Wahl im Iran

[Werewolf]

Meiner Meinung nach ein sehr treffender Kommentar über die gegenwärtige Lage.

[Kaepten John Luec-Pica]

Habe ich gestern auch in den Tagesthemen gesehen. Ganz so doll fand ich den allerdings nicht - ob das allerdings an einem schlechten Inhalt oder an schlechtem Journalismus liegt kann ich nicht mehr sagen. Ich fand, dass die Kommentatorin da einen sehr weiten Bogen gesponnen hat. Das Ganze hat sie dann so komisch verpackt, dass ich am Ende leider nicht mehr wusste, um was es ihr eigentlich ging.

Aber sie sprach von Toten. Gibt es denn eigentlich schon Zahlen?

[Werewolf]

Aber sie sprach von Toten. Gibt es denn eigentlich schon Zahlen?

Da widersprechen sich leider die Zahlen. Ich denke, 12 bis 13 sind realistisch.

Ich habe den Kommentar deswegen hier gepostet, weil er deutlich macht, dass jetzt, wie schon beim Mönchaufstand in Burma, die Möglichkeit wäre, mit klaren Worten seitens der Regierung Stellung zu beziehen. Jedoch könnten ökonomische Zwänge zu einer erneuten "stillen Diplomatie" führen, denn angeblich soll ja der Iran einen Transrapid samt Bau durch eine deutsche Firma geordert haben.

[Kaepten John Luec-Pica]

Ich habe den Kommentar deswegen hier gepostet, weil er deutlich macht, dass jetzt, wie schon beim Mönchaufstand in Burma, die Möglichkeit wäre, mit klaren Worten seitens der Regierung Stellung zu beziehen.

Sicherlich gibt es diese Möglichkeit immer. Aber bis jetzt sind ja auch nur Ungereimtheiten bekannt, ein direkter Wahlbetrug ist meines Wissens nach nicht nachgewiesen. Bis jetzt ist nur von Indizien die Rede. Ich kenne einige der Argumente, ihr braucht mir als nicht zu beweisen, dass es Wahlbetrug war. Ich glaube das nämlich auch.

Jedenfalls kann die Bundesregierung nun nicht einfach gegen Achmadinedschad wettern, nur weil er in unseren Augen alles andere als eine schillernde Persönlichkeit ist. Offiziel lieber erstmal raushalten, aber der Iranische Botschafter in Deutschland hat mit Sicherheit schon die eine oder andere harte Antwort der Bundeskanzlerin bekommen. In den Augen der Medien sicherlich nicht genug, aber die Diplomatie diktiert es so. Auch Amerika, Frankreich und Großbritannien halten sich doch erstmal raus. Denn stellt euch vor, Achmadinedschad bliebe an der Macht. Dann hätte die Beziehung zum Westen ein riesiges Problem.

Jedoch könnten ökonomische Zwänge zu einer erneuten "stillen Diplomatie" führen, denn angeblich soll ja der Iran einen Transrapid samt Bau durch eine deutsche Firma geordert haben.

1. Sind das Gerüchte, 2. es geht darum, dass vielleicht Interesse besteht, 3. es war nur von der arabischen Welt die Rede und 4. ist es doch eher Wahrscheinlich, dass Saudi-Arabien, Kuweit oder die Arabische Emirate sich sowas leisten können - wohl kaum jedoch der Iran.

[Werewolf]

Jedenfalls kann die Bundesregierung nun nicht einfach gegen Achmadinedschad wettern, nur weil er in unseren Augen alles andere als eine schillernde Persönlichkeit ist. Offiziel lieber erstmal raushalten, aber der Iranische Botschafter in Deutschland hat mit Sicherheit schon die eine oder andere harte Antwort der Bundeskanzlerin bekommen.

Ich denke, eine offizielle Stellungnahme seitens der Bundeskanzlerin ist durchaus im Rahmen des Möglichen und würde für keinen diplomatischen Eklat sorgen.

1. Sind das Gerüchte, 2. es geht darum, dass vielleicht Interesse besteht, 3. es war nur von der arabischen Welt die Rede und 4. ist es doch eher Wahrscheinlich, dass Saudi-Arabien, Kuweit oder die Arabische Emirate sich sowas leisten können - wohl kaum jedoch der Iran.

Konnte dies leider nicht weiter verfolgen. Hörte dies jedoch vor knapp 3 Wochen auf NDR Info, ohne dass ich nähere Informationen darüber einholen konnte.

[Kaepten John Luec-Pica]

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/710/470261/text/

Habs gefunden. Interessanterweise meinen die Iraner, sie hätten einen Vertrag mit Siemens/ThyssenKrupp geschlossen und man würde in Deutschland bereits an den Details und der Planung arbeiten. Nur in Deutschland hat man von diesem Vertrag noch nie was gehört. Weiß auch nicht, was da los ist.

[Werewolf]

Gestern abend wollte ich noch meine Enttäuschung darüber äußern, dass der Ayatollah die Chance verpasst halt, wahrhaft islamischen Tugenden zu folgen und stattdessen mit plumper Propaganda während seiner Freitagspredigt den bisherigen Präsidenten unterstützt hat.

Doch inzwischen wurde bekannt gegeben, dass 10 Prozent der Stimmen neu ausgezählt werden sollen, worin ich neue Hoffnung sehe. Hat man sich doch dem Druck der Straße gebeugt? War die kämpferische Predigt gestern nur ein Versuch, die Hardliner zu besänftigen, um dann am Folgetag auf die Oppostion zuzugehen?

Es bleibt spannend...

[Tolayon]

Ich glaube trotzdem nicht dass die Neuauszählung einen großen Unterschied machen wird...

Achmedinedschad dürfte die Wahl auf jeden Fall auch regulär gewonnen haben; eine mögliche Manipulation hätte bestenfalls dazu gedient, den Sieg noch weiter auszubauen und den Präsidenten als wirklich unangefochtenen Herrscher dastehen zu lassen.

Soweit ich geört habe soll Achmadinedschad die Landbevölkerung durch Verteilung von Lebensmitteln auf seine Seite gezogen haben; von daher ist es tatsächlich gut vorstellbar dass die ihn prompt wiedergewählt haben. Die in der Minderheit befindliche intellektuelle Opposition ist dagegen fast ausschließlich in den Städten anzutreffen.

[Kaepten John Luec-Pica]

Achmedinedschad dürfte die Wahl auf jeden Fall auch regulär gewonnen haben;

Eben das ist unwahrscheinlich: in allen Erhebungen vorher wurde Mussawi ein klarer Wahlsieg vorausgesagt. Die Ersteller dieser Umfragen werden das Verhältnis Landbevölkerung-Stadtbevölkerung sicherlich mitbedacht haben. Und außerdem:

Die in der Minderheit befindliche intellektuelle Opposition ist dagegen fast ausschließlich in den Städten anzutreffen.

Die größten Teile der Stadtbevölkerung stehen hinter Mussawi und der Opposition. Und statistisch gesehen wohnen über 50% der Bevölkerung eines Landes in den Städten. Die aufstrebenden Schwellennationen (und auch die unterentwickelten Nationen) des nahen Ostens haben allesamt einen besonders großen Anteil der Stadtbevölkerung an der Gesamtbevölkerung. Also schon rein matematisch gesehen wäre Mussawi derjenige mit mehr Unterstützung (also rein mathematisch ^^)

Es war vorher eindeutig klar gewesen, dass Mussawi der absolute Favorit war.

[Werewolf]

Ich stimme dem zu. 65% der Landbevölkerung unterstützen Ahmedinnedschad. Dass aber das Ergebnis in den Städten dem auf dem Lande ähnlich sein soll, ist wohl eher unwahrscheinlich (gewesen).

[Kaepten John Luec-Pica]

In Ahmadinedschads Heimatbezirk kam man nach Auszählung aller Stimmen auf 103% Wahlbeteiligung. Wie hoch waar eigentlich die durchschnittliche Gesamtwahlbeteiligung? 80%?

[CptJones]

Irgendwie stört mich an den 103 % erstens die 3 und zwotens das überhaupt die Wahlbeteiligung so hoch ist. Wenn Ahmadinedschad so beliebt ist, so muss dessen PR Berater Göttliche Fähigkeiten haben.^^

Im Ernst. Alleine diese Zahlen lassen mich massiv an der Rechtmäßigkeit der Wahl Zweifeln.

[Tolayon]

Das mit der überhohen Wahlbeteiligung ist schon mehr als seltsam...

Aber das mit den göttlichen Fähigkeiten scheint mir gar nicht mal so weit hergeholt.

Bekanntermaßen soll der Ayatolla Chamenei, religiöses und zugleich wahres politisches Oberhaupt des Iran, den Präsidenten schon immer unterstützt haben. Und wer weiß, mit ein bisschen Beten und sonstigen Ritualen ist vielleicht sogar der eine oder andere von den Toten wieder auferstanden um Achmadinedschad wiederzuwählen

Bearbeitet 20. Juni 2009 von Tolayon

[Kaepten John Luec-Pica]

Der Iran ist einfach ein typischer orientalischer Staat: Es gibt einerseits eine sehr starke extrem konservative Gruppe (dagegen bin ich linker als liberal) und andererseits eine extrem große Gruppe junger Menschen, die Reformen gegenüber sehr offen sind und auch einer amerikafreundlichen Politik nicht rein negativ entgegen stehen. Immerhin sind über 30% der iranischen Bevölkerung unter 30 Jahren.

Aber das mit den göttlichen Fähigkeiten scheint mir gar nicht mal so weit hergeholt.

Bekanntermaßen soll der Ayatolla Chamenei, religiöses und zugleich wahres politisches Oberhaupt des Iran, den Präsidenten schon immer unterstützt haben. Und wer weiß, mit ein bisschen Beten und sonstigen Ritualen ist vielleicht sogar der eine oder andere von den Toten wieder auferstanden um Achmadinedschad wiederzuwählen

Kumeini (oder wie auch immer er nun geschrieben oder ausgesprochen wird - die letzten Tage hört man ja alle möglichen Versionen) zählt zu der eben von mir angesprochenen erzkonservativen Gruppe, die inzwischen nur noch von einer relativ kleinen Minderheit in der Bevölkerung getragen wird. Ich glaube, wir brauchen hier nicht von göttlichen Fähigkeiten des PR-Beraters sprechen, sondern können doch ganz offen von einer gezinkten Wahl ausgehen. Andererseits (da wir Bewohner westlicher Hemisphären ja in den Augen mancher Mitmenschen sowieso immer nur das Opfer rein kapitalistischer und imperialistischer Medien sind) muss ich auch einmal folgende Frage in den Raum wefen: noch am Vorabend dr Wahl war davon die Rede, dass viele internationale Organisationen unabhängige Wahlbeobachter in den Iran geschickt haben (das wurde mehrmals am Rande erwähnt) - wo sind die hin und was sagen die eigentlich über diese Wahl? Irgendwie können die ja wohl nicht gefressen worden sein.

[Werewolf]

Wie hoch waar eigentlich die durchschnittliche Gesamtwahlbeteiligung? 80%?

Irgendwie stört mich an den 103 % erstens die 3 und zwotens das überhaupt die Wahlbeteiligung so hoch ist.

80% sind doch relativ normal, wenn man Zahlen europäischer parlamentarischer Wahlen anlegt. Es ist eher überraschend, dass es "nur" 80% sind, da ja in vielen autoritären Staaten sich Nichtwähler automatisch verdächtig machen.

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Werewolf

[Kaepten John Luec-Pica]

Es ist eher überraschend, dass es "nur" 80% sind, da ja in vielen autoritären Staaten sich Nichtwähler automatisch verdächtig machen.

hmm, aber wie autoritär ist der Iran denn? Sicherlich gibt es kaum ein passives Wahlrecht, aber das aktive Wahlrecht scheint man ja frei, demokratisch und ungezwungen ausführen zu dürfen. Von daher würde ich diesen Staat doch eher gern als "Demokratie auf sehr wackeligen Beinen" bezeichnen.

Am Samstag war ja mal wieder die Hölle los - und Mussawi spricht inzwischen davon, dass er gerne bereit wäre, als Märtyrer für eine gerechte Sache zu sterben. Klingt das so, als ob man in eine Revolution oder gar Bürgerkrieg geht? So langsam habe ich das Gefühl, dass die Situation zu eskalieren droht.

[Kaepten John Luec-Pica]

Gerade eben in der Tagesschau gehört: Der Wächterrat hat Unstimmigkeiten bei der Wahl entdeckt und will die Stimmen nun neu auszählen. In über 50 Städten gab es demnach mehr Stimmen als Wahlberechtigte. Einfach wahnsinn - aber man scheint sich ja endlich dem Druck der Straße zu beugen.

[Werewolf]

Von daher würde ich diesen Staat doch eher gern als "Demokratie auf sehr wackeligen Beinen" bezeichnen.

Einigen wir uns auf "defekte Demokratie"^^

und Mussawi spricht inzwischen davon, dass er gerne bereit wäre, als Märtyrer für eine gerechte Sache zu sterben. Klingt das so, als ob man in eine Revolution oder gar Bürgerkrieg geht?

Gehe ich nicht von aus. Man darf die nahöstliche Prosa nicht überschätzen, die gerne mit lyrischen Extremen um sich schlägt, um Gefühle und Emotionen auszudrücken.

[Kaepten John Luec-Pica]

Einigen wir uns auf "defekte Demokratie"

Das klingt nach einem wirklich sehr guten Kompromis. Schöne Formulierung.

Gehe ich nicht von aus. Man darf die nahöstliche Prosa nicht überschätzen, die gerne mit lyrischen Extremen um sich schlägt, um Gefühle und Emotionen auszudrücken.

Ich glaube allerdings, dass die übermäßige Verwendung sehr farbiger Bilder in der Politik durchaus von europäischen und amerikanischen Vorbildern abgekupfert ist. Besonders letzterer Vergleich sollte uns doch einleuchtend erscheinen. Und in Amerika macht man mit bunten Vergleichen auch gerne mal Ernst. Im Nahen Osten beweist ausgerechnet der Iran von Zeit zu Zeit, dass ideologische Formulierungen gere auch mal zum Programm gemacht werden. Ich hoffe aber, dass man diesmal von einer allzu pragmatischen Umsetzung bsehen kann und das ganze friedlich lösen kann.

[Werewolf]

Ist nicht von mir, sondern aus der Wissenschaft:

„Defekte Demokratien sind Herrschaftssysteme,die sich durch das Vorhandensein eines bedeutsamen und wirkungsvollen Wahlregimes(...) auszeichnen, aber durch signifikante Störungen in der Funktionslogik der übrigen Teilregime die komplementären Stützenverlieren, die in einer funktionierendenD emokratie zur notwendigen Sicherheit vonFreiheit, Gleichheit und Kontrolle notwendig sind.“ (Croissant/Thierry 2000:95)

Es existieren fünf Teilregime der Demokratie:

1. das Wahlregime

2. politische Freiheitsrechte

3. effektive Herrschaftsgewalt

4. bürgerliche Freiheitsrechte

5. horizontale Verantwortlichkeit

Ist eines davon eingeschränkt, haben wir es mit einer defekten Demokratie zu tun.

[Tolayon]

Gestern rief in einer Sendung des bayerischen Radios zur Lage im Iran ein Mann an, der behauptete dass die Wahl zwischen Achmadinedschad und Mussawi die zwischen Pest und Cholera sei. Seiner Meinung nach strebt auch der Herausforderer keine wirkliche Demokratie an, sondern ebenfalls einen Gottesstaat, nur mit etwas anderer Ausrichtung.

Trotzdem könnte es sein dass mit Mussawi an der Spitze ernsthafte Verhandlungen mit dem Westen wenigstens wieder möglich werden.

[Kaepten John Luec-Pica]

Gestern rief in einer Sendung des bayerischen Radios zur Lage im Iran ein Mann an, der behauptete dass die Wahl zwischen Achmadinedschad und Mussawi die zwischen Pest und Cholera sei. Seiner Meinung nach strebt auch der Herausforderer keine wirkliche Demokratie an, sondern ebenfalls einen Gottesstaat, nur mit etwas anderer Ausrichtung.

Zwischen Pest und Cholera ist da sicherlich übertrieben. Auch Mussawi ist noch recht der iranischen Religiösität konform, sonst wäre er ja gar nicht zur Wahl zugelassen worden. Aber er gilt als wesentlich west-freundlicher und als jemand, der sehr gern bereit ist, gute Beziehungen zum Westen zu pflegen. Ich bin mir aber bewusst, dass Mussawi niemand ist, der bei mir einen Obama-hype auslösen wird. Aber besser als Achmadinedschad ist er alle mal.

[Werewolf]

Nun wird es wirr, denn der Wächterrat hat seine Aussage vom Morgen revidiert. Scheinbar ist wohl auch das höchste Gremium im Staat unstimmig oder gar gespalten

[Kaepten John Luec-Pica]

Wohl eher gespalten. Der Wächterrat sehnt sich wohl nach seiner Macht, die er in den letzten 4 Jahren und davor gehabt hat. Aber die Mitglieder dieses Rates merken sehr wohl, dass sie wohl nicht ewig dem Druck der Straßen standhalten dürften. Jetzt gibt es wohl nur noch 2 Möglichkeiten: man gesteht den Wahlbetrug Achmadinedschads ein oder man steuert direkt in sehr unruhige Gewässer, wobei dann die Cahncen einer gewaltsamen Niederschlagung des "Aufstandes" oder aber auch einer gewaltsamen Revolution/Sturz sehr groß werden. Irgendwie gefällt mir das nicht - denn der Wächterrat wird wohl kaum so einfach seinen Einfluss abgeben wollen.

[Werewolf]

Ich gehe nicht von einer politischen Revolution aus. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass die Menschen das (religiös fundierte) System per se ablehnen. Die meisten Iraner bleiben religiös geprägt. Dennoch wird das Recht eingefordert, was einem formal zusteht (siehe auch die Demonstrationen ab ´89 in der DDR, die an sich auch nur die verfassungsmäßigen Rechte durchsetzen wollten).