem IWF sogar zusätzlich Geld zur Verfügung stellen. Die von den USA ausgegebenen Wertpapiere werden dann überwiegend von institutionellen Anlegern gekauft, darunter v.a. auch staatliche Akteure wie China. Ob diese die Wertpapiere weiter kaufen hängt aber auch davon ab, ob sie den USA weiter glauben, dass diese ihre Schulden auch bedienen können. Mit sinkendem Vertrauen steigen zunächst die Zinsen (Risikozuschlag) und schließlich sinkt die Nachfrage.

[logan3333]

1. Die Baath-Partei war eine Institution, ebenso wie z.B. die Republikanische Garde. Und auf diese hat sich Saddam Hussein sehr wohl gestützt.

Die Baath Partei wurde von Hussein gesäubert, er hat alle "Verräter", also alle die nicht seiner Meinung sind hinrichten lassen, und seinen Klan an die Spitze der Partei gehievt. Gleich wie Hitler mit dem "Römputsch".

2. Chatami wurde zur Wahl zugelassen, weil Khamenei und der Wächterrat hofften, den Wahlen so einen demokratischeren Anschein zu geben, ohne den Sieg des konservativen Kandidaten Nuri zu gefährden. Die überraschend hohe Wahlbeteiligung führte aber zu einem Sieg Chatamis.

Woher willst du das wissen, sitzt du im Wächterrat oder ist das nur eine Vermutung deinerseits?

3. Auch wenn fast jedes undemokratische System versuchen wird eine Legitimation durch das Volk zu simulieren unterscheiden sich verschiedene undemokratische Staaten darin, wie ihre Entscheidungsprozesse intern organisiert sind und inwiefern sie die Ergebnisse der zur Legitimation verwendeten Mittel/Verfahren kontrollieren können. Dazu nur „Das ist eh irgendwie alles eins.“ zu sagen greift daher zu kurz.

Wo liegt im Ergebniss der Unterschied? Diktatur bleibt Diktatur.

4. Japan hatte die USA angegriffen, was den innenpolitischen Widerstand gegen einen Eintritt in den 2.WK drastisch reduzierte. Einen solchen Gefallen wird Iran seinen Gegnern voraussichtlich nicht tun.

Ja und die USA hat aber nicht völlig unabsichtlich, die Allierten schon vorher mit Rüstunggütern versorgt, Sanktionen verhängt und zufällig die bei Midway so dringend benötigten Flugzeugträgerverbände nicht in Pearl Harbour zu haben, sondern nur die nutzlosen Schlachtschiffe.

5. Afghanistan ist größer als Irak, hat ein schwierigeres Gelände und eine vergleichbar große Bevölkerung, dennoch ist die internationale Truppenpräsenz schwächer als die, die die USA mit der Surge im Irak installiert hatten. Die Entwicklung in Pakistan ist z.Zt. positiv, aber selbst wenn dort weitere Fortschritte erzielt werden würde das konterkariert, wenn Iran sich als Operationsbasis für die Taliban und ihre Verbündeten öffnete. Zwar waren deren Beziehungen zu Teheran in der Vergangenheit schlecht, aber eine Bombardierung Irans kann zu einem Umdenken führen. Und die Truppen für eine Bodeninvasion im Iran sind ohne Wehrpflicht nicht vorhanden. Deren Wiedereinführung ist aber in den USA nicht mehrheitsfähig (s.4.).

Kein Mensch hat davon gesprochen den Iran, sofort zu besetzen, reiner Bombenkrieg genügt auch. Saktionen und zermürbender Bombenkrieg, hat im Irak auch schon funktioniert. Vorallem wenn Israel damit anfängt.

6. General Petraeus hat bei seinem Wechsel zu CENTCOM einerseits die Erfolge bei der Stabilisierung Iraks gewürdigt, andererseits aber auch auf deren Reversibilität hingewiesen. Wenn im Irak der Eindruck entsteht, dass die USA ihre Präsent doch nicht reduzieren wollen, sondern das Land als Angriffsplattform nutzen, kann das erreichte Erfolge wieder untergraben.

Ich habe vorhin auch von relativer Stabilität gesprochen.

7. Eine Bombardierung Irans kann das Atomprogramm nur verlangsamen, nicht aufhalten. Die Atomanlagen sind über das ganze Land verstreut und selbst wenn sie z.T. zerstört werden wird man sie wieder aufbauen. Selbst ein isoliertes und bitterarmes Land wie Nordkorea ist dazu in der Lage. Es liefe also auf eine Mischung aus Sanktionen und immer wiederkehrenden Luftschlägen über viele Jahre und mit vielen Opfern hinaus, wie im Fall Iraks nach dem Krieg von 1991. Am Ende steht dann wieder die Frage, ob ein Ende mit Schrecken durch eine Invasion dem Schrecken ohne Ende von Sanktionen und Luftschlägen vorzuziehen ist, zumal nach der zu erwartenden Ausweisung aller Inspektoren niemand mehr sagen könnte, wie das Atomprogramm fortschreitet.

Umsturz durch interne Kräfte wäre auch noch drinnen, aber leider wiederholt sich die Geschichte zu oft.

8. Die USA bekommen ihre Kredite nicht von IWF und Weltbank, sondern am freien Kapitalmarkt, ähnlich wie auch die Bundesregierung ihren Kreditbedarf z.B. über den Verkauf von Bundesschatzbriefen finanziert. Obama möchte dem IWF sogar zusätzlich Geld zur Verfügung stellen. Die von den USA ausgegebenen Wertpapiere werden dann überwiegend von institutionellen Anlegern gekauft, darunter v.a. auch staatliche Akteure wie China. Ob diese die Wertpapiere weiter kaufen hängt aber auch davon ab, ob sie den USA weiter glauben, dass diese ihre Schulden auch bedienen können. Mit sinkendem Vertrauen steigen zunächst die Zinsen (Risikozuschlag) und schließlich sinkt die Nachfrage.

Es gibt jetzt bereits Zeichen die auf das Ende der Krise hindeuten, man darf auch nicht vergessen das ein Großteil der Schulden die die USA jetzt anhäufen in Betriebe und Banken investiert wurden, gegen Anteile des jeweiligen Unternehmens, geht es da bergauf bekommt der Staat das Geld wieder, sogar mit Gewinn. Schweden hat genau das vorgemacht.

[Deus Irae]

Wo liegt im Ergebniss der Unterschied? Diktatur bleibt Diktatur.

Der Unterschied liegt in den Strukturen, welche sich unmittelbar auf die Stabilität des diktatorischen Systems auswirken und genau aus diesem Grund einer fundierten Analyse bedürfen, jedenfalls wenn man auf dieses System international adäquat reagieren will.

[logan3333]

Der Unterschied liegt in den Strukturen, welche sich unmittelbar auf die Stabilität des diktatorischen Systems auswirken und genau aus diesem Grund einer fundierten Analyse bedürfen, jedenfalls wenn man auf dieses System international adäquat reagieren will.

Was verstehts du im Falle von Iran wie man auf die adäquat reagieren? Fundierte Analyse, meinst du welche Stützen schlage ich weg um es zu Fall zu bringen? Da gibt eine einfache Antwort, die kommt, wenn ich die jüngere Geschichte anschaue, meistens vom Deck eines Flugzeugträgers. Oder was sage ich Kim Jong Il? Wie wäre es mit: "Ozeanien wird niemals kapitulieren!"

Bearbeitet 13. Juni 2009 von logan3333

[naturalborntrekie]

Meinungsfreiheit in allen Ehren, aber Beleidigungen werden hier nicht toleriert. Entweder es folgt eine Entschuldigung, oder du bekommst ne Verwarnung. Ist deine Wahl...

Was ist mit euch allen in letzter Zeit eigentlich los? Ist es euch unmöglich eine zivilisierte Unterhaltung zu führen, ohne gleich Ausfallend zu werden?

[logan3333]

Ich nehme die Verwarnung gerne an.

Bearbeitet 13. Juni 2009 von logan3333

[Talby]

@logan3333

Ich habe nicht behauptet, dass die Baath-Partei ein gewaltenteiliges Gegengewicht zu Saddam Hussein darstellte. Saddam Hussein habe ich auch in Beitrag Nr.17, im Gegensatz zu den iranischen Machthabern, als Diktator bezeichnet. Wie genau undemokratische Regime beschaffen sind, ist einerseits für deren Bekämpfung wichtig, andererseits auch dafür, wie man auf diplomatischer Ebene mit ihnen umgeht. Und für die Menschen unter ihrer Herrschaft machen die Strukturen ebenfalls einen Unterschied, denn nicht jedes dieser Systeme schränkt die Freiheit seiner Untertanen gleich stark ein. Unsere Debatte über die Einordnung Irans wird aber derzeit von den Ereignissen überholt. Denn offenbar ist der jetzige Machtkampf innerhalb der politischen Elite des Landes soweit eskaliert, dass nach ihm keine Rückkehr zum Status quo ante mehr möglich sein wird.

Bezüglich der Wahl von Chatami, da keiner von uns beiden im Wächterrat sitzt müssen wir uns wohl oder übel damit zufrieden geben Schlussfolgerungen aus dem zu ziehen, was aus dem Regime nach außen dringt. Nuri war Innenminister in der Regierung von Khamenei, als dieser noch Staatspräsident und nicht Religiöser Führer war. Mit seinen konservativen Ansichten steht er Khamenei näher als Chatami. Zudem hat der Wächterrat Chatami nach seiner Wahl die Amtsführung so schwer als möglich gemacht. Und im Iran selbst wie unter internationalen Beobachtern war im Vorfeld der Wahl davon ausgegangen worden, dass Nuri gewinnen würde. Unter diesen Gesichtspunkten erscheint es überwiegend wahrscheinlich, dass ein Sieg Chatamis aus Sicht des religiösen Führers unerwünscht war. Damals war die iranische Rechte auf eine Niederlage an der Wahlurne nicht vorbereitet, diesmal war das offenbar anders.

Wenn Israel Iran angreift wird Teheran von seinen Verbündeten, der Hamas und der Hisbollah, Raketenangriffe auf Israel verlangen. In so einer Lage bestünde dann auch wenig Hoffnung mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt voranzukommen, obwohl Obama den aus gutem Grund zu seinen außenpolitischen Prioritäten zählt. Dass du Iran nicht sofort besetzt sehen willst ist mir klar. Wenn das Land aber zur Operationsbasis für die Taliban würde wäre für die NATO zu überlegen, wie man dagegen vorgeht. Und dabei kämen dann auch Bodentruppen in die Diskussion.

Ob die Probleme des internationalen Finanzsystems überwunden sind ist eine Frage, deren Erörterung weit über die Thematik dieses Threads hinausführt. Ich bin da eher pessimistisch. Selbst wenn es aber so wäre bliebe aber immer noch das Problem, dass Obama auch noch seine Gesundheitsreform finanzieren will und Steuererhöhungen in den USA noch unpopulärer sind als in Europa. Lyndon B. Johnsons „Great Society“-Programm ist damals an den Kosten von Vietnam gescheitert, das wird Obama im Gedächtnis behalten.

[CptJones]

Dir muss es echt langweilig sein, wenn Du dich auf solche Kinderrein einlässt.

[naturalborntrekie]

Nice try, Punk...

[Tolayon]

Also ein StarTrek-RPG angemessen zu spielen ist nicht unbedingt Kinderei...

Krieg dagegen als einziges Allheilmittel gegen Problemstaaten zu preisen und User, die das differenzierter sehen durch irgendwelche absurden Bilder beleidigen zu wollen, kann man dagegen wirklich nicht gerade als erwachsenes Benehmen bezeichnen.

[tichy]

Interessantes Inteview :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630331,00.html

Was soll den dieser Bilder Mist?

[onkel istvan]

Wie es scheint, schaffen wir jetzt offenbar doch nicht die Rückkehr zum Thema.

Die Wahl im Iran hat wirklich eine erstaunliche Wendung genommen, zumindest in der westlichen Berichterstattung. Da sah nämlich alles nach "Wechselstimmung" und "frischem Wind" aus. Ich vermute, die Medien haben sich zu sehr nach der Meinung in den Städten umgehört und dabei die vielen Wähler aus ländlicheren Gegenden vergessen, anders kann ich mir das nicht erklären (massiven Wahlbetrug, für den es aber momentan keine Anhaltspunkte gibt oder völlige Ahnungslosigkeit der Journalisten mal ausgenommen).

Damit schon Obamas Politik als gescheitert hinzustellen, greift aber meiner Ansicht nach zu kurz. Obama hat sich seit seiner Amtseinführung als jemand profiliert, mit dem "man" (jetzt mal auf den Iran gemünzt) durchaus reden kann. Aber das geht nicht von Heute auf Morgen und selbst Obama kann nicht das ganze von Bush zerschlagene Porzellan im Handstreich wieder flicken.

Das Zünglein an der Waage ist aber mal wieder der Israel-Palästina-Konflikt. Wenn Obama dort nichts erreicht (was inzwischen fast unschaffbar schwer ist), dann wird sich der Iran kaum kompromißbereit zeigen. Gelingt es Obama doch, diesen Knoten zu lösen, dann wäre das ein enorm großer Schritt zur stabilisierung der gesamten Region.

Bearbeitet 14. Juni 2009 von onkel istvan

[naturalborntrekie]

Wie es scheint, schaffen wir jetzt offenbar doch nicht die Rückkehr zum Thema.

Keine Panik, nach 16 oder 17 erfolglosen Neuanmeldungen verliert er die Lust...Lasst euch bitte nicht stören...

[tichy]

In den Westlichen Medien hat man sich großteils einfach gewünscht das die Wahl anders ausgeht.

Bearbeitet 14. Juni 2009 von tichy

[Gauloises]

Keine Panik, nach 16 oder 17 erfolglosen Neuanmeldungen verliert er die Lust...Lasst euch bitte nicht stören...

1. Find ich nen bischen krass das ihr nach einer Verwranung den User sperrt!

2. Macht ihr das einfach so, stillschweigend.. ohne das wir von dieser Maßnahme informiert werden! bzw. steht ja nicht einmal dran, dass der User gesperrt ist. obwohl es diesen "Rang" ja gibt!

Fühlt sich nicht gerade wie ne Demokratie an... Im Übrigen ich hab nur diesen Thread gelesen, falls Logan wo anders Beiträge geschrieben hat, hab ich das nicht mitbekommen und muss mich entschuldigen sonst..

[onkel istvan]

@Gauloises:

...Lasst euch bitte nicht stören...

Der Mod hat gesprochen. Wir sollten da jetzt besser keine Debatte mehr lostreten. Hier sollte es um die Wahl im Iran gehen.

[Gauloises]

@Gauloises:

Der Mod hat gesprochen. Wir sollten da jetzt besser keine Debatte mehr lostreten. Hier sollte es um die Wahl im Iran gehen.

Na fein, dann werd ich solche willkürlichen Maßnahmen mal im passenden Forum anfechten..

[naturalborntrekie]

1. Find ich nen bischen krass das ihr nach einer Verwranung den User sperrt!

2. Macht ihr das einfach so, stillschweigend.. ohne das wir von dieser Maßnahme informiert werden! bzw. steht ja nicht einmal dran, dass der User gesperrt ist. obwohl es diesen "Rang" ja gibt!

Bevor hier noch jemand in Panik gerät: Logan wurde gesperrt, weil wir ihm nachweisen konnten sich hier mit mehreren Accounts eingeloggt zu haben und u.a. Abstimmungen damit getürkt zu haben. Deswegen die (temporäre Sperre). Und warum sollten wir das immer so an die große Glocke hängen, das wir jemanden gesperrt haben? Ist schon schlimm genug das wir hier erwachsene Menschen von den Diskussionen ausschließen müssen....

Das aber nur nebenbei, back to Topic....